訪成都市統(tǒng)籌委副主任秦代紅、市社科院副院長(zhǎng)陳家澤

《財(cái)經(jīng)國(guó)家周刊》:對(duì)于成都戶籍改革，業(yè)界有無預(yù)判?比如說放開以后有多少人會(huì)流到城市里來?有多少城里人到鄉(xiāng)下去?

秦代紅:我想說，對(duì)于改革的這種預(yù)判，所謂風(fēng)險(xiǎn)性評(píng)估，我們是做得非常慎重的。包括投入、財(cái)政承受能力，包括資源承受能力等問題，我們都進(jìn)行了比較詳盡的分析。

《財(cái)經(jīng)國(guó)家周刊》:城鄉(xiāng)之間公共服務(wù)的均等化是不是很難，可能硬件比較好辦，但是軟件，比如教育，很好的師資他愿意到農(nóng)村去嗎?

秦代紅:我們采取了一些措施。比如讓名校的老師到農(nóng)村學(xué)校去“結(jié)隊(duì)子”，還有遠(yuǎn)程教育。我們還實(shí)施了“常青樹計(jì)劃”，比如城鎮(zhèn)里面老師要退休了，我們動(dòng)員他們到鄉(xiāng)鎮(zhèn)去教學(xué)生。但是均等化還是有個(gè)過程。肯定有一個(gè)過程。

《財(cái)經(jīng)國(guó)家周刊》:從2003年到現(xiàn)在，城鄉(xiāng)之間的差距縮小了多少?有沒有一個(gè)具體的數(shù)據(jù)?

秦代紅:從公共服務(wù)指標(biāo)本身來講，目前全國(guó)沒有一個(gè)明確的指標(biāo)來說明城鄉(xiāng)之間基本公共服務(wù)到底包含什么內(nèi)容，差距怎么去算。

《財(cái)經(jīng)國(guó)家周刊》:能不能舉個(gè)例子來說一下城鄉(xiāng)統(tǒng)籌給利益格局帶來的一些變化?我想可能不僅僅是城市與鄉(xiāng)村之間的利益格局，可能很多也涉及到部門之間的利益格局。

秦代紅:我舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子。我原來在市農(nóng)委當(dāng)過副主任，以前，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化的資金由農(nóng)口來分配，后來專門成立了農(nóng)業(yè)投資公司，資產(chǎn)歸國(guó)資委管，我們只是業(yè)務(wù)指導(dǎo)。這筆資金每年6個(gè)億，并且增長(zhǎng)每年4%。

《財(cái)經(jīng)國(guó)家周刊》:還有改革路徑的問題，戶籍改革大家知道有兩個(gè)路線，一個(gè)是減法，一個(gè)是加法，減法就是把原來城市戶籍上的福利給它減下來，加法就是把農(nóng)村戶籍沒有的東西給它加上去，咱們選擇了后者，這是一個(gè)什么樣的邏輯?是不是前者的阻力更大?

秦代紅:不是。我們判定這個(gè)問題有一個(gè)基本的原則，就是這個(gè)戶籍上面到底哪些是政府的責(zé)任，哪些是個(gè)人的責(zé)任，不是單純的增減的問題，凡是政府的責(zé)任，該承擔(dān)就得承擔(dān)。

陳家澤:原來的戶籍制度的設(shè)計(jì)，它是讓農(nóng)民應(yīng)該得到的這種保障，放到土地上去了，讓土地來承載這種保障功能，所以我們國(guó)家的農(nóng)村土地有兩種功能，一種叫做保障功能，一種叫做配置功能，配置功能就是效率。

但是我們的立法恰恰是限制了農(nóng)村土地的流動(dòng)，為什么?是因?yàn)樗粗剡@種保障功能，他覺得如果土地流動(dòng)以后，土地也是生產(chǎn)要素，就可能發(fā)生兼并。中國(guó)社會(huì)幾千年以來，所有社會(huì)動(dòng)蕩時(shí)期就是因?yàn)橥恋丶娌ⅰＮ覀冇胁簧俚膶W(xué)者，包括有很多官員，依然現(xiàn)在是這種看法。所以他們強(qiáng)調(diào)農(nóng)村土地的靜態(tài)的安全，他幾乎不考慮動(dòng)態(tài)的效率。經(jīng)濟(jì)學(xué)永久的主題是對(duì)稀缺資源的有效配置，而農(nóng)村的土地已經(jīng)不講這種規(guī)律了。

《財(cái)經(jīng)國(guó)家周刊》:應(yīng)該讓農(nóng)村的土地流動(dòng)起來?

陳家澤:土地流動(dòng)起來，才可以讓農(nóng)民參與到城市化進(jìn)程當(dāng)中，參與到對(duì)土地級(jí)差收益的共享。這個(gè)邏輯是完全成立的，只不過我們很少有人去把它像剝筍一樣弄清楚。

《財(cái)經(jīng)國(guó)家周刊》:是不是這樣一個(gè)邏輯:農(nóng)村就是因?yàn)闆]有效率，所以導(dǎo)致現(xiàn)在城鄉(xiāng)之間的不公平?現(xiàn)在要做的就是用市場(chǎng)化來代替它?

陳家澤:它沒有效率也是有原因的。這個(gè)原因?qū)е滤麤]有效率。最重要的是給他一種新的生產(chǎn)函數(shù)，這個(gè)新的生產(chǎn)函數(shù)最重要的就是要讓農(nóng)村產(chǎn)權(quán)明晰、產(chǎn)權(quán)激勵(lì)，因?yàn)樗械募?lì)當(dāng)中最重要的激勵(lì)就是產(chǎn)權(quán)激勵(lì)。