紅柯，原名楊宏科。2003年12月被陜西省委省人民政府授予“陜西省突出貢獻專家”稱號?，F(xiàn)為中國作家協(xié)會會員，陜西作家協(xié)會副主席。他先后獲得首屆馮牧文學獎、第二屆魯迅文學獎、第九屆莊重文文學獎、首屆中國小說學會長篇小說獎等多項大獎，是目前全國最受歡迎的小說家之一。 小說學會長篇小說獎等多項大獎，是目前全國最受歡迎的小說家之一。 小說學會長篇小說獎等多項大獎，是目前全國最受歡迎的小說家之一。 小說學會長篇小說獎等多項大獎，是目前全國最受歡迎的小說家之一。

姜廣平:我很喜歡《金色的阿爾泰》，這篇小說的最后一句話也很精彩。

紅柯:你是說“我說了話，我寫了書，/我抓住了兩個世界?！?/p>

姜廣平:不錯。我覺得這兩句話可以概括你的全部寫作。

紅柯:這是《福樂智慧》里面的話。我覺得我還沒能抓住兩個世界。你有點夸獎我了。

姜廣平:你在很多文章里都說了，《福樂智慧》、《熱什哈爾》這些書可以與《論語》的智慧相比。

紅柯:沒錯，西域的東西與我們的文化是異質(zhì)的，很少有人關注他們。

姜廣平:那你為什么關注呢?應該說，在新疆的漢人很多，新疆的土著作家也很多，像你這樣的新疆移民肯定也有很多。我覺得你走進了新疆。其他人卻是生活在新疆也沒能走進新疆。你的《哈納斯湖》讓人覺得你對一個民族源頭的東西非常了解，簡直是這方面的專家了。

紅柯:確實如此，但可能沒有你說的那么好。新疆有我的很多朋友，也有很多文化人，他們都比我更優(yōu)秀，但他們可能是因為太了解他們自身的生活習慣，反而不再對新疆激起一種沖動與興趣。我現(xiàn)在也在反思這個問題。我記得我剛去新疆那個學校報到時，當?shù)厝司驼J為我是新疆本地人。

姜廣平:這可能就是你與新疆的緣份。

紅柯:我現(xiàn)在也感到奇怪。那個學校里有一半是少數(shù)民族的。他們都認為我是哈薩克。我說我是陜西人他們不相信。

姜廣平:我看過你一篇文章，你說你十年以后回來時像極了哈薩克。這固然可以理解成一方水土養(yǎng)一方人，但是否也可說明新疆那個地方對外地人的認同與接受比其他地方要好呢?

紅柯:問題其實不在這兒。在新疆，你如果是外地人，人家一眼就會看出來。外地人與新疆人在說話方式、生活習慣、情感特點上有很大的差別。我可能從小時候在生活方式與思維方式方面和新疆這個地方的人有點相近。小時候我媽說我特別笨。我知道我特別固執(zhí)。我對那些聰明人看不上眼。我們家鄉(xiāng)有很多聰明人。

姜廣平:笨與不笨，聰明不聰明在作家身上可能要用另一眼光看，作家可能還是要笨一點。我的一個作家朋友說過，作家其實不能太聰明。

紅柯:我到新疆后，適應很快，也就一兩年的時間我就適應了。我覺得新疆人的那種思維方式更貼近我。

姜廣平:你在所有的小傳或簡介里都沒有忘記“遠走新疆，在天山生活十年”這一句話。

紅柯:是這樣的。這一段經(jīng)歷對我來說很重要。

姜廣平:重要到什么程度?

紅柯:新疆這個地方是偏遠了些，但它靠近歐洲，靠近前蘇聯(lián)，它很自然地就有一種科學精神。與內(nèi)地很不相同。

姜廣平:還有什么不同?

紅柯:那地方的人有個好處，你沒有做出來，他肯定不認;但你一旦把事情做出來，他就很服你。新疆人就是跟你打過架了，也很快就會忘記。我從新疆一回來，確實有好多不適應了。

姜廣平:這是不是說你被新疆同化了?

紅柯:不，還是你剛才說的，走進新疆了。

姜廣平:我覺得你現(xiàn)在有了兩個新疆，你的新疆與現(xiàn)實中的新疆。我看到一篇評論，里面有一句這樣的話:“我們在‘嘉峪關’之外等著紅柯柯的到來?！庇腥讼朐谛陆獾牡胤降戎?。那時候等到的還是紅柯柯嗎?

紅柯:你這句話問得太好了。我在新疆，呆得挺好的，出來干什么?我為什么要去口里※呢?

姜廣平:是啊!

紅柯:新疆是我的寫作資源，有人擔心我離開新疆這么多年了，總有一天，這一寫作資源會枯竭。陜西也有朋友持這樣的觀點。我不這樣看，我和你的觀點是一致的。這十年，我走進去了。

姜廣平:你營造了一個很好的文學世界。不是所有人能真正地理解你的文學精神。

紅柯:寫作是一種非常獨特的心智活動。每一個作家都不一樣。不能拿一般的文學理論去要求所有作家。更不能拿這些所謂的理論去套作家。在作家面前，理論總是捉襟見肘的。新疆我可以寫一輩子。

姜廣平:你96年以后全部寫新疆了。

紅柯:是這樣的。

姜廣平:我有一個感覺，那就是你的新疆很大程度上可能還是紙上的新疆。你在你的文章里也說過，你在新疆時讀了很多書，其中就有很多是關于新疆的書。我覺得你如果不讀關于新疆的書，可能你的新疆就不成立了。你是如何將你的理性與新疆的靈性整合在一起的。

紅柯:這個問題可以這樣講，新疆那個地區(qū)雖說是少數(shù)民族地區(qū)，但那里有很多漢人。漢人在那里的生活是超出人的想象的，過得很不容易。你想，那個戈壁灘，沒有水，可是他們就這么慢慢地開荒開渠，把那兒整好了。新疆那個地區(qū)，從蠻荒進入文明很晚。那里的自然條件與社會條件把人都整得變形了。他們的勞動強度是我們內(nèi)地人所不可想象的。

姜廣平:你從這一點發(fā)現(xiàn)了生命的原初狀態(tài)?

紅柯:對。新疆解放以后，有二十多萬的老兵進了新疆?，F(xiàn)在從內(nèi)地進疆的人總是對他們同情啊可憐啊什么的，話語中有很多優(yōu)越感。他們不了解新疆人。那些老兵沒有多少文化，脾氣也大，當時年輕的二十多歲，年紀大的也有四十歲左右。他們非?？?，與進入城市的部隊差別太大了。

姜廣平:新疆兵團、團場史就是從那時候開始的?

紅柯:沒錯。在我進入新疆的那一段時間，八四、八五，八六，去了很多大學生。這些大學生，沒有想到新疆那么苦，于是就有點居高臨下了，吃了一點苦就叫苦連天。寫文章說自己在新疆臥冰雪吃炒面，我怎么怎么地苦。這很容易引起當?shù)厝说姆锤?。新疆人吃過多少苦?你吃的那些苦算什么?

姜廣平:這種心態(tài)下是很難融進新疆的。你的情況怎么樣呢?

紅柯:我在奎屯那地方，我那單位就只有我一家人是內(nèi)地來的。想喊想叫也沒有人聽你的。再說，我對生活的要求非常低。

姜廣平:怪不得你能發(fā)現(xiàn)新疆。上帝偏愛對生活要求低的人。其實對于這個問題我也考慮過很長時間，作家要有真正的人文情懷不容易。作家真正的人文情懷應該體現(xiàn)在這種地方。我覺得很多知青題材的作品也有點不是味，有點居高臨下。那些作品我不是很喜歡。有些人說著說著就矯情起來了。譬如梁曉聲，譬如張承志，還有叢維熙。我不喜歡他們。

紅柯:噢?

姜廣平:他們的知青作品總在抱怨。你抱怨什么?你抱怨一聲就是文壇上一篇很了不起的作品，可當?shù)厝藳]有對不起你，當?shù)匕傩諏δ銈兪呛芎玫?。你沒有必要顯示出比當?shù)厝烁哔F。難道人家注定要生活在風霜里而你就注定是高貴的都市人?這沒道理。

紅柯:好像是沒多少道理。

姜廣平:接著說我們的話。你剛才說內(nèi)地的人對他們不理解，可是我想知道你是怎樣走進這些人的生活，走進他們的心里的。

紅柯:我是農(nóng)民家庭出來的。我上大學時還干農(nóng)活哩。我并沒有覺得我是從大地方大城市來的。我很能理解這些新疆人。天下的農(nóng)民還不都一樣嗎?我就開掘他們的心理。所以你看我的小說有很多是想象的。里面老頭特別多，小孩子也特別多。

姜廣平:這一點我感覺得到，你有很多短篇其實就是激情驅動下再輔以你的一些激情而成的。

紅柯:我覺得更多的還是一種體驗。那種激情也是體驗中得來的。

姜廣平:這種激情與想象也大概就只有你這種生活經(jīng)歷的人才能從體驗中獲得。

紅柯:我完全能夠體驗這些新疆人。

姜廣平:但你的小說里為什么那么多人物都沒有名字。

紅柯:我的短篇里面真的很多沒有人名。新疆那地方地廣人稀，每一個人似乎都不需要叫名字，一聲喂就知道是在叫誰。

姜廣平:那種背景下，人是什么呢?

紅柯:在新疆那個背景下，人就像一塊石頭或者一棵樹。人的很強的自主性與社會性在新疆那個背景下可能比較淡了，人的自然屬性強了。

姜廣平:這樣一說，在這里人沒名字倒有可能有了更豐富的意義。你對新疆的觀察實在太深刻太細膩。名字這個問題能說明你對生活逼近的程度。

姜廣平:你的小說里有一種很強的生命意識的東西，沒有生命的東西像房子、電話、石頭什么的，你賦予了生命，有生命的東西如牛啊、羊啊、馬呀的，你則給了他們神性。這一點是不是你小說中那些新奇想象的直接來源?

紅柯:我的想象其實比較豐富。這與我的個性有關系。我的朋友也這么評價我。

姜廣平:想象是支撐起小說世界不可缺少的東西。你對人怎么考慮的呢?

紅柯:關于人的問題，莎士比亞有一句話。

姜廣平:人是萬物的靈長。

紅柯:我是反對這一句話的。你到草原上看看，一只老鷹，一棵樹，一朵花，還有山，阿爾泰山。那山上的白樺林?？吹竭@些，人會感到自慚形穢的?？吹讲菰系鸟R，飛翔的鷹，或者天上的百靈，人是會羨慕它們的。

姜廣平:這里就不是人文情懷的問題了。這里人與物合一了。物與我們?nèi)藨撌瞧降鹊摹?/p>

紅柯:對啊，不是讓萬物來敬人，而是讓人敬萬物。動物也好，植物也好，沉睡著的東西也好，都在進行著互相的交流。

姜廣平:《雪鳥》里面的雪變成鳥，也有生命了。

紅柯:生命是我關注著的，一直關注著。

姜廣平:但我注意到了另一個問題。讀完了《金色的阿爾泰》后，我在讀書筆記上寫下了這么一段話:紅柯柯的寫作幾近于神。那個跳到河里，額爾齊斯河就下落了許多的營長是個通神的人物。就是這個通神的人物，在訴說時讓人們不由自主地揚起頭，仰望著白樺樹。這時樹便說，我們聽了很多很多，你們想說的時候就叫紅柯柯吧。紅柯是美麗的意思，柯則是小小的樹枝;那樹枝輕輕搖晃，捕捉大片大片的風:“我說了話，寫了書，/我抓住了兩個世界。”你的名字一下子與那片土地有了某種靈通。你注定應該寫那片土地，就像你注定是一個叫紅柯柯的作家一樣。

紅柯:阿爾泰山其實并不高。但非常華貴，那石頭的顏色能讓人想起歐洲，想起挪威啊瑞典啊，想起安徒生的童話。那么純凈，我看著看著，都發(fā)呆了。

姜廣平:你寫了營長，還寫到了成吉思汗，透著英雄史詩的味道。

紅柯:對，成吉思汗，他統(tǒng)一蒙古以后，越過阿爾泰山時在阿爾泰山呆了一段時間，然后才進入歐洲的。我就在想蒙古大軍在這里的時候應該是怎樣的。

姜廣平:這里有關于生命的話題

紅柯:生命在遇上挑戰(zhàn)時才有一種爆發(fā)的神性力量。

姜廣平:你那名字的解釋，有點意思。你在這篇小說的最后，竟然那么自然地寫到了你的名字?？磥砟阌眉t柯柯這個名字早有預謀。

紅柯:哪里會想到這么遠。我是不由自主地寫到的，小說寫到最后，我一看，怪了，我怎么把我的名字都寫進去了。

姜廣平:我一開始認為這是你的有意。

紅柯:哪里會呢?我上大學的時候就用這個筆名了。原來的名字我覺得有點俗，楊宏科，五子登科的意思。當大官發(fā)大財，用這個名字搞寫作就太俗氣了。于是就寫成紅柯柯。到了新疆后，新疆的朋友告訴我，這個紅柯字還可以解釋為美麗，那個柯字是小樹枝的意思。去年我走馬黃河，到了甘肅南部藏族自治洲，那里還真有紅柯柯這么個地名。是個小鎮(zhèn)。

姜廣平:看來你一定得寫小說，有很多東西只等待著紅柯柯。否則哪里會有這種感應一下子就寫到這兒了。紅柯柯幾近于神，這不是一句恭維的話。

紅柯:說笑了。

姜廣平:張承志也寫過阿爾泰?！痘氖徲⑿勐贰防飳戇^。

紅柯:他心目中的英雄和我心目中的英雄可能不一樣。我心目中的英雄是勞動者。這是我的英雄情結。

姜廣平:張承志可能多少有點精神貴族的味道。和張賢亮差不多。這讓人多少難以接受。你的小說有一種很可貴的平民情懷。有了這種平民情懷，也許才有了敬澤說你的徹底的肯定性。

紅柯:有徹底的否定才會有徹底的肯定。我有我的否定性。

姜廣平:讀你的作品要花太多的力氣。你的小說里有著某種神和氣。這是我很長時間以來都沒有的一種閱讀感受。所謂用意不分乃凝于神。不這樣用勁便不能達到你的小說的內(nèi)在精神。這也可能與你寫的那些東西幾近于神有關。

紅柯:我的小說主題一般不是很明確。我對文氣很講究，我的小說里大都憋著一股氣。我要把這個氣搞得很圓很飽滿。但我對小說技術性考慮不多，真的不多。

姜廣平:但我們不能說你沒有技術。莊子說，進乎技矣。你的小說超過技的境界了。

紅柯:過獎了。

姜廣平:先鋒時期的小說，技術痕跡太重。這種狀況現(xiàn)在好多了。你目前的小說，則又別開生面，在粗糲的背后有一種精致。

紅柯:這可能是你的偏愛。

姜廣平:不過要讀出這一特點來確實要花點功夫。這可能與你的寫作內(nèi)容有很大關系。一開始，我讀你的小說，更注重于崇高精神的挖掘與尋找，譬如，你的小說里寫到吉鴻昌的死。后來，讀到你寫給我的信。你告訴我，《西去的騎手》在西北脫銷，穆斯林中復印傳閱者竟然很多。我就在想，你寫的那種精神是不是一種宗教精神。

紅柯:在那地方呆長了，就有了感覺。我覺得宗教與自然總是有著很大的關系的，譬如伊斯蘭教，它產(chǎn)生于沙漠里。人與自然如果非常接近，就很容易產(chǎn)生宗教。我的小說好多都是寫大自然的。往深處再發(fā)展，某種宗教情緒就出來了。

姜廣平:其實我們也可以將宗教看成是某種審美情緒的。

紅柯:對。

姜廣平:《圣經(jīng)》、《古蘭經(jīng)》這些經(jīng)書也可以當作文學作品讀。

紅柯:我是把《古蘭經(jīng)》、《圣經(jīng)》這一類書看成是很好的文學作品。我大學時代就開始讀了。那時還讀佛經(jīng)。

姜廣平:《西去的騎手》是不是在寫一種宗教的輝煌和宗教精神的失落?

紅柯:可以這樣理解。讀者這樣理解我也沒辦法。不過，我覺得這里面的宗教要看成是一種大宗教。不能具體到什么伊斯蘭教啊基督教啊。應該是一種大宗教。

姜廣平:《西去的騎手》里，馬仲英這個人物身上凝聚著的是不是一種宗教精神?

紅柯:我是想寫出一種西北精神。馬仲英是河州人，雖是回族，但因為那地方靠近藏區(qū)，受藏族佛教影響較大。這個人本身就有那么一種源于宗教的精神。以這一人物為主人公的書，就不可能不帶上點宗教色彩。

姜廣平:那個馬仲英怎么就沉睡了那么多年，是不是就是有意在等待一個叫紅柯柯的作家去將它們喚醒?你把馬仲英這個土匪一些內(nèi)在的東西揭示得很好。

紅柯:土匪可能只是一種一般的看法。實質(zhì)上馬仲英這個人物身上有著一種特殊的東西。這個人身上有著一種回族精神。我覺得近代以后，回族的東西比我們漢族的可能要好些。有血性。

姜廣平:《復活的瑪納斯》，你將一個戰(zhàn)神寫成了土地神，你還是寫出了人的最基本的渴望，寫沒有人住過的地方出現(xiàn)的開天辟地的事情。這種寫作內(nèi)容我只能說是接近神的。

紅柯:是這樣的。這樣一展示，宗教情緒就出現(xiàn)了，虔誠也來了。

姜廣平:你的很多小說都有著史詩般的恢弘。你對在文學世界里構建史詩有什么想法?

紅柯:我是這樣看的。西北是一個廣大的區(qū)域，新疆、甘肅、寧夏、青海，還有陜西部分地區(qū)。我得為它找一個根。當代很多尋根文學作品都寫了西北，但我覺得這些作品都沒有找到西北的真正的根，不對勁兒。

姜廣平:你認為西北的根是什么呢?

紅柯:可能是一種民族的夢。而這民族的夢想可以追溯到的最初的東西可能就在民族史詩與民族神話里面。

姜廣平:但也得那個民族有史詩與神話呀。

紅柯:不錯，是這樣的。譬如很多人都喜歡馬爾克斯的《百年孤獨》，但我看了一半就看不下去了。我看馬爾克斯還不如看印第安神話，你說是不是?

姜廣平:對，看馬爾克斯最多也就是復制出一個馬爾克斯，再不可能有新的東西。所以，我看莫言也好，余華也好，我覺得他們沒有能寫出最終極與最源頭的東西來。

紅柯:終極關懷應該是對本源的探尋。

姜廣平:你作品中的男兒氣與血性，是與新疆這個地域有關系的。它必須要有這樣的表現(xiàn)形式。

紅柯:我生活在一個伊斯蘭教氛圍較重的圈子里。儒教文明、佛教文明與歐洲文明是斷裂的。不相容的。這中間的過渡地帶有一個伊斯蘭教。伊斯蘭教是東方民族與西方民族的連接點。

姜廣平:你剛才說，宗教其實體現(xiàn)了人與自然的關系?！豆{斯湖》也是在講人與自然的事。講這塊土地生長著人群也生長著莊稼和愛情。你對人與自然的關系的思考在《庫蘭》這篇小說里也得到了充分的表現(xiàn)。

紅柯:《庫蘭》中的野馬其實凝聚著我的這樣一種思考:“庫蘭”在這里面是一種自然的象征，在天地萬物中，不管是哪一個人、哪一種東西，中國人也好，俄國人也好，都有著由盛轉衰，都有可能衰落，只有大自然永遠不會衰落。大自然、大戈壁、大沙漠、大群山這些東西里面所蘊含的東西永遠不會消逝。

姜廣平:說穿了，人無法改變自然?？赡芎芏嘧x者看這篇小說可能只看到了現(xiàn)代文明中的人對抗自然的悲慘結局。

紅柯:是這樣的。我總在想，在人與自然中，當自然要改造人的時候，人就活得很好;而當人要改造自然的時候，人就可能活得很艱難。

姜廣平:你這觀點好像有點消極。

紅柯:人定勝天這種說法我很難接受。

姜廣平:我很想知道你的《老虎!老虎!》是從哪里得到的靈感。是從自然中獲得的嗎?我覺得這里面更多的是倫理。

紅柯:老虎是自然當中的一種東西。它與現(xiàn)代文明是有著沖突的。與此相關的，我很長時間都在考慮一個問題，人是要婚姻的，可是人為了婚姻付出的代價太大了。有時候值不值得真的得考慮考慮。

姜廣平:你這篇小說可供探索的東西是比較多的。

紅柯:我從烏魯木齊出差回來，經(jīng)過天山，我經(jīng)常發(fā)現(xiàn)天山里面有很多原始壁畫。壁畫里面有很多東西，也有老虎。那巖畫有幾十公里?？梢哉f是世界一絕。

姜廣平:看來在中亞腹地匯聚過好幾種文明。

紅柯:是這樣的，好幾種文明交匯在一起，像博物館一樣的。

姜廣平:老虎有什么寓意呢?可不可理解為情欲與欲望。

紅柯:可以這樣理解。

姜廣平:但這里的老虎雖然與你筆下馬呀狼呀什么的都是同質(zhì)的，但又是與那些東西異質(zhì)的。明顯異質(zhì)。這一篇小說是你新疆特色的小說中又另具特色的東西。

紅柯:是這樣的。我自己也覺得與以前所寫的不一樣。譬如說，這里面的老虎怎么與《狼嗥》中的狼相比呢?

姜廣平:你的題材比較硬，譬如，大戈壁、大沙漠等、石頭、大山等，但描寫卻很溫情，你是怎樣處理這種硬與軟的藝術矛盾的?

紅柯:這個我可以舉個簡單的例子。譬如，有人對成吉思汗總覺得很殘暴。但據(jù)我所掌握的資料，還有我的想象，以及我所接觸過的很多活生生的蒙古人，我覺得這個人其實非常人性，非常仁慈，我覺得他可能是所有君主中最仁慈的一個人。這就是一種發(fā)現(xiàn)。

姜廣平:偉人的偉大之處總不是一下子能發(fā)現(xiàn)的。發(fā)現(xiàn)不到因而就寫不出，或者寫不像。

紅柯:我在大漠中接觸過很多當兵的人，這些人，我的直感，他們的外表看起來很粗糙很粗野，但內(nèi)心世界非常柔和。

姜廣平:《喬兒馬》的主人公好像就是這樣的。

紅柯:在大漠里或者在北方在西北生活的人，你很容易從他們的身上找到高貴、憐憫和非常柔和的東西，那真是一腔似水柔情啊!

姜廣平:你這樣一說，我便非常向往那地方了。

紅柯:看起來非常粗糲的外殼，但你要是突破了它，你就會打開一個豐富的內(nèi)心世界。那些蒙古民歌、哈薩克民歌、西北花兒，一唱起來，會讓你的眼淚情不自禁地流下來。

姜廣平:你還會唱嗎?我倒想聽聽!

紅柯:唱不來。但我喜歡聽。

姜廣平:聽說你開始準備學那些民族語言了。

紅柯:是的。有機會，我準備去進修。

姜廣平:民族文學到了你這里有了新的生氣和新的生命色彩。你的探索和寫作讓人肅然起敬。

姜廣平:在《躍馬天山》里你寫到茅盾，你說:“沈先生不可能成為阿拉貢，不可能成為卡爾維諾，他再也寫不出《子夜》和《白楊禮贊》了?！?/p>

紅柯:是啊，茅盾先生完全是一個書生，他有正義，但他哪有那種激越的生命力的體驗呢?

姜廣平:那么你對茅盾的這種判斷，除了這一點以外，還有沒有其他理由?

紅柯:我現(xiàn)在想，茅盾當時其實處在一種彷徨狀態(tài)。有一段時間，他在牯嶺，很寂寞也很苦惱。

姜廣平:我覺得他不可能再像一個粗樸的生命一樣回到生命的本質(zhì)狀態(tài)。他們那一代作家的生命狀態(tài)中附加了很多過重的東西。郭沫若、周揚、丁玲等都是。老舍好一點，巴金也好一點。

紅柯:對，他們的觀念多，概念也多。反而把那鮮活的生命淡化了。我現(xiàn)在對什么觀念與概念已經(jīng)不去考慮很多了，只著意于表現(xiàn)一種大生命。

姜廣平:新疆還是注定等著你去寫。就像有人說馬仲英在等待你的喚醒一樣。你的生活體驗與人生經(jīng)歷決定了你的這種選擇。

紅柯:是這樣的。這一點自信我有。

姜廣平:但這樣說來，這個新疆不就是你的新疆了嗎?又回到很多人說過的一句話了，這個新疆還是紅柯柯的新疆。敬澤在與你對話時說過的，你那個新疆哪兒也不在，對我們，對你自己，都是異域，是沒有到達的“新疆”。在我看來，可能永遠也到達不了了。

紅柯:這一點怎么看呢?新疆很多本地作家寫的新疆也和我不一樣。

姜廣平:有一個問題我還是忍不住要問:你估計過你的新疆資源會枯竭嗎?

紅柯:這個問題我想過，但現(xiàn)在有很多東西也還沒有想透。對這個問題我是這樣看的，材料大家都看到，這是一種客觀的東西。但怎樣寫是作家的事。寫作說到底還是一個觀念，是一種思維方式，一種價值觀。還不是語言那種東西。

姜廣平:但我覺得你所謂的價值觀可能更好地體現(xiàn)為一種審美情緒。

紅柯:對，就是審美情緒。

姜廣平:審美情緒的差別決定了你與其他作家的區(qū)別，也決定了都以新疆為寫作資源的作家的區(qū)別。

紅柯:我沒有資格去談別的作家，但我一看到一些也寫新疆的作品，就覺得不對勁。

姜廣平:我覺得你有意識地閱讀過很多新疆的典籍。你其實做一個這方面的學者也是完全可以的，新疆學的學者。你如何把你在勞動世界的閱歷與在書本里的經(jīng)歷結合在一起的呢?

紅柯:這與我的單位可能有關。我大學留校時是在宣傳部做編輯的，這種工作決定了我要看一些理論方面的書，我也喜歡這方面的書。此外我還看過很多哲學書。這些書讓我將兩者聯(lián)系起來了。

姜廣平:你剛才說到其他寫新疆的作家，使我想起了王蒙與艾青。王蒙寫新疆是比較多的。你覺得你與他的區(qū)別在哪里呢?

紅柯:王蒙寫新疆的我看過好多。我覺得王蒙寫新疆比我好。他把維吾爾族的語言學會了。這一點很可貴。我到現(xiàn)在沒有學會那地方的民族語言。我現(xiàn)在還在學。

姜廣平:一走進語言可能就走進了某種文化的內(nèi)核了?？墒俏矣X得他寫的還是沒能達到你的深度。新疆底蘊也似乎不足。

姜廣平:你的小說為什么不著意于故事呢?

紅柯:這個可能是剛開始有意識與無意識使然。也可能與我以前寫詩有關。從寫詩到寫小說，使我不刻意于故事。

姜廣平:這與新疆題材有必然關系嗎?

紅柯:應該說有一點關系，新疆那個地方嘛，草原啊、群山啊什么的，都帶上了點浪漫氣息。那地方應該多產(chǎn)生詩歌，小說倒是它的弱項，詩歌和散文在全國卻處于領先地位。

姜廣平:從一種內(nèi)在精神講，走進新疆這樣一個與內(nèi)地異質(zhì)的文化體內(nèi)，必須有一種斷裂的陣痛。這種陣痛在你身上具體是從什么時候開始的?有著什么樣的表現(xiàn)?

紅柯:我有過你說的那種斷裂的陣痛。1988年，我在新疆發(fā)表了最后一首詩后，我就不寫了。我還記得那一首詩有點金斯伯格的《嚎叫》那種意味。

姜廣平:88年以后，你就不在詩歌上嚎叫了?

紅柯:對。從88年到90年，我兩年沒有寫東西。88年到90年這兩年可能就是你所說的陣痛階段。

姜廣平:那時候你不寫作?

紅柯:不寫作。

姜廣平:干什么呢?

紅柯:讀書。大量地讀書。

姜廣平:閱讀對你的幫助是什么?

紅柯:它可以幫助我在寫作的時候和別人拉開距離，繞開別人寫過的東西。別人寫的我不想寫?？蓪懗鲂乱?。

姜廣平:作家的閱讀這個話題我曾經(jīng)問過好幾個作家?，F(xiàn)在我愿意再一次提起。你能告訴我在開始進入新疆題材后，你都閱讀了哪些書?

紅柯:為什么要問這個問題?你想知道什么?

姜廣平:寫作資源。你的寫作資源。你提到過二戰(zhàn)名將古德里安的傳記對你有過影響。你還說過你的寫作與你的閱讀很有關系。你在走進新疆題材時，已經(jīng)絕少讀文學作品了。

紅柯:我的閱讀興趣和一般的作家不一樣。

姜廣平:這一點我已經(jīng)感覺到了。這個時候讀什么書為主?

紅柯:雜志我只讀《讀書》和《世界文學》。其他書籍都是從《讀書》上看到書訊后郵購。商務印書館的，三聯(lián)書店的。我在新疆的時候買書不容易，就只好用這種方法來買了。我對西方現(xiàn)代文學比較關注。還有民族史詩，此外還看過一些很怪的書。讀大學時，我偏向于讀民族史詩。什么《羅蘭之歌》、《熙德之歌》等等。我買了很多這方面的書。從1983年起，我就讀尼采、康德、?？碌日軐W家的書。我比較喜歡哲學。莊子的書我甚至全文抄過。手抄本我現(xiàn)在還保留著哩!薩迪的詩我也抄過。外國古代詩歌我抄過好幾大本。

姜廣平:很多作家讀書，大都喜歡讀文學大家的書。確實有很多作家就是這樣走向文學寫作的。你有點不一樣。

紅柯:哎，對對。我告訴你，我到二年級的時候，全世界古代大名將的傳記我基本上看完了。你剛才提到的二戰(zhàn)名將古德里安，他的傳記就是我在大學時讀的。

姜廣平:這對你寫作《西去的騎手》很有影響。還有，你在《庫蘭》、《躍馬天山》里對那些大場面戰(zhàn)斗描寫的控制應付自如，我想，應該得益于你的這種閱讀。

紅柯:是的。我比較喜歡描寫戰(zhàn)爭的書。但老托的《戰(zhàn)爭與和平》卻沒有看過。

姜廣平:《庫蘭》的材料來源是什么?

紅柯:它的基本材料還是很真實的。督辦金樹仁啦，伊犁鎮(zhèn)守使楊飛霞啊，真有其人。幾個俄國人的名字也是真實的。他們的事新疆現(xiàn)在還有人在說。很多當事人都活到了建國以后。

姜廣平:那里面的宗教力量如何理解?如何理解里面的神秘色彩?

紅柯:這可能與西藏的情況有點相似。在依靠大自然求得生存時很可能會產(chǎn)生這種現(xiàn)象。

姜廣平:我還以為這篇小說又是從哪里閱讀過來的呢?

紅柯:這與閱讀有關，但又無關。

紅柯:我的成長是與《人民文學》分不開的?！?1世紀文學之星叢書?美麗奴羊》很多作品都是在這本雜志上發(fā)表的。一開始，我與崔道怡老師還沒見過面，我將很多作品，包括我最初寫的一些先鋒作品都寄給了他。他最后幫助我選定了現(xiàn)在的篇目。大都是關于新疆的。

姜廣平:這本書不錯，確實精致。《美麗奴羊》這一篇小說也確實是扛鼎之作，是一篇讓人興奮的小說。

紅柯:《美麗奴羊》由三篇組成?！蹲夏嗳防锩娴氖率钦娴摹Ｕ嬗幸粋€科學家培育出了那種羊。雍容華貴，雙眼皮，與我所描寫的一樣。我當時寄稿子的時候是將那羊的照片夾在里面寄去的。

姜廣平:《阿力麻里》我也很喜歡。《玫瑰綠洲》有點魔幻了。你想表現(xiàn)什么呢?

紅柯:這里倒是有著人文關懷，一個新疆人到南方發(fā)了財，他死了，可是靈魂也都要回到故鄉(xiāng)來，回歸土地。這篇小說受了現(xiàn)代派的影響。我讀過很多現(xiàn)代派的小說，我其實是從現(xiàn)代派小說走向文壇的。

姜廣平:這篇與《老虎!老虎!》有點相同的東西。

紅柯:對對對，是有點接近，變形、荒誕都有了。

姜廣平:大漠、西域、新疆里面有現(xiàn)代派嗎?

紅柯:那里與內(nèi)地不一樣。有些東西是讓人感到很玄妙。譬如克拉瑪依北面就有一個魔鬼城。沙漠更讓人覺得心驚，到處有駝馬的枯骨和死人的骨頭。自然的變形在這里太大了，它會讓一個人感到渺小與恐懼。

姜廣平:《烏拉烏蘇的銀月之夜》里面的故事好像在內(nèi)地也有可能發(fā)生。

紅柯:這篇小說是我寫文革的，寫知青一代的。我覺得文革將知青這一代人的人性扭曲了。將性與權力一下子揉到一起了。

姜廣平:《鷹影》是一篇相當出色的作品。這里面的鷹與《金色的阿泰》里的魚有著某種相通的東西。

紅柯:陳思和對這篇小說也是非常激賞的。

姜廣平:我覺得這么多年來，你一直用一種相同的審美精神統(tǒng)攝著新疆題材。你的新疆小說有一種唯美主義的色彩。

紅柯:是這樣的。我96年寫新疆時，我覺得比較有把握了。

姜廣平:但語言的感覺現(xiàn)在肯定與最初寫作新疆題材是不一樣了。我覺得還是你現(xiàn)在的小說語言更好。像《西去的騎手》，特別是《哈納斯湖》、《復活的瑪納斯》更接近新疆的底色。

紅柯:我開始是寫詩的。寫小說以后在很長時間里也都用是著詩歌意念。

姜廣平:詩好像更能成全作家。當代小說家有很多人得益于最初的寫詩。而且就是到了現(xiàn)在，有很多人都一定要強調(diào)有過寫詩的經(jīng)歷。譬如韓東、魯羊、刁斗、朱文他們。但我覺得與你談這個話題好像不太妥當。你沒有像剛才我說的這些作家從詩歌里找語言感覺或節(jié)奏。你的小說里即使有詩也不是寫詩的經(jīng)歷帶來的。

紅柯:那是什么呢?

姜廣平:我認為還是新疆，是新疆題材?；蛘哌€可以說，是你逼近現(xiàn)實的力量。你的小說語言有力量。就像《美麗奴羊》里《紫泥泉》中那個有力量的科學家，將上海女記者給搶過來了。你近來的語言越來越細膩，越來越有神采。語言細膩，但風格豪放。

紅柯:我覺得還是與我的閱讀有關系。很多有關新疆的書籍，風格確實與我們漢族的很不一樣。剛開始讀的時候，可能你會覺得那些東西很粗糙，感覺上也很別扭。那哪里是什么小說語言?差遠了。

姜廣平:這一點我從你的小說文本里體味出來了。是很不一樣。特別是當?shù)氐目谡Z與民歌花兒，三字一頓的情況很多。那語言是粗獷得很。原汁原味。

紅柯:一開始你覺得這語言好像沒有加工。一琢磨意思便全來了。

姜廣平:最初我和很多評論者的看法差不多，覺得紅柯柯的成功多少得益于新疆與西域題材，紅柯柯刁得很，以地域作為取勝的籌碼。可一走進紅柯柯營造的西域世界，我的這個觀點被自己打破了。

紅柯:題材這東西說到底只是工具。像我剛才所說的，小說說到底是寫觀念。

姜廣平:就說你的語言，我覺得似乎畢飛宇與你的很為相似。

紅柯:這我不覺得，我們是兩套語言體系。

姜廣平:我說的不是什么體系，是風格。或者這么說，是語言質(zhì)地。你與他的小說語言都有一種直接呈示的質(zhì)感。能捧在手上，能讓你看見。寫什么是什么。

紅柯:這種語言我其實琢磨了很多年了。書也看得多，什么書都看。才弄出了這么點東西。

姜廣平:已經(jīng)不少了。大多數(shù)作家一輩子都想弄可一輩子也沒能弄出這么點東西。有很多作家的語言花哨得很，搞得很華麗，你看到了嗎?看到了，但實際上什么也沒有看到。你的語言不同，開始可能什么也看不到，一琢磨，可了不得了，看到了嗎?沒看到。噢，不，有了，看到了。小說的語言最重要的就在這兒，看到了，有了。

紅柯:是這個道理。

姜廣平:現(xiàn)在我們可以回顧一下你創(chuàng)作的歷程了。

紅柯:按理說應該有三個階段。去新疆之前是學習探索階段。雖然也寫小說，但這時候主要是以詩歌、散文為主。85年才發(fā)表小說。去新疆以后，86年到88年，也只發(fā)了一些詩。到90年差不多有五年時間，寫得也不是很多，發(fā)得也難。就像剛才我們談到的，我有意識進行一種割裂，與過去斷開。當然，這種狀況現(xiàn)在沒有了，幾種文化融合在我的精神世界里。從90年到回陜西這前后，大概有80萬字的作品，有校園的，有批判現(xiàn)實的，有先鋒的。這些作品與現(xiàn)在的很不一樣。但我覺得現(xiàn)在看來那些作品還有價值。先鋒、荒誕、幽默都有，有些藝術前沿的東西在里面。但當時的文壇對我不是很注意。

姜廣平:這可能是當時先鋒作家很多，沒能及時關注到你，可能也屬正常。正式寫新疆是從哪一年?是不是95年?

紅柯:應該是96年。寫是95年，發(fā)是在96年。

姜廣平:從96年到現(xiàn)在，這方面的作品共有多少字?

紅柯:總在200萬字左右。

姜廣平:這個數(shù)字是一個驚人的數(shù)字，寫作的人都知道這個數(shù)字意味著什么。怎么會寫這么多?你不是還得工作嗎?

紅柯:新疆那地方很悠閑，人際關系也比較融洽。日頭長得很。

姜廣平:太陽好像總是不落下去。這我知道。

紅柯:回陜西后就不行了，生活節(jié)奏一下子快了許多。似乎把人逼到了背水一戰(zhàn)的狀態(tài)。但這么一逼，把人生命里那些最本質(zhì)的東西給逼出來了。那種毀滅性的感覺倒使97、98、99這三年進入了寫作的瘋狂狀態(tài)，寫得很猛。但身體上也有點難受了。

姜廣平:我聽一些作家講，寫作到了一定的程度就不再是腦力勞動而是體力活兒了。

紅柯:直到99年下半年，我就開始不多寫了。每年保持10萬字左右。

姜廣平:你在八十年代作品可能發(fā)得不是太好。

紅柯:對。

姜廣平:我記得你有一部叫《百鳥朝鳳》的長篇的。

紅柯:對，那是寫我們老家的。這里有我的一點思考。90年前后，我被少數(shù)民族的文化征服了。我于是心有不甘，寫下了這部書。我覺得我們的文化應該比它們高。這是一個磨合期了。后來，我才心悅誠服地認為，人家的文化好多地方要比我們好。

姜廣平:這樣說來你對新疆的文化也是逐漸接受的，慢慢接受的。

紅柯:是這樣的，是一個慢慢接受的過程。

姜廣平:寫完《西去的騎手》后，你的狀況是怎么樣的呢?

紅柯:到新疆呆了那么長時間了，捕捉了新疆的很多題材，開始寫中短篇的時候我想把一些小的材料先弄幾篇。好的大的材料盡量往后放放。最初寫些羊啊、寫駱駝啊、寫牛啊，慢慢發(fā)展到寫人。

姜廣平:聽說你準備寫新疆百年。《西去的騎手》、《復活的瑪納斯》等作品在新疆百年中占什么位置

紅柯:如果將我的新疆題材的作品比作一條河流的話，這本書應該是寫到新疆中流了。

姜廣平:寫新疆之前呢?

紅柯:寫新疆之前寫校園生活比較多。

姜廣平:你對現(xiàn)實主義怎么看待?

紅柯:我對主義不是太感興趣。這個時候我對主義真的不感興趣了?，F(xiàn)實主義、浪漫主義和現(xiàn)代主義什么的，我覺得這都不是我的事，是評論家的事。作家一般不管也不討論這些東西。第二個是我在寫小說時對什么小說、詩歌、散文、戲曲、電影什么的界限也不太感興趣。

姜廣平:在你的寫作感覺中，你認為它們是相通的。

紅柯:是的，我認為它們是相通的。

姜廣平:你為什么拋掉了先鋒?

紅柯:對這個問題，我覺得我還是很欣賞龐德的一句話:最古典的就是最現(xiàn)代的。我在94、95這兩年對自己所讀的很多中外民族史詩與古典文獻又作了一次深刻的思考。從原始到現(xiàn)代人類，我更看重那些不變的東西，永恒不變的東西。

姜廣平:如人性、情愛這些東西?

紅柯:還有邪惡、良知這些東西。至于情愛，我覺得我考慮過，但我的愛情作品不是很多。

姜廣平:我聽你講過，你也是從先鋒小說開始走向文學的。我想問一下，你與先鋒的差別表現(xiàn)在什么地方?

紅柯:呀，這差別可大了。這樣說吧，先鋒小說是從國外移植過來的，這是一種學習。我對你也說過很多次，大學里讀小說都讀厭了。那時有個直感，只是不便于說出來。我覺得，一個民族文化它的發(fā)展過程都處在學習階段，剛開始是被動學習，以后是主動學習。被動與主動是兩碼事。先鋒小說，我的理解，很長時間里，它只是一種被動學習。它的借鑒大于創(chuàng)造。九十年代后，我覺得應該是創(chuàng)造大于借鑒。這也是時代的要求。

姜廣平:一個民族應該有自己的東西。否則，它拿什么向世界發(fā)言。

紅柯:是啊，中國近一百年來不能永遠這樣被動地學習下去。

姜廣平:你對你的寫作作過什么樣的預期?

紅柯:我這樣考慮的，民間史詩與民間文化是最早刺激我形成這種鮮活的創(chuàng)作風格的。所以，我希望能夠從民間傳說與史詩當中激活出一種真正新的東西。這是我的寫作理想。

姜廣平:對你這樣的理想，我感到非常欣慰。很少有作家能像這樣去考慮自己的寫作。我覺得一個作家還是要有非常個性化而又非常民族化的東西?，F(xiàn)在的很多作家寫什么性、寫陰暗、寫情變，我覺得沒有多大意思。

紅柯:一個民族應該有一種自己的憧憬，一種信仰。一個作家也應該有自己最基本的追求。