常 凱 李 雙

如何理解民工荒危機(jī)下的當(dāng)代中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系

常 凱 李 雙

主持人：各位南方報(bào)業(yè)的讀者、網(wǎng)友們，大家好。這里是南都全媒體"兩會(huì)"直播室，我是主持人張英。

一年一度的全國(guó)"兩會(huì)"再度閃亮登場(chǎng)。高分貝的政治嘉年華，代表、委員紛紛華麗轉(zhuǎn)身的背后，鋪陳著索解中國(guó)政治的密碼。外行看熱鬧，內(nèi)行看門道。南都全媒體從3月3日開(kāi)始推出"兩會(huì)直播室"欄目，為各位讀者、網(wǎng)友探微鏡里，解讀兩會(huì)。

今天的主題是"如何理解民工荒危機(jī)下的當(dāng)代中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系"。今天邀請(qǐng)到的嘉賓有：中國(guó)人民大學(xué)勞動(dòng)關(guān)系研究所所長(zhǎng)、教授，常凱；中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)院文化傳播學(xué)院院長(zhǎng)、教授，李雙。

春節(jié)一過(guò)，我們就聽(tīng)到這樣一個(gè)口號(hào)，這樣一種哭怨，珠三角缺工人，長(zhǎng)三角缺工人，一些沿海經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)似乎在拉響新一輪的"用工警報(bào)"；一邊是堆積如山的訂單，讓不少企業(yè)提前到初八、初九就開(kāi)工了；但是另一邊卻是人員短缺，使得一些企業(yè)根本就沒(méi)有辦法開(kāi)工。珠三角是"用工荒"最嚴(yán)重的地區(qū)，初步估計(jì)廣州勞動(dòng)力市場(chǎng)至少欠缺15萬(wàn)民工，若加上早前東莞20萬(wàn)及深圳約80萬(wàn)的民工缺口，節(jié)后珠三角的勞動(dòng)力需求缺口過(guò)百萬(wàn)人。

這一輪"用工荒"到底是什么原因，它的趨勢(shì)是什么樣的？讓我們來(lái)聽(tīng)一下兩位專家的介紹。因?yàn)榻裉焓?月5日，溫總理做了政府工作報(bào)告，對(duì)2010年勞動(dòng)就業(yè)任務(wù)和目標(biāo)也進(jìn)行了詳細(xì)的闡述。歸納起來(lái)有五點(diǎn)：第一點(diǎn)是千方百計(jì)擴(kuò)大就業(yè)。第二點(diǎn)是實(shí)施積極的就業(yè)政策，包括2009年到期的"五緩四減三補(bǔ)貼"就業(yè)扶持政策延長(zhǎng)一年。第三點(diǎn)是繼續(xù)加強(qiáng)職業(yè)技能培訓(xùn)，重點(diǎn)提高農(nóng)民工和城鄉(xiāng)新增勞動(dòng)力的就業(yè)能力。第四點(diǎn)是完善就業(yè)服務(wù)體系，健全勞動(dòng)力輸出輸入地區(qū)協(xié)調(diào)協(xié)作機(jī)制，引導(dǎo)勞動(dòng)力特別是農(nóng)民工有序流動(dòng)，加快建立統(tǒng)一規(guī)范的人力資源市場(chǎng)。第五點(diǎn)是維護(hù)勞動(dòng)者合法權(quán)益，構(gòu)建和諧的勞動(dòng)關(guān)系。

兩位專家聽(tīng)完總理這一番表述之后最感興趣的是哪一點(diǎn)？

常凱：總理提出的這些任務(wù)確實(shí)都非常重要，而且也是

目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)必須要解決的一些急迫的問(wèn)題，就業(yè)問(wèn)題、GDP以及失業(yè)問(wèn)題。實(shí)際上這三個(gè)問(wèn)題都是密切相關(guān)的，但這里邊究竟以哪個(gè)為重點(diǎn)，在具體實(shí)施過(guò)程中恐怕要具體研究。而且我們的傳統(tǒng)觀念都是以GDP作為主導(dǎo)，就業(yè)、失業(yè)問(wèn)題怎么處理，這里邊有很多問(wèn)題需要研究。

總理特別提出了對(duì)勞動(dòng)者的權(quán)益保護(hù)，我覺(jué)得這是很迫切的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題也和整個(gè)目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)穩(wěn)定發(fā)展直接相關(guān)。

李雙 中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)院文化傳播學(xué)院院長(zhǎng)、教授

李雙：我覺(jué)得總理說(shuō)的這一點(diǎn)可能比較實(shí)在的一點(diǎn)，就是完善就業(yè)服務(wù)體系，因?yàn)檫@涉及到勞動(dòng)力的協(xié)調(diào)協(xié)作機(jī)制問(wèn)題。這些年來(lái)，我感覺(jué)溫家寶總理是最累的一位總理，什么事都要做。什么都要做，這種政府的施政方式到底好不好，效果好不好，政府有沒(méi)有能力，有沒(méi)有必要什么事都做起來(lái)，是值得商榷的。能不能抓最核心的東西，有的事政府該放就放，不該去做，因?yàn)檎皇侨f(wàn)能的。當(dāng)然，我不在溫總理那個(gè)高度和位置上，溫總理的許多苦衷，我也許是無(wú)法理解的。

主持人：在就業(yè)這一塊，政府最核心的動(dòng)機(jī)是什么？

李雙：還是應(yīng)該以很大的決心提高勞動(dòng)者的待遇。不能只聽(tīng)企業(yè)主說(shuō)什么。我說(shuō)一句非常不好聽(tīng)的話，因?yàn)槠髽I(yè)主可能長(zhǎng)期以來(lái)或者改革開(kāi)放三十年來(lái)，賺錢容易已經(jīng)形成習(xí)慣。當(dāng)然，我說(shuō)企業(yè)主賺錢容易，是相對(duì)民工而言，如果相對(duì)貪官，企業(yè)主賺錢當(dāng)然是很辛苦的。現(xiàn)在《勞動(dòng)合同法》出臺(tái)，《勞動(dòng)法》的執(zhí)行力度加大之后，他就哇哇叫起來(lái)。他哇哇叫是賺錢多少的問(wèn)題，人家是養(yǎng)家糊口的問(wèn)題，這兩個(gè)問(wèn)題的分量是不一樣的。所以，政府與其各個(gè)方面都要抓，又要擴(kuò)大就業(yè)，又要推進(jìn)就業(yè)政策，又要職業(yè)培訓(xùn)等等——當(dāng)然這些也都很有用——但你不如采取非常重要的一點(diǎn)，剛才常教授說(shuō)的非常好，抓勞動(dòng)者合法權(quán)益，這不光是喊口號(hào)，而要求有可操作的具體措施。比方說(shuō)，如果珠三角的哪一個(gè)縣或者哪一個(gè)地級(jí)市，地方人大出臺(tái)一個(gè)法規(guī)，對(duì)勞動(dòng)者權(quán)益保護(hù)得非常全面，非常公道，我想珠三角的民工就會(huì)都跑到那個(gè)地市去。當(dāng)然，如果整個(gè)社會(huì)的相關(guān)政策不完善，也可能民工跑那里去了，老板卻全部跑出那個(gè)地市了。這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，牽涉到整個(gè)社會(huì)的施政政策，要全面考慮。

主持人：我們也注意到有一家非常著名的媒體，他是這樣介紹常凱教授的。他說(shuō)，作為中國(guó)勞權(quán)問(wèn)題的研究者，常凱一直清醒地關(guān)注著中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，由勞動(dòng)權(quán)益問(wèn)題所引發(fā)的重重危機(jī)。盡管您的聲音有時(shí)候顯得不合時(shí)宜，但卻總是令人警醒。常凱教授剛剛從廣東、湖南等地考察勞動(dòng)用工狀況歸來(lái)，請(qǐng)您介紹一下廣東的實(shí)地考察情況，您印象最深刻的是什么？

常凱：現(xiàn)在大家都在熱議這個(gè)問(wèn)題。我在廣東、湖南幾個(gè)省看了一下，也有不一樣的感覺(jué)。我們已經(jīng)發(fā)生過(guò)幾次用工不足的情況，到時(shí)候出現(xiàn)的所謂"民工荒"，有單子沒(méi)工人這種情況又重演，而且勢(shì)頭還很強(qiáng)，這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是很突出的。很多企業(yè)現(xiàn)在很焦心，一些民工覺(jué)得要再看看，他有他自己的一些想法。對(duì)于這些問(wèn)題需要認(rèn)真分析一下，究竟原因在哪里，現(xiàn)在媒體上很多專家在談這個(gè)事，確實(shí)是比較復(fù)雜。有產(chǎn)業(yè)升級(jí)、產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的原因，也有農(nóng)村政策調(diào)整，許多"三農(nóng)"優(yōu)惠政策已經(jīng)落實(shí)的原因。另外，像所謂的是不是勞動(dòng)力紅利基本上已經(jīng)不能再支撐中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，靠低勞動(dòng)成本能不能發(fā)展企業(yè)，這也是需要考慮的問(wèn)題。

主持人：記得當(dāng)時(shí)初九在廣州火車站采訪，看到很多企業(yè)主打著招牌要招工，并且有車把農(nóng)民工從火車站接到工廠進(jìn)行面試。前兩年似乎并沒(méi)有出現(xiàn)這么激烈的爭(zhēng)奪民工的情況。目前席卷全國(guó)的民工荒問(wèn)題，常凱教授您認(rèn)為其根本的原因是什么？

常凱：根本原因，比較復(fù)雜，別說(shuō)根本原因就說(shuō)直接原因吧，因?yàn)楦顚拥脑蛭覀兛梢栽俜治?。直接原因，勞?dòng)力市場(chǎng)當(dāng)中的勞資博弈。勞動(dòng)力的市場(chǎng)價(jià)格和勞動(dòng)者付出的勞動(dòng)太不對(duì)稱，勞動(dòng)者不接受這個(gè)價(jià)格，所以他不來(lái)應(yīng)聘，我不去你那兒。我們現(xiàn)在并沒(méi)有改變勞動(dòng)力市場(chǎng)供過(guò)于求的狀況，現(xiàn)在失業(yè)率還很高，有很多人沒(méi)有工作，為什么這兒沒(méi)有人去工作？所以這種"民工荒"也是勞動(dòng)歷史上結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，并不是勞動(dòng)力絕對(duì)短缺，像一些發(fā)達(dá)國(guó)家勞動(dòng)力絕對(duì)短缺那樣。為什么會(huì)出現(xiàn)現(xiàn)在的"民工荒"？最基本的或者說(shuō)最簡(jiǎn)單的原因就是勞動(dòng)者的待遇太低，他不接受，他又沒(méi)有能力用手來(lái)投票，沒(méi)法進(jìn)行談判，只好用腳投票，我不去了。

你們都是廣東過(guò)來(lái)的，東莞市最低工資是700塊錢，廣州是800塊錢，深圳是900塊錢，關(guān)里關(guān)外差一百來(lái)塊錢左右。900塊錢的工資夠一個(gè)人生活嗎？在深圳一個(gè)人生活都很困難。我在深圳做了很多調(diào)查，一些專門的研究機(jī)構(gòu)和一些研究人員也做過(guò)具體的抽樣分析，工資收入最后的結(jié)果會(huì)怎么樣。結(jié)果一個(gè)人僅僅只能養(yǎng)活自己，而且是生活水平很低。最低工資在珠三角基本上就是標(biāo)準(zhǔn)工資，工人想多收入只能靠加班。所以一天干12小時(shí)的工作很正常，通過(guò)加班賺一百三四十塊錢，但是他的付出和收入根本不相稱。

主持人：記得有一位教授對(duì)東莞進(jìn)行了調(diào)查，他說(shuō)東莞的農(nóng)民工工資收入40%靠加班獲得，這是一個(gè)非常大的比例。

常凱：或者簡(jiǎn)單地說(shuō)，超出最低工資的部分都是要靠加班得來(lái)，這很不公正。

李雙：我接著常教授的觀點(diǎn)說(shuō)，他說(shuō)勞資博弈。我所在的院校是全國(guó)總工會(huì)直屬的，所以對(duì)近年來(lái)勞動(dòng)關(guān)系的深刻、巨大變化感受比較深。我想，單個(gè)民工去和企業(yè)博弈肯定是落荒而逃，那就需要組織他們?nèi)ゲ┺?。通過(guò)集體的力量去博弈，在工資談判當(dāng)中才能有利。但是現(xiàn)在的問(wèn)題是，沒(méi)有人去組織他們。這應(yīng)該由誰(shuí)來(lái)承擔(dān)責(zé)任？應(yīng)該是由工會(huì)承擔(dān)責(zé)任。但好像工會(huì)又是缺位的，幾乎沒(méi)發(fā)現(xiàn)哪個(gè)地方的工會(huì)組織農(nóng)民工去與老板平等協(xié)商、集體談判。工會(huì)偶爾幫助個(gè)別打工仔討討薪，爭(zhēng)取點(diǎn)工傷賠償什么的，過(guò)年過(guò)節(jié)拿點(diǎn)兒錢，去送送溫暖是有的。但在整個(gè)社會(huì)的勞動(dòng)關(guān)系深刻變化的今天，這些輿論噱頭式的動(dòng)作，到底有多少實(shí)際作用呢？總理要是在工作報(bào)告中把工會(huì)的作用明確提出來(lái)，那就比較好。增加農(nóng)民工向資方博弈的力量，這要靠組織去填補(bǔ)這一組織缺位的具體措施，也就是說(shuō)工會(huì)要發(fā)揮作用。不然靠單個(gè)工人去博弈，博弈不出結(jié)果。單打獨(dú)斗，就只能不斷上演類似跳樓討薪的悲劇。

常凱：李老師說(shuō)的我很贊同，這里的博弈應(yīng)該是勞動(dòng)力市場(chǎng)的博弈，規(guī)范的話應(yīng)該是工人組織起來(lái)，進(jìn)行工資談判，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家都是這么去做的，但我們現(xiàn)在沒(méi)能做到。我們現(xiàn)在的勞動(dòng)力基本上是原子化，形成的是分散的個(gè)別的勞動(dòng)關(guān)系，沒(méi)有形成集體談判的力量。工會(huì)要借助勞動(dòng)力市場(chǎng)，影響勞動(dòng)力價(jià)格，我們現(xiàn)在根本沒(méi)有達(dá)到這種程度。在這種情況下，勞動(dòng)力市場(chǎng)是不是就完全由雇主控制？當(dāng)然雇主是主導(dǎo)，我要不給你這個(gè)錢你也沒(méi)有辦法。那工人只有兩個(gè)選擇，要么干要么不干，現(xiàn)在他們的選擇就是不干，用消極的方式進(jìn)行博弈。我希望，將來(lái)工會(huì)能站出來(lái)對(duì)工資標(biāo)準(zhǔn)、社保、待遇、生活環(huán)境等問(wèn)題代表工人與資方博弈，這是最好的。廣州市總工會(huì)陳偉東，他明確向媒體表示，說(shuō)廣州市的最低工資太低了，800多塊錢根本不夠工人延續(xù)自己的再生產(chǎn)，必須要提高，要提高到1200元都是很正常的，像這樣的工會(huì)主席還是很難得的。

主持人：在民工建立工會(huì)方面，您覺(jué)得有沒(méi)有可行的措施或者建議？

常凱：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，恐怕也不是簡(jiǎn)單的幾句建議就能解決的，因?yàn)樯婕暗揭幌盗械恼邌?wèn)題，包括工會(huì)自己的工作方針和指導(dǎo)思想等等。但是我想，這個(gè)問(wèn)題正在解決，社會(huì)已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題了。

主持人：我們回到用工荒這個(gè)問(wèn)題，全國(guó)都面臨這個(gè)問(wèn)題，兩位教授覺(jué)得珠三角的特點(diǎn)和表現(xiàn)方式是什么樣的？

常凱：這次民工荒恐怕還有這么幾個(gè)因素要考慮到，一個(gè)是現(xiàn)在求職的人員或者說(shuō)農(nóng)民工隊(duì)伍的狀況?，F(xiàn)在農(nóng)民工和十幾年前的農(nóng)民工情況不一樣，新生代的農(nóng)民工和老一代的農(nóng)民工比較起來(lái)，一個(gè)是文化程度比較高，再一個(gè)是權(quán)利意識(shí)也比較明晰，另外比較有理想有追求，這些都是他們的特點(diǎn)。當(dāng)然也有不足的地方，吃苦能力、忍耐能力不如自己的父輩，過(guò)去打工的時(shí)候老農(nóng)民出來(lái)一個(gè)月賺五六百塊錢就很高興，比在農(nóng)村生活的好一點(diǎn)就可以了?，F(xiàn)在這些新生代農(nóng)民工相當(dāng)一部分人是在城市長(zhǎng)大的，或者說(shuō)相當(dāng)時(shí)間是在城市生活過(guò)的，他并不完全以過(guò)去農(nóng)民的身份要求自己，他總在想為什么我同樣也是人，我也打工，我就賺這么少。所以一些一線的苦活，給這么低的工資，他是不會(huì)接受的。新生代農(nóng)民工能力等各個(gè)方面都會(huì)強(qiáng)一些，但是他的權(quán)利意識(shí)、理想主義和個(gè)人價(jià)值追求恐怕都是我們必須要考慮的因素。

企業(yè)主別覺(jué)得我給你多少你就得接受多少，不接受好像就是不應(yīng)該的，別覺(jué)得工人接受你定的價(jià)格是天經(jīng)地義的，現(xiàn)在不行了。

主持人：其實(shí)新生代農(nóng)民工也會(huì)經(jīng)常讓很多老板頭疼，很多老板抱怨說(shuō)這些90后、80后干的活少，工資要的高，不如父輩們這么能吃苦，所以勞資矛盾似乎更加尖銳、更加突出了。李雙教授您對(duì)于這一農(nóng)民工群體是怎么評(píng)價(jià)的？

李雙：我與新生代農(nóng)民工接觸的不是很多，但是他們和他們的父輩相比，可能有一個(gè)最大的生存背景的不同，生存背景的不同體現(xiàn)在什么地方？就是他的信息傳播出現(xiàn)了一個(gè)網(wǎng)絡(luò)的載體。這一網(wǎng)絡(luò)載體對(duì)整個(gè)一代人的影響可不是只從小處看出來(lái)的。在2003年的時(shí)候我參加一個(gè)討論會(huì)，孫志剛事件之后我說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)是上帝帶給中國(guó)人民最好的禮物。網(wǎng)上存在大量的信息，80后、90后基本上都要上網(wǎng)，也都能上網(wǎng)，網(wǎng)上的信息非常豐富，世界一下子就成了一個(gè)地球村。在這樣的情況下，還要求他們像父輩一樣，顯然是老板的腦子壞了，不對(duì)的。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我不太贊同判定他們不能吃苦耐勞。至少有一點(diǎn)，他們是能吃苦耐勞的，以學(xué)校為例，80后、90后從小學(xué)、初中、高中開(kāi)始學(xué)習(xí)的知識(shí)量比我們文革時(shí)期的學(xué)生的知識(shí)量，不知要增加多少倍。他們的學(xué)習(xí)也是非?？嗟?，并不是說(shuō)非要打工才需要吃苦，腦力勞動(dòng)也需要吃苦，所以不能簡(jiǎn)單地判斷他們不能吃苦。

順便說(shuō)一句，我特別不贊同現(xiàn)在媒介上一些通行的說(shuō)法，什么60年代生人，70年代生人，80后，90后，似乎給許多人打上時(shí)間和年紀(jì)的標(biāo)簽，就按圖索驥，可以給這些人下個(gè)結(jié)論了事。不同時(shí)代、年齡差異大的人，自然有不同的特點(diǎn)，可這些特點(diǎn)不足以解釋根本不是因?yàn)槟昙o(jì)、時(shí)代導(dǎo)致的社會(huì)弊端。我覺(jué)得還是應(yīng)該老老實(shí)實(shí)地去分析研究社會(huì)體制上存在的不合理，并負(fù)責(zé)地積極主動(dòng)地去改正錯(cuò)漏。要說(shuō)不同時(shí)代有不同的特點(diǎn)，這個(gè)話，什么時(shí)間講都是對(duì)的?？墒牵窆せ膯?wèn)題的深層次原因，難道僅僅是因?yàn)楝F(xiàn)在出現(xiàn)了出生于不同時(shí)代的80后、90后嗎？這也太為許多地方的企業(yè)主和政府官員們開(kāi)脫責(zé)任了吧？

常凱：李教授是傳媒專家，他這個(gè)思路對(duì)我們很有啟發(fā)?，F(xiàn)在對(duì)人們的信息壟斷不可能了，你知道的我也知道，包括勞動(dòng)力市場(chǎng)價(jià)格問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)形勢(shì)以及個(gè)人的權(quán)利問(wèn)題，這些問(wèn)題必須要考慮到。老一代可能不知道這些信息，現(xiàn)在新一代知道這些，不能忍耐、不能接受，所以他要提出自己的主張來(lái)，這也是非常正確的。

主持人：常教授，在處理勞資關(guān)系方面，您能給新一代農(nóng)民工和老板們提一些建議嗎？

常凱：這個(gè)問(wèn)題大了一些，在勞資關(guān)系當(dāng)中，老板處于主動(dòng)地位，員工處于弱勢(shì)和被動(dòng)的地位，這是沒(méi)有辦法的，現(xiàn)實(shí)狀況就是這樣，這就是勞資關(guān)系市場(chǎng)化的特點(diǎn)。在這樣的情況下，法律、社會(huì)、政府、雇主必須要考慮到作為弱勢(shì)的被動(dòng)的勞動(dòng)者的基本權(quán)益，要能接受才行，但是不要超出社會(huì)標(biāo)準(zhǔn)。一旦不接受的時(shí)候，其實(shí)受損失的不只是工人，企業(yè)也不能發(fā)展。我們一直堅(jiān)持的是勞動(dòng)者權(quán)益保障，這是勞資共同發(fā)展的一個(gè)基礎(chǔ)，但不是目標(biāo)。我們保障勞動(dòng)者，是為了讓企業(yè)也發(fā)展、員工也發(fā)展。現(xiàn)在的問(wèn)題是招不到工人沒(méi)法開(kāi)工，企業(yè)賺誰(shuí)的錢去！所以，對(duì)老板而言，在工資標(biāo)準(zhǔn)上想節(jié)省成本是可以理解的，不考慮成本不可能做好企業(yè)，但是成本降到什么樣的程度和水平，恐怕需要有一個(gè)度，你總不能竭澤而漁，降的人家都不能來(lái)你這兒上工了，你賺誰(shuí)的錢去。所以這里邊要考慮到，大家都要發(fā)展，這是我們的原則。

主持人：所以這也是雙方博弈的過(guò)程。還有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)問(wèn)兩位教授，網(wǎng)友、企業(yè)非常關(guān)注這一輪"用工荒"究竟是一個(gè)長(zhǎng)期現(xiàn)象還是一個(gè)短期現(xiàn)象？

常凱：回顧這幾年，沿海地區(qū)已經(jīng)幾度出現(xiàn)"用工荒"的問(wèn)題，出現(xiàn)這個(gè)情況并不表明目前我們勞動(dòng)力供過(guò)于求，或者說(shuō)總的勞動(dòng)力市場(chǎng)發(fā)生了根本性的改變，但是它已經(jīng)表明了一種趨勢(shì)。什么趨勢(shì)？我們改革開(kāi)放已經(jīng)三十年了，三十年來(lái)我們一直這么做，就是靠低勞動(dòng)力成本發(fā)展經(jīng)濟(jì)。當(dāng)時(shí)采取這樣一種方法是可以理解的。為什么？我們一開(kāi)始改革開(kāi)放，技術(shù)沒(méi)有自己的，資本不充足，管理還比較落后，但是我們有一個(gè)非常有優(yōu)勢(shì)的地方，就是比較優(yōu)勢(shì)，大批人沒(méi)有工資，農(nóng)民、城市的工人，低一點(diǎn)的工資把經(jīng)濟(jì)搞上去是可以的。但是我們過(guò)了三十年了，還是這種低工資、低成本，勞動(dòng)者不答應(yīng)了，國(guó)際市場(chǎng)也不答應(yīng)了，整個(gè)競(jìng)爭(zhēng)格局也無(wú)法持續(xù)了，靠勞動(dòng)力紅利發(fā)展經(jīng)濟(jì)已經(jīng)行不通了，已經(jīng)標(biāo)示著我們需要調(diào)整了。

李雙：常凱教授講的特別在理，昨天常凱教授還就這個(gè)專題介紹給我一篇文章，于是我就去"掃盲"看了這篇文章。一位獨(dú)立學(xué)者叫劉植榮，寫(xiě)了一篇論文《世界工資研究》，他的一些數(shù)據(jù)是非常令人吃驚的。一些數(shù)據(jù)我把它抄下來(lái)了：中國(guó)最低年收入不到世界平均水平的15%，中國(guó)的平均工資全球排名是159位，最低工資甚至低于32個(gè)非洲國(guó)家，中國(guó)的最低工資是人均GDP的25%，世界平均水平是58%，中國(guó)最低工資是平均工資的21%，世界平均最低的工資是其平均水平是50%。當(dāng)然，這個(gè)數(shù)據(jù)我是在網(wǎng)上查的，不一定準(zhǔn)確。昨天常凱教授介紹我去讀這篇文章，看完之后真是觸目驚心。這里邊就有一個(gè)問(wèn)題，對(duì)勞動(dòng)尊重與否的背后是對(duì)人的尊重與否。關(guān)于勞動(dòng)"用工荒"，剛才常教授說(shuō)很復(fù)雜，到底是短期還是長(zhǎng)期，我是一個(gè)外行，我在外面看，先不說(shuō)長(zhǎng)短的問(wèn)題，我們可以判斷勞工"用工荒"的發(fā)生是加速度的，用工荒越來(lái)越頻繁，發(fā)生的時(shí)間間隔越來(lái)越短。這背后說(shuō)明什么？我們現(xiàn)在開(kāi)"兩會(huì)"，開(kāi)"兩會(huì)"是鼓勵(lì)公民要參政議政的。所以，我建議一句，各級(jí)政府一定要認(rèn)真考慮一個(gè)問(wèn)題：勞動(dòng)不能僅僅被看作是一種手段，一種實(shí)現(xiàn)所謂盛世、民族崛起的手段；人不能僅僅被看作一種手段，人應(yīng)該是目的。勞動(dòng)應(yīng)該是一個(gè)神圣的、本體的、高尚的東西，應(yīng)該在根兒上扭轉(zhuǎn)觀念。不能地方政府就看GDP，每一批人來(lái)了，你在我這兒干活，干完了我也不負(fù)擔(dān)你的養(yǎng)老保險(xiǎn)，我什么事都沒(méi)有，就負(fù)責(zé)把勞工的血汗利潤(rùn)卷走了事。這個(gè)方式時(shí)間長(zhǎng)了之后，即便是短期的民工荒也會(huì)長(zhǎng)期化，所以，民工荒背后的警示意義非常重要?，F(xiàn)在是民工，以后可能城市工人都會(huì)這樣，陸續(xù)的這種矛盾就會(huì)爆發(fā)。我們的政府應(yīng)該努力扭轉(zhuǎn)這樣的態(tài)勢(shì)。溫總理連續(xù)12個(gè)春節(jié)跟民工一塊兒過(guò)，胡總書(shū)記強(qiáng)調(diào)立黨為公、執(zhí)政為民，提倡和諧的社會(huì)關(guān)系。怎么做才是為民？為民就是使民、使勞動(dòng)者成為自己勞動(dòng)的主體。這樣，至少在執(zhí)政觀念上，要克服對(duì)勞動(dòng)異化熟視無(wú)睹、無(wú)動(dòng)于衷的缺陷。我們不能老是強(qiáng)調(diào)自己的特殊性，重復(fù)原始積累時(shí)期的一些不良現(xiàn)象，即便暫時(shí)有這個(gè)現(xiàn)象也不能任由其永遠(yuǎn)發(fā)展下去；我們應(yīng)該盡快地把這個(gè)階段跨過(guò)去。以我們現(xiàn)有的條件，相對(duì)來(lái)講也有這樣的財(cái)力跨過(guò)去。許多地方政府修這么多富麗堂皇的大樓，買這么多的豪車，那么多人出國(guó)去考察（游玩），為什么就不能把本來(lái)就是勞動(dòng)者交納的稅錢，分一點(diǎn)回饋給勞動(dòng)者呢？

主持人：所以我們也期待政府在未來(lái)幾年可以慢慢做到這些。

我們中國(guó)農(nóng)村勞動(dòng)力資源，這三十年來(lái)一直持續(xù)地對(duì)外輸出，現(xiàn)在是不是說(shuō)勞動(dòng)力資源已經(jīng)從過(guò)剩轉(zhuǎn)向緊缺，或者說(shuō)目前還是供大于求？

常凱：現(xiàn)在情況并沒(méi)有改變勞動(dòng)力供過(guò)與求的基本狀態(tài)。

主持人：還是過(guò)剩的？

常凱：還是過(guò)剩，但為什么會(huì)出現(xiàn)民工荒，最直接的一個(gè)問(wèn)題就是勞動(dòng)力價(jià)格過(guò)低，農(nóng)民工不接受，我寧愿做農(nóng)民，也不愿意去做農(nóng)民工了。剛才李老師說(shuō)的數(shù)字可以進(jìn)一步查證，但是還有一個(gè)公司，大家知道普華永道是一家國(guó)際知名的會(huì)計(jì)師事務(wù)所，同時(shí)他對(duì)一些經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)、人力資源管理的數(shù)據(jù)也有一些權(quán)威的調(diào)查、發(fā)布。年初它發(fā)布一個(gè)報(bào)告，是關(guān)于中國(guó)企業(yè)的工資福利占總成本的比例問(wèn)題的。它做了三百家上市企業(yè)的數(shù)字分析，這是比較標(biāo)準(zhǔn)的，平常問(wèn)不上市的企業(yè)勞動(dòng)力成本，根本問(wèn)不出來(lái)，因?yàn)樯鲜幸?。用這個(gè)數(shù)據(jù)去和歐洲、美國(guó)比較，結(jié)果中國(guó)的企業(yè)工資和福利占總成本的比例不到8%，歐洲22%，美國(guó)34%。我們也就到人家的1/3、1/4。普華永道對(duì)于企業(yè)的提示是，企業(yè)發(fā)展不要再以壓低工資作為手段，已經(jīng)實(shí)在沒(méi)有空間了，無(wú)法再往下壓了。

最近溫總理幾次提到要提高工資收入者，尤其是低收入農(nóng)民工的收入水平，他是有依據(jù)的。目前而言，一些收入低的打工者已經(jīng)不能維持簡(jiǎn)單的再生產(chǎn)。而且為什么集中在珠三角、長(zhǎng)三角這一些地區(qū)？因?yàn)楝F(xiàn)在這些地區(qū)打工成本很高，租房、社交活動(dòng)、吃飯都需要錢?，F(xiàn)在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到內(nèi)地，向西部發(fā)展，很多在家里打工賺的錢并不比在廣東或者其他沿海地區(qū)少，他為什么要離鄉(xiāng)背井來(lái)你這兒打工。

用工荒究竟是長(zhǎng)期的還是短期的，恐怕有一個(gè)博弈的過(guò)程。剛才李雙老師提出這個(gè)問(wèn)題很有意思，如果我們沒(méi)有解決問(wèn)題的相應(yīng)策略，民工荒發(fā)生頻率的間隔會(huì)越來(lái)越短。怎么解決這個(gè)問(wèn)題？今天廣東的朋友給我打電話，說(shuō)在東莞現(xiàn)在是700塊錢的基本工資，其實(shí)就是最低工資，很多工人不接受。我問(wèn)多少錢可以接受？他說(shuō)一千塊錢，沒(méi)有缺工的，但是有的企業(yè)拿得出來(lái)，有的企業(yè)拿不出來(lái)，最直接的解決辦法沒(méi)有別的就是提高工資待遇。不用別的，就問(wèn)你，800塊錢不去，1200去不去？肯定有動(dòng)心要去，他出來(lái)就是為了打工。當(dāng)然除了工資以外，還有社保問(wèn)題，住所、福利等等都需要考慮到。因?yàn)檗r(nóng)民工不光是工資，還有自身價(jià)值、尊嚴(yán)，我活的要像個(gè)人，要體面勞動(dòng)，但基礎(chǔ)是工資。

主持人：除了工資之外，用工荒還釋放了哪些勞動(dòng)關(guān)系的新信號(hào)？

常凱：最直接的勞動(dòng)關(guān)系的新信號(hào)是企業(yè)發(fā)展的路徑、基本方式是什么。三十年我們就是靠低勞動(dòng)成本賺錢，如果要求很大幅度地提高工資也是不現(xiàn)實(shí)的，要考慮到企業(yè)的承受能力，所以企業(yè)在多大程度上能夠并且愿意接受工人要求提高工資待遇，有能力的企業(yè)事實(shí)上用工問(wèn)題不發(fā)愁，但有些企業(yè)能力很差，不可能提升工資，因而招不到工，這樣的企業(yè)很難生存下去。

對(duì)于下一步轉(zhuǎn)型和產(chǎn)業(yè)升級(jí)，確實(shí)是提出了警示。目前看來(lái)，靠產(chǎn)業(yè)升級(jí)解決問(wèn)題是遠(yuǎn)期的，現(xiàn)實(shí)解決不了，企業(yè)要根據(jù)自己的狀況提出相應(yīng)的措施才行。

主持人：常凱教授，您是否認(rèn)為產(chǎn)業(yè)升級(jí)目前并不能解決用工荒的問(wèn)題？

常凱：不能直接解決問(wèn)題，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)升級(jí)要求具備很多條件，怎么升級(jí)，有沒(méi)有能力升級(jí)，不是說(shuō)升級(jí)就升級(jí)，得有一個(gè)過(guò)程，需要很多付出。

主持人：您認(rèn)為解決目前用工荒問(wèn)題有那些具體可行的辦法？

常凱：我覺(jué)得政府盡責(zé)很重要，各級(jí)政府不要把責(zé)任都推到企業(yè)去。總理在報(bào)告中提到，去年、前年的金融風(fēng)暴、金融危機(jī)或者說(shuō)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，政府采取了一些有力的政策和措施，應(yīng)該說(shuō)是很積極的。但是在金融風(fēng)暴當(dāng)中，我們至少忽略了一點(diǎn)，即只注重了保護(hù)企業(yè)，但忽略了保護(hù)勞動(dòng)者，從而更加劇了《勞動(dòng)合同法》想解決而沒(méi)有解決的問(wèn)題。比如最直接的，去年的GDP的增長(zhǎng)速度是多少？

主持人：8.7%。

常凱：8.7%，這說(shuō)明經(jīng)濟(jì)大幅度發(fā)展了。8.7%的增長(zhǎng)速度在國(guó)際上也是罕見(jiàn)的，恐怕除了中國(guó)也沒(méi)有別的國(guó)家，但我們的工資是凍結(jié)的，是下降的。8.7%是如何分配的？誰(shuí)得到了好處？為什么工人在經(jīng)濟(jì)高速度增長(zhǎng)的情況下，工資反倒沒(méi)有提高？

還有一個(gè)問(wèn)題，企業(yè)遇到困難了，政府五四三二一的政策，減免、補(bǔ)助、暫緩等等有很多，但對(duì)工人有什么政策？回家吧，解雇，降薪，有補(bǔ)償嗎？去年珠三角幾百萬(wàn)工人被解雇，可能是短期的，當(dāng)時(shí)沒(méi)訂單的企業(yè)讓工人回家了，現(xiàn)在有訂單了，你讓回來(lái)，揮之即去，召之即來(lái)，工人的尊嚴(yán)在哪兒？對(duì)人的尊重，人最基本的權(quán)利，人的體面，在新生代的農(nóng)民工當(dāng)中感觸是很深的。

主持人：在我的采訪當(dāng)中，就有很多新生代農(nóng)民工，希望取得與城市工人一樣的待遇。

李雙：我想完全從一個(gè)搞文化傳播的人的角度來(lái)說(shuō)，哈佛大學(xué)燕京學(xué)社的社長(zhǎng)，叫裴宜理。裴宜理說(shuō)過(guò)，對(duì)中國(guó)政府來(lái)講，中國(guó)人民真是太好的人民了。他的意思是說(shuō)，中國(guó)政府生在福中要知福，要善待這些人民。前幾天，看了清華大學(xué)秦暉老師的一篇文章，他寫(xiě)的是南非黑人的事，但是文章落尾對(duì)比了我國(guó)的農(nóng)民工。我們對(duì)農(nóng)民工，剛開(kāi)始是歧視的，稱之為盲流，后來(lái)農(nóng)民工把GDP搞起來(lái)了，把珠三角長(zhǎng)三角的產(chǎn)業(yè)搞起來(lái)了，于是一些人就開(kāi)始自豪了，說(shuō)是世界工廠了。秦暉老師介紹南非黑人的狀況，很多情形跟我們今天的農(nóng)民工相似，也要暫住證，在城市里貢獻(xiàn)完了勞動(dòng)，就要把他們趕回去，因?yàn)楹谌诉€有一個(gè)家園，還有一塊土地。我們的農(nóng)民工也一樣，南非后來(lái)把這些歧視性的條件改變了，那我們什么時(shí)候能改變。說(shuō)到底，我們對(duì)農(nóng)民應(yīng)該是欠債欠的非常多。改革開(kāi)放之前，對(duì)農(nóng)民的剝奪是工農(nóng)產(chǎn)品的巨大剪刀差，強(qiáng)制性地把農(nóng)民的利益拿走，當(dāng)時(shí)有一個(gè)口號(hào)叫做建設(shè)工業(yè)化國(guó)家，拿走農(nóng)民的利益去完成整個(gè)國(guó)家的工業(yè)資本的積累。現(xiàn)在，還繼續(xù)這樣，拿走農(nóng)民工很多的勞動(dòng)利潤(rùn)，拿走得太多了。南非那是叫種族歧視，我們總不能說(shuō)現(xiàn)在這樣對(duì)待農(nóng)民工不是歧視吧！

常凱：農(nóng)民工的身份歧視，在很多方面與城市工人的待遇不一樣。

李雙：子女不能在這兒上學(xué)，勞動(dòng)保障，醫(yī)療養(yǎng)老失業(yè)保險(xiǎn)等等，他都和城里人的差距很大。當(dāng)然，要糾正這個(gè)歷史偏差會(huì)有一個(gè)過(guò)程。

第二個(gè)需要重點(diǎn)談一下的，是在"叫苦"的過(guò)程中，你要相信，老板的話語(yǔ)權(quán)永遠(yuǎn)大于農(nóng)民工的話語(yǔ)權(quán)。打一個(gè)不好意思的比喻，一百個(gè)農(nóng)民工發(fā)出來(lái)的聲音，可能抵不過(guò)一個(gè)老板發(fā)出來(lái)的聲音?？赡苷谔幚磉@些事情的時(shí)候，老板聲音一大，某些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的聲音一大，政府就嚇著了，壞了，我的GDP要掉下去了，怎么辦？我只能將就老板了。農(nóng)民工沒(méi)有這么高的平臺(tái)，也沒(méi)有這樣的機(jī)會(huì)，包括不會(huì)像我和常教授今天這樣，有人采訪我們，迅速把我們的聲音傳播出去，很多人都看到了，那你的力量一下子產(chǎn)生了，放大了。農(nóng)民工很少有這樣的機(jī)會(huì)，除非個(gè)別的時(shí)候電視臺(tái)、電臺(tái)、報(bào)刊記者采訪一下。這是話語(yǔ)權(quán)不對(duì)等。話語(yǔ)權(quán)不對(duì)等就導(dǎo)致輿論不對(duì)等。因此政府在處理民工荒的時(shí)候，一定要高度關(guān)注民工荒隱含的警示，這個(gè)警示背后，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，有可能隱藏著政策和政治的危機(jī)，不是簡(jiǎn)單的錢的多少問(wèn)題。

常凱：他把這個(gè)問(wèn)題說(shuō)得更深入了。剛才我想涉及的，企業(yè)僅僅改變經(jīng)營(yíng)策略來(lái)提高工資，這是一個(gè)企業(yè)的具體性問(wèn)題。但是政府不能把責(zé)任全推給企業(yè)，而應(yīng)該完善勞動(dòng)政策，排一個(gè)很系列的政策，包括身份歧視，居住環(huán)境、文化教育、職業(yè)培訓(xùn)等等，政府都有責(zé)任。

主持人：其實(shí)現(xiàn)在農(nóng)民工確實(shí)是一個(gè)非常弱勢(shì)的群體。常教授，在2008年頒布的《勞動(dòng)合同法》中，您是一個(gè)重要的參與者和主要的支持者之一，也是農(nóng)民工權(quán)益保護(hù)的積極倡導(dǎo)者?，F(xiàn)在有這樣一種說(shuō)法，有人說(shuō)就是因?yàn)椤秳趧?dòng)合同法》的出臺(tái)，制定了大量保護(hù)勞動(dòng)者權(quán)益的法律條文，從而提高了勞動(dòng)力成本，促使農(nóng)民工開(kāi)始對(duì)低收入、低待遇不滿意，所以也間接加劇了珠三角地區(qū)目前出現(xiàn)的嚴(yán)重的民工荒問(wèn)題。對(duì)此觀點(diǎn)，您如何回應(yīng)？

常凱：我們可以反問(wèn)，要是沒(méi)有《勞動(dòng)合同法》的話，農(nóng)民工還老老實(shí)實(shí)的，他就會(huì)接受一個(gè)月700塊錢的待遇，就不能提高他們的待遇，就不能提高他們的維權(quán)意識(shí)，想都不應(yīng)該讓他們想。您覺(jué)得這樣合理嗎？

主持人：不合理。

常凱：這是一個(gè)荒唐的說(shuō)法，難道農(nóng)民工永遠(yuǎn)就是700塊錢的水平?《勞動(dòng)合同法》反映的是一種趨勢(shì)，趨勢(shì)在哪兒？低勞動(dòng)成本這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方式不能繼續(xù)下去。不僅勞動(dòng)者不能接受，沒(méi)有《勞動(dòng)合同法》，長(zhǎng)此以往，企業(yè)主發(fā)大財(cái)，成為百萬(wàn)富翁、千萬(wàn)富翁，工人天天受窮，吃飯都吃不起，他能接受嗎！我們希望的就是和平解決這個(gè)問(wèn)題，通過(guò)改良方式，大家都能夠接受的方式。作為一個(gè)政府，必須有前瞻性。經(jīng)濟(jì)政策必須考慮到今后發(fā)展。《勞動(dòng)合同法》要解決什么問(wèn)題？解決的是保護(hù)勞動(dòng)者權(quán)益，為了企業(yè)持續(xù)長(zhǎng)久發(fā)展的問(wèn)題。

其實(shí)這次民工荒當(dāng)中我也看到很多案例，一些企業(yè)有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，提倡抱團(tuán)取暖，勞資雙方合力共度難關(guān)，企業(yè)不裁員，哪怕從高管上降工資，度過(guò)危機(jī)后再開(kāi)展新的競(jìng)爭(zhēng)。結(jié)果工人很感動(dòng)，說(shuō)我們?cè)谶@兒待著，就是給我們生活費(fèi)我們都干。結(jié)果形勢(shì)一轉(zhuǎn)，單子馬上就上去了。這也就是企業(yè)替工人考慮，事實(shí)上也是為自己發(fā)展奠定了非常好的基礎(chǔ)。不能把勞動(dòng)者只是當(dāng)成本，越低越好，用就使勁干，不用就走人。這個(gè)解釋本身就很不公正，從人權(quán)的方面就是奴隸主的心態(tài)，讓工人老老實(shí)實(shí)當(dāng)奴隸。

李雙：春節(jié)期間溫總理跟網(wǎng)友對(duì)話，再早前的春節(jié)團(tuán)拜會(huì)上溫總理說(shuō)了一句話，我們的努力就是為了使人民獲得幸福生活、獲得尊嚴(yán)。這句話當(dāng)時(shí)沒(méi)有展開(kāi)說(shuō)，"兩會(huì)"前，溫總理和網(wǎng)友對(duì)話，他把尊嚴(yán)專門做了三方面的解釋，這種解釋實(shí)際上也不是溫總理自己發(fā)明的，《共產(chǎn)黨宣言》里邊都有，就是每一個(gè)人的自由發(fā)展，每個(gè)人得到全面發(fā)展，才能贏得社會(huì)的發(fā)展。當(dāng)然溫總理講這樣的話，也是非?？少F的。其實(shí)，完全從一個(gè)功利的目的出發(fā)，你也要知道，這些農(nóng)民工獲得一些權(quán)利以后，他跟企業(yè)形成的是一種良性的互動(dòng)關(guān)系，慢慢的會(huì)和企業(yè)形成利益共同體；企業(yè)好我就好，我干的好，企業(yè)也好。如果是這樣一個(gè)關(guān)系形成了，他不一定會(huì)站在企業(yè)家的對(duì)立面，很多時(shí)候他也覺(jué)得老板該得到他該得的。譬如，有一次我在香港，問(wèn)出租車司機(jī)，你嫉妒李嘉誠(chéng)不？司機(jī)說(shuō)：我怎么會(huì)嫉妒，人家有本事嘛！這就說(shuō)明，在正常的勞動(dòng)關(guān)系下，工人和老板的關(guān)系，不會(huì)像我們今天這樣緊張。所以，勞動(dòng)者一旦獲得對(duì)其勞動(dòng)的尊重，心靈獲得溫暖的時(shí)候，他迸發(fā)出來(lái)的勞動(dòng)熱情和能力是非常大的。再舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我們國(guó)家50年代初，一大批農(nóng)民、工人工作干的熱火朝天，為什么？因?yàn)樗X(jué)得他是土地的主人，他是工廠的主人。幾千年來(lái)第一次，一個(gè)嶄新的國(guó)家，工人農(nóng)民都覺(jué)得是自己的國(guó)家。他們是發(fā)自內(nèi)心的這樣認(rèn)為。所以我們能不能做到這樣，在制度創(chuàng)新上，把勞動(dòng)者放在人的地位上，讓他有更多自己的尊嚴(yán)。勞動(dòng)的目的是為什么？為的是幸福生活。在這一點(diǎn)上，不光是政府，我把話說(shuō)得比較絕對(duì)點(diǎn)兒，我們?nèi)鐣?huì)都應(yīng)該重新審視對(duì)勞動(dòng)的認(rèn)識(shí)。

主持人：勞動(dòng)不應(yīng)該是僅僅為了生存。

李雙：勞動(dòng)者不僅僅是工具，他更是人。用馬克思在《手稿》里的話來(lái)講，人的勞動(dòng)是什么？是人的自由自在的創(chuàng)造性實(shí)踐活動(dòng)，如果人的勞動(dòng)只成為老板賺錢的工具，這就不叫人的勞動(dòng)，這叫異化勞動(dòng)。我很贊同這一點(diǎn)。

主持人：在兩會(huì)召開(kāi)之前頻頻傳出要調(diào)高最低工資標(biāo)準(zhǔn)這樣的呼聲，您覺(jué)得各地提高最低工資標(biāo)準(zhǔn)的幅度和實(shí)施范圍應(yīng)該遵循什么樣的原則？這是否有助于解決民工荒這樣的問(wèn)題？

常凱：現(xiàn)在很多地區(qū)對(duì)提高最低工資標(biāo)準(zhǔn)的呼聲很強(qiáng)烈。還有一個(gè)實(shí)際問(wèn)題，最低工資標(biāo)準(zhǔn)不應(yīng)該是標(biāo)準(zhǔn)工資?，F(xiàn)在許多地方，珠三角最典型，最低工資標(biāo)準(zhǔn)就是普通的標(biāo)準(zhǔn)工資。最低工資標(biāo)準(zhǔn)提高，我覺(jué)得也不是盲目提高，不是提的越高越好，應(yīng)該根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度和企業(yè)獲利的情況以及勞動(dòng)者生存的資本，勞動(dòng)力的付出來(lái)確定。當(dāng)然最低工資有一個(gè)計(jì)算的辦法，但目前顯然是比較低的，應(yīng)該根據(jù)各地的情況逐步提高。目前來(lái)說(shuō)，解決民工荒不能光靠最低工資標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)樽畹凸べY標(biāo)準(zhǔn)不能低于這個(gè)工資，如果高出這個(gè)工資標(biāo)準(zhǔn)的話，是鼓勵(lì)的，這并不影響企業(yè)提高自己的工資標(biāo)準(zhǔn)。所以現(xiàn)在更多的恐怕是企業(yè)要根據(jù)自己的實(shí)力和能力適度地提高用工成本。我認(rèn)為每一個(gè)企業(yè)應(yīng)根據(jù)自己的情況來(lái)處理這個(gè)問(wèn)題。

另外您剛才講農(nóng)民工荒會(huì)不會(huì)繼續(xù)下去，也是一個(gè)很有意思的話題。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題要看雙方博弈的情況。農(nóng)民工在多大程度上能夠接受提高的工資，如果有一個(gè)點(diǎn)能夠接受是可以實(shí)現(xiàn)的。如果越高越好，他知道是不可能實(shí)現(xiàn)的。企業(yè)提工資，也有一個(gè)能提高多少的能力問(wèn)題，比如說(shuō)從800提高到900，提高到1000，1200就虧了，就不可能再提了。講到最后到了都能夠接受的水平，民工荒就過(guò)去了。目前的情況是勞動(dòng)力供需并沒(méi)有達(dá)到求過(guò)于供的狀況，不是沒(méi)人了，給多少錢都沒(méi)人，一些發(fā)達(dá)國(guó)家是這樣的，確實(shí)是人數(shù)在這兒擺著，而我們不是，我們是結(jié)構(gòu)勞動(dòng)力市場(chǎng)價(jià)位不合理的問(wèn)題。一旦達(dá)到雙方相對(duì)都能接受的水平，這個(gè)問(wèn)題就解決了。這不是學(xué)者說(shuō)的，而是勞動(dòng)力市場(chǎng)的作用，自然會(huì)解決的。

主持人：常教授，之前您有一個(gè)觀點(diǎn)，越是在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的情況下，越應(yīng)該給勞動(dòng)者漲工資。可是長(zhǎng)三角、珠三角地區(qū)，很多企業(yè)都是出口導(dǎo)向的勞動(dòng)力密集型企業(yè)，在全球產(chǎn)業(yè)鏈條上屬于末端，利潤(rùn)是很低的，全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)到來(lái)的時(shí)候，企業(yè)本來(lái)就遇到經(jīng)濟(jì)困難，利潤(rùn)下降了，在這樣的情況下怎么漲工資？

常凱：我從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)這樣的話，這可能是一個(gè)誤傳。去年我們?cè)趶V州開(kāi)了一次國(guó)際研討會(huì)，我們問(wèn)德國(guó)工會(huì)代表，德國(guó)工會(huì)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)的策略是什么？怎么才能度過(guò)危機(jī)？他們說(shuō)，漲工資。可能這么傳出來(lái)了，因?yàn)槲抑鞒至诉@個(gè)會(huì)議。他們的理由是什么？之所以經(jīng)濟(jì)危機(jī)，就是整個(gè)社會(huì)購(gòu)買力不足，而社會(huì)購(gòu)買力不足主要是勞動(dòng)者沒(méi)錢去購(gòu)買。他們認(rèn)為，提高勞動(dòng)者的購(gòu)買力是緩解危機(jī)的最好辦法。從某個(gè)國(guó)家、某個(gè)地區(qū)來(lái)講并不是沒(méi)有道理，但這種情況在我們國(guó)家不適用。我最直接的觀點(diǎn)是，勞資雙方共度難關(guān)，工人可以適度降低自己的工資水平、福利水平，企業(yè)降低自己的利潤(rùn)水平，勞資攜手共度難關(guān)，這是我主張的。甚至我主張可以通過(guò)集體談判，降低工資。原來(lái)我們說(shuō)提高工資是通過(guò)集體談判，不光是提高工資，在特定的情況下，降低工資也應(yīng)該通過(guò)集體談判，因?yàn)闆](méi)有企業(yè)的存在也就沒(méi)有工人的存在，所以雙方的利益是密切聯(lián)系在一起的，互生的。

李雙：我在想，政府采取一些措施，免這個(gè)稅、免那個(gè)稅，可不可以從稅收中拿出一部分，補(bǔ)貼到民工的工資里，這也是正常的。因?yàn)槲C(jī)來(lái)了，收入少了，政府應(yīng)該補(bǔ)貼。以前政府把人家的錢收了，有因難的時(shí)候什么都不管，不合適。許多歐美國(guó)家都這樣做，比如說(shuō)對(duì)拿最低工資的人，這個(gè)稅免掉、那個(gè)稅免掉，等于國(guó)家把上繳的稅還給他。在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候，除了制定對(duì)企業(yè)有用的政策外，能不能把農(nóng)民工上繳稅的一部分返回給他們，讓農(nóng)民工的待遇高一點(diǎn)，這也是很合理的一個(gè)做法。如果這樣，我相信人們心里會(huì)感到溫暖。

今天我?guī)兔窆ふf(shuō)了很多話，企業(yè)主不一定高興。其實(shí)，我是這樣想的，如果社會(huì)今天不能比較公平地對(duì)待農(nóng)民工，那么明天就可能會(huì)不公平地對(duì)待企業(yè)主。只要身處這個(gè)社會(huì)，誰(shuí)也別以為面對(duì)不公平可以事不關(guān)己，高高掛起，總有一天，不公平的命運(yùn)會(huì)落在你頭上。因此，建立和諧公平的勞動(dòng)關(guān)系，對(duì)企業(yè)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展也有很大的益處，是共贏，不是單方面的。企業(yè)主不要以為我這些說(shuō)法是一邊倒，政府也不要擔(dān)心提高工人的待遇會(huì)把經(jīng)濟(jì)搞垮。其實(shí)，只要每個(gè)勞動(dòng)者獲得相對(duì)的公平，生產(chǎn)力就會(huì)獲得極大的解放。誰(shuí)會(huì)想到，當(dāng)年安徽小崗村幾個(gè)老實(shí)巴交的農(nóng)民，居然引發(fā)了全國(guó)性的對(duì)人民公社制度的顛覆呢？每一個(gè)勞動(dòng)者的熱情被激發(fā)出來(lái)，何愁經(jīng)濟(jì)搞不上去？就像當(dāng)年的中國(guó)農(nóng)村，一承包，何愁糧食產(chǎn)量上不去呢？

常凱：政府在金融危機(jī)的時(shí)候?qū)τ趧趧?dòng)者采取的救濟(jì)政策，我認(rèn)為是不夠的，李雙把這個(gè)問(wèn)題具體化了，其實(shí)這種做法在許多地方是行之有效的，我們要減免一些稅，我們要進(jìn)行一些救濟(jì)，但是我們有多少投入？4萬(wàn)億投入工程、扶助企業(yè)，在這個(gè)問(wèn)題上已經(jīng)有學(xué)者提出來(lái)，能不能增加社保，直接提出一部分給勞動(dòng)者享受，是不是給他們一些紅包，所以不光企業(yè)有責(zé)任，政府的責(zé)任也是我們一直強(qiáng)調(diào)的。

主持人：確實(shí)是這樣。民工荒的問(wèn)題就是勞資雙方矛盾的突出表現(xiàn)，目前來(lái)說(shuō)民工還處于非常弱勢(shì)的地位，我們希望政府除了救助企業(yè)之外，也能夠?qū)τ趧趧?dòng)者采取相應(yīng)的救助措施，包括剛才兩位嘉賓所介紹的提供減免稅費(fèi)，增加工資等等。希望勞資雙方共同攜手共度難關(guān)，維護(hù)民工的權(quán)益。

今天非常感謝兩位嘉賓。謝謝！

轉(zhuǎn)自南方報(bào)業(yè)·南都全媒體“兩會(huì)”系列訪談錄第六期(OEEEE.com)，3月6日。

欄目主持：紀(jì) 元