賀莉丹

他(唐駿)這個偶像是虛假的,就應該把他給推翻掉,我們不應該去崇拜一個假偶像?，F(xiàn)在顯然造成很惡劣的影響,因為大家覺得只要成功就是硬道理,可以不擇手段地成功。

北京的午后,天陰沉沉的,這是一場雨將至的征兆。

在這場雨到來之前,方舟子如約出現(xiàn)在了我們面前,藍色條紋T恤,淺灰色休閑褲,挾著一個筆記本電腦,身形高且瘦,皮膚白皙,眼神安寧,尚帶一些明顯的靦腆,讓人聯(lián)想到的是一位性格文靜的,高智商的,卻尚不習慣于面對紛繁世事的中學生。

跟網(wǎng)絡上那位犀利冷酷的,不留情面的,拔劍四顧怒發(fā)沖冠的,被一些人稱之為“刻薄傲慢”的“反腐斗士”相比,現(xiàn)實生活中的方舟子,講話時聲音輕柔,帶著微微的福建口音,剖析前因后果時極其耐心,臉上常常溢滿笑,笑起來的時候,連眼角幾道細細的紋路,都像在伴奏……不由地,讓人心底暗生一種認錯人的驚愕。16年前,這位美國密歇根州立大學的生物化學博士創(chuàng)辦了他的“新語絲”網(wǎng)站。數(shù)年來,方舟子和他的“新語絲”,就像勘透皇帝新裝的那個小孩,一次一次地,單挑那些凡人仰望的學術泰斗與商業(yè)偶像。戰(zhàn)事多,爭議多,結(jié)怨亦多,但即便是方舟子的論敵,也對其在學術科學領域的“打假反腐”表示肯定。

我們的話題,主要圍繞唐駿事件展開,對此,方舟子顯得四兩撥千斤,思維縝密,有著他一貫的強烈自信。

“唐駿事件背后沒有推手”

《新民周刊》:為何你選擇在近期拋出對唐駿學歷的質(zhì)疑?

方舟子:2009年4月,加州理工大學的校友Albert給新語絲舉報過,Albert于1991年至1996年在加州理工大學學習,他說他從來沒聽說過唐駿這個人,他查了該校計算機科學系校友的全部名單,也沒有唐駿。

在那之前,我不知道有唐駿這個人。當時我也查了美國大學博士論文數(shù)據(jù)庫,里頭找不到唐駿的博士論文,這就是說,唐駿不僅不是加州理工大學的博士,也不是美國正規(guī)大學的博士,因為所有美國正規(guī)大學的博士論文都要放到美國大學博士論文數(shù)據(jù)庫里的。

在2001年之前,加州理工大學就沒有華人得過計算機博士學位,到現(xiàn)在也沒有姓唐的得過。我對Albert做了一些補充,在新語絲登出后,也沒引起太大反響,因為新語絲的讀者主要是學術界人士、海外留學生,唐駿在這個圈子里很沒有名氣。從學術的角度來說,在我們打假的對象中,他不算是非常重要的,名氣比他大、地位比他高的人多得是。最近我們新語絲一直在揭露他,還有人一直問:唐駿是誰?(笑)

直到今年7月1日,我在微博上玩,有人無意中問我:方老師,你了解所謂“成功學”,像陳安之是不是騙人的?我回答:教“成功學”的人是靠蒙你來獲得自己的成功。這時就有一個叫“薩根”的、在微博上很活躍的網(wǎng)友跟著說,最近唐駿出的一本《我的成功可以復制》,你怎么看?我回應:唐駿的加州理工大學博士學位是假的,是不是也要大家跟著復制如何造假?有人追問,我就提了那時候查的兩條根據(jù),“一,加州理工大學計算機系校友名單中沒有此人;二,

美國大學博士論文數(shù)據(jù)庫中找不到此人的論文”。后來有人問,唐駿有沒有說過自己是加州理工大學的博士?我才去下載了他那本《我的成功可以復制》。

大家都很感興趣,轉(zhuǎn)載也多了。這都是微博互動出來的?，F(xiàn)在老有人說背后有什么推手,都是胡扯的。

《新民周刊》:一個細節(jié)是,唐駿兩個版本的自傳《我的成功可以復制》,這很關鍵,因為唐駿在受訪時堅稱,“無論在任何時候、任何場合,包括我的書上,我的書的首頁介紹的時候,從來沒有說我是在加州理工大學拿到過博士”,你看過他這本自傳嗎?

方舟子:去年4月,我就在搜狐讀書論壇第10章查了他是否說過他在加州理工大學拿到過博士學位,確實有。我真正開始看他這本書就在今年7月1日、2日,我看的是當當網(wǎng)全文下載的電子版本,我看了他美國的那段經(jīng)歷,日本的、后來他進入微軟的那段,我也不熟悉,雖然他把微軟那段經(jīng)歷吹得神神叨叨的,就像比爾·蓋茨因此成為世界首富也是他打造出來的,根本不可信,但你要找到證據(jù)還不容易。我只能找我熟悉的,能找到資料來證明的,比如他的專利、創(chuàng)業(yè)等問題。

《新民周刊》:看了唐駿的書中描述他在美國的那段經(jīng)歷,你有怎樣的觀感?

方舟子:首先,唐駿說他是1990年7月拿做博士后研究的簽證去的美國,做博士后研究的簽證是叫J1或H1的簽證,此類簽證很有針對性,你申請到哪個大學做博士后研究,發(fā)給你簽證后,你就只能在你申請的那個大學做博士后研究,如果你換了單位,必須重新申請,這種簽證禁止你到校外去工作,你要打工就是“打黑工”。拿J1或H1的簽證的人,在美國不可能去注冊公司在那里工作,更不可能去雇傭很多人。他說他自己辦公司,辦得紅紅火火的,一看就是吹的。

他在自傳里說,“要在美國做老板,100美元就可以注冊一家公司”,這指的是正式的公司,美國正式的公司是由州政府來管的,必須到州政府去登記,加州政府有一個公司登記的數(shù)據(jù)庫,只要輸入公司名字,就可以查出來,他曾說過他辦過一家雙鷹公司(Intertex),登記日期、登記人,都不是他。

在美國,個人可以用一個商業(yè)假名去做生意,費用是23美元,相當于國內(nèi)的個體戶,但這不叫公司。我到在洛杉磯郡的商業(yè)假名數(shù)據(jù)庫查,有人1993年用Intertex注冊了一個商業(yè)假名,也許是他。他另外的兩個公司好萊塢娛樂公司和美國第一移民律師事務所,我都查了,連商業(yè)假名都沒有,更不要說在加州政府注冊的公司了。

拿J1或H1簽證的人不可能在美國這樣注冊成有限公司,必須是美國公民或拿到綠卡才行。他1993年拿的綠卡,1993年他可以去注冊公司,但現(xiàn)在我找不到。他1990年去的美國,1993年怎么這么快拿到的綠卡、改變了身份?現(xiàn)在也是個謎。

“在學歷造假問題上,就應該有道德潔癖”

《新民周刊》:為什么唐駿應聘微軟時,他的博士學位問題沒有被微軟發(fā)現(xiàn)?

方舟子:你看他書上寫的,他進微軟時倒挺老實的,就是應聘最低一級的普通程序員,這是不需要博士學位的,只要有碩士、學士學位就可以了,他至少在名古屋大學讀了5年,有個碩士學歷,完全可以據(jù)此進微軟做程序員。美國是要查的,他們會打電話問,所以進微軟時,他肯定是不敢造這個假博士學位的,他實際上是進了微軟以后才去買了西太平洋大學的博士學位,他1994年進微軟,他給記者發(fā)的傳真顯示,他的西太平洋大學博士學位是1995年4月頒發(fā)的。

《新民周刊》:你認為這個過程中,唐駿扮演了怎樣的角色,是不知情,還是默許?

方舟子:關于學歷的假話,最有可能是他自己說出來的,我現(xiàn)在查到的最早的唐駿開始自稱是加州理工大學博士,可能是2002年他上任微軟中國總裁以后,他曾給《計算機世界報》發(fā)了他的簡歷。他對這個假學歷,也是默許或有意誤導的。

他一直說他有在加州理工大學做研究的經(jīng)歷,后來又說他在美國拿到博士學位,他從來不說他的博士學位是西太平洋大學的,別人聽了當然以為他是在加州理工大學拿的博士學位。他去演講之前,主持人介紹嘉賓時,總介紹他是加州理工大學博士,他從來不做澄清,都是笑納。退一步,即使不是他自己說是加州理工大學博士,他也是有意誤導,讓大家覺得他就是加州理工大學博士。包括他在美國創(chuàng)業(yè)的經(jīng)歷、幾大發(fā)明、創(chuàng)業(yè)賺了很多錢,這些謊言是他自己說出來的。

在2002年以前,他在中國沒有一點名氣。他出名完全是因為當了微軟中國的總裁,一般人以為這是很高的位置,其實微軟中國在當時微軟內(nèi)部只是一個四、五級的部門,主要是做售后服務、產(chǎn)品推廣的,有人說相當于中國官場中的科級,因為微軟有總裁,下面有全球副總裁、亞太地區(qū)總裁、大中華區(qū)總裁,再下面才是他這個微軟中國總裁。他老是吹他跟比爾·蓋茨多么熟悉,經(jīng)常給比爾·蓋茨提建議,這都是胡扯,中間隔了那么多層,他這種級別的不可能跟比爾·蓋茨有直接的、私人的接觸。

《新民周刊》:也有人說,你這樣做是推翻了一個青年商業(yè)偶像。

方舟子:對啊!但問題是,這個偶像本身是很有問題的,很不誠信的?，F(xiàn)在看來,他的成功,有很大的水分。而且我看他演講時,也在講誠信,這不是很諷刺嗎?他想讓青年知道什么樣的價值觀?

他這個偶像是虛假的,就應該把他給推翻掉,我們不應該去崇拜一個假偶像?，F(xiàn)在顯然造成很惡劣的影響,因為大家覺得只要成功就是硬道理,可以不擇手段地成功,我聽他那些演講,實際上也一直在鼓吹他怎樣為了留學而不擇手段地纏著教育部官員,當然那也是編的,你只要有上世紀80年代在中國生活的經(jīng)歷,就知道那是絕對不可能發(fā)生的事情。他講這些故事,給人傳達怎樣的價值觀?不是腳踏實地,而是投機取巧。

而且他吹的,我覺得很可笑,竟然還會有那么多人信他,這在我看來很不正常。你只要頭腦清醒一點,就知道這個人純粹是在胡吹,我看他的自傳、聽他的演講,像是在看小說、聽傳奇一樣。

《新民周刊》:唐駿近期的表態(tài),你怎么看?

方舟子:我覺得,他現(xiàn)在就是不斷地用一個新的謊言來掩蓋舊的謊言。

一開始,他說,書中是沒有他在加州理工大學拿到過博士學位那段話的,說我是為了打假去造假;后來我找出了第一版的電子版,他說,出版的紙質(zhì)書中是沒有這段話的,他也不知道電子版為什么有;再后來我把第一版紙質(zhì)書的圖書館聯(lián)盟掃描件找出來了,其他網(wǎng)友找出來了,《每日經(jīng)濟新聞》的記者到上海圖書館也找到了,這就說明他前面都是胡扯的;中信出版社出來承認第一版有那段話,后來唐駿審稿時要求刪,只不過是編輯失誤沒刪,那就說明,這本書在出版時唐駿就看過這段話了,那他后來怎么又裝聾作啞?這都自相矛盾,他不斷在說假話。

《新民周刊》:唐駿事件以怎樣的方式總結(jié),你比較滿意?

方舟子:在一個正常的社會,他這樣的職業(yè)經(jīng)理人,不但要主動請辭或被免,而且絕對不可能在這個領域再混下去了,因為職業(yè)經(jīng)理人首要品質(zhì)就是要誠信。這就是美國為什么特別看重企業(yè)高管的誠信問題。

《新民周刊》:在面對唐駿學歷問題的時候,你覺得你是站在道德制高點上,有道德潔癖嗎?人的一生可能要犯很多錯,世界不止有白或黑。

方舟子:我沒有站在道德制高點上,我涉及的都是事實,針對的就是一些很重大的問題,比如,學歷的真或假,這就是白或黑,中間沒有灰色區(qū)域。

在學歷造假的問題上,在誠信方面,就是應該有一個道德潔癖。我不是去糾纏唐駿的細節(jié),一個人在生活中說一些小謊言,大家覺得無所謂;但他這個謊言,是一個彌天大謊。

“我跟唐駿沒有任何私人恩怨”

《新民周刊》:是什么動力讓你對唐駿事件作持續(xù)調(diào)查與追蹤的?傳言幕后推手是“比唐駿學歷高卻混得很窘迫的這類人”,是不是指你?

方舟子:我本人十年來就一直在做學術打假,一年差不多要打100起,涉及到的地位比唐駿高、名聲比唐駿大的,多得是了,他在我眼里根本不算什么,我也不會利用他來炒作。如果說我眼紅他,那我眼紅的人多了!這種說法很可笑!(笑)

我不是針對唐駿個人,我不認識他,沒有個人恩怨,也沒有經(jīng)濟利益牽涉其中。

為什么要去打他?就是因為他屬于我們關心的學術造假、學歷造假范圍,幾年前我們也打過一個跟他很類似的,就是商界的吳征。對這些商界人士,對涉及到“海龜”學歷問題,我們有時也會“關心”一下。

《新民周刊》:但在很多人眼里,唐駿的成就,今日有目共睹,而“英雄不問出處”,成就不一定需要學歷打底,何況他還算是干貨比較多的一位;更有人說,作為商業(yè)領袖的唐駿,即使學歷作假,也并不影響他的成功……諸如此類的“不較真”言論,很有市場,你怎么看?

方舟子:英雄可以不問出身,但是英雄不能造假出身!有很多商界英雄,他們出身也很差,比爾·蓋茨連本科學位都沒有,李嘉誠學歷更低,但我們沒有因此看輕他們,他們沒有因為自己的學歷低而去造一個假文憑。如果唐駿真的能力很強、不需要文憑來證明自己,那他干嘛去買一個博士文憑?干嘛吹噓自己是加州理工大學的博士?

這不是學歷高低的問題,而是學歷真假的問題,即使學歷低,你也不應該去造一個假學歷;這不是能力大小的問題,而是有沒有道德、誠信的問題,你能力再強,也不應該去造假,也不能不講誠信。他也許很會跟人打交道,但他這個長項可能用歪了。

《新民周刊》:在你看來,追蹤唐駿事件具備一些范本意義嗎?

方舟子:我跟唐駿沒有任何的私人恩怨,他這樣的以前我們也都揭露過。這反映了中國一個很普遍的現(xiàn)象,就是中國的學術造假、學歷造假非常泛濫,這就是為什么很多人會羨慕像唐駿這樣的人,而覺得造假無所謂。

如果在美國出現(xiàn)一個企業(yè)高管被發(fā)現(xiàn)學歷有問題,或者他主動辭職下臺,或者股東大會罷免他,不會有人替他辯護。在中國不一樣,現(xiàn)在不少人替唐駿辯護,揭露他的人反而受到攻擊,很多人跑到微博上來罵我,我被說成是有目的、跟他有仇、眼紅他等等。這種事情如果在一個正常的社會,是不應該有的。就像一個保安人員義務抓了一個小偷,結(jié)果大家反而都去替小偷求情,都指責這個抓小偷的保安人員是不是有什么不良動機。

如果很多人都覺得這種造假無所謂,更反映出這個社會有病,很不正常。但我覺得,這是有所謂的。正因如此,我們才更有必要來關注這個問題,扭轉(zhuǎn)這個社會的風氣,使整個社會更健康地發(fā)展。

正因為現(xiàn)在造假的人太多了,我們不可能一一地把他們揪出來,所以我們重點應該關注的是這些地位比較高、名氣比較大的公眾人物或被認為是偶像、青年導師的人物,因為這些人掌握的社會資源更多,很多人在崇拜他們,如果他們造假,對社會資源的濫用更厲害,造成社會危害會更大,社會影響也更惡劣。如果大家知道他們是通過造假爬到這么高的地位,那青年人是不是跟著以此為榜樣?他的成功可以復制,就變成了他的造假也可以復制。

《新民周刊》:有人說,你打唐駿造假,是為了彌補自己人生中的挫敗感,是這樣嗎?

方舟子:我沒有挫敗感,我過的就是我想過的那種生活。我從小就想過一種自由自在的生活,以前我覺得,到美國大學當個教授特別是所謂終身教授,是最自由的,到美國讀書以后發(fā)現(xiàn),當教授也不自由,即使當?shù)浇K身教授,還得整天去寫資金申請報告、要經(jīng)費做科研。我想來想去,當作家還是最自由的。我這個人,從來沒有去發(fā)大財?shù)挠?不會去羨慕賺了很多錢的人,更何況是這種靠不正當手段賺了很多錢的人。

我也不覺得我不比唐駿成功。很多人覺得賺了很多錢就是成功,我覺得社會觀念是錯的,過自己想要過的生活,就是成功。我的成功標準是,一是能過自己想過的生活,不必追求升官、發(fā)財,也不必非得追求成名、成家;還有一條是能夠回報社會。我認為我自己還是很成功的。唐駿的這種成功,整天生活在虛假的謊言當中,我一點也不羨慕。

西太平洋大學是未經(jīng)認證的、賣文憑的“野雞大學”

《新民周刊》:現(xiàn)在有人把唐駿跟《圍城》里的方鴻漸作比,你怎么看?

方舟子:相同點是他們都買了一張文憑。不同的是,我覺得,方鴻漸是不錯的,他挖到“第一桶金”之后,就很低調(diào)了,并未因此到處招搖;但唐駿類似于韓學愈,可能比韓學愈還要糟糕一點,他是捏造一個根本沒有的加州理工大學文憑,而韓學愈沒有說自己有哈佛大學的文憑。

《新民周刊》:目前網(wǎng)絡上也流傳一批美國西太平洋大學(Pacific Western University)博士畢業(yè)生名單,該校被你稱為是“不僅是野雞大學,而且不合法”,那為何西太平洋大學在中國有這么多的擁躉?既然美國總審計局調(diào)查出加州的西太平洋大學對其學位明碼標價,難道這些從西太平洋大學“畢業(yè)”的畢業(yè)生們不害怕被外界發(fā)現(xiàn),他們的文憑是買的嗎?聽上去手段并不高明。

方舟子:我們不排除其中有一部分人是不了解西太平洋大學資質(zhì)的,他們本身也是受害者;但有部分人應該知道,他們也想利用一般人的不了解,弄這么一個文憑。

《新民周刊》:但現(xiàn)在畢竟不是方鴻漸的那個時代。

方舟子:在美國,私人可以注冊一個大學,這個大學也可以頒發(fā)文憑,但這個文憑能否被承認是必須經(jīng)過認證機構(gòu)認可的。夏威夷的和加州的西太平洋大學都是從來沒有經(jīng)過認證機構(gòu)認證的、賣文憑的“野雞大學”,它們頒發(fā)的文憑就是一張紙,別人是否愿意花錢買這張文憑,這是一個生意。但買文憑的人不能拿著這張西太平洋大學的文憑,說自己有博士學位。

文憑買賣是一種生意,你做生意,必須有個營業(yè)執(zhí)照,這所西太平洋大學在1994年曾一度被加州政府吊銷營業(yè)執(zhí)照,在1996年才續(xù)上營業(yè)執(zhí)照,1995年就沒有營業(yè)執(zhí)照,這時候再做文憑買賣就是非法交易,而唐駿說他是在1995年獲得西太平洋大學博士學位的,剛好是在西太平洋大學沒有營業(yè)執(zhí)照期間拿的。

就西太平洋大學而言,如果是有營業(yè)執(zhí)照,頒發(fā)的是合法文憑,但也是一個沒有得到認可的“野雞大學”文憑;而如果是沒有營業(yè)執(zhí)照就頒發(fā)的文憑,在法律上屬于非法的文憑,唐駿的屬于這種情況。

這種“野雞大學”洋文憑在國內(nèi)市場這么大,確實是因為它有利用價值,而一般人也不了解美國大學的情況。這種“野雞大學”的名稱往往都起得很大,比如,西太平洋大學、全球東西方大學之類,讓大家覺得好像是一個很權威的學校。

弄這么一個“野雞大學”洋文憑的人是為了給自己鍍一層“金”,當然這是假金,但大家容易分不清。他們就是利用這個洋文憑,把自己裝扮成博士,確實有人也利用這張所謂“博士”文憑拿到了好處,其中替唐駿辯護的、號稱是北大博士后的人就是,做博士后必須要博士文憑,那個人靠的就是西太平洋大學的博士文憑。

而且,看西太平洋大學博士畢業(yè)生名單,很多都是企業(yè)高管、政府官員,他們不一定是花自己的錢,有可能花的是企業(yè)的錢、拿公款買這張文憑,對他們來說沒有任何損失,如果這個事情不暴露,他們就會一直用這個文憑?，F(xiàn)在這個事情暴露以后,他們有些人不還在辯解嗎?還有人拿出一張中國駐美領事館的證明,很搞笑!

《新民周刊》:白巖松對唐駿事件的表態(tài),你怎么看?(針對唐駿事件,白巖松近日評論稱,“尤其有一些事情,它跟一個人的整體道德并不直接畫全部百分之百的等號,我剛才已經(jīng)說了,年少,或者是環(huán)境,或者其他的半推半就等等一些因素,但你上來就給他質(zhì)疑,就你整個人格的崩塌,言談舉止有很多帶有侮辱性的,比如說‘野雞大學這樣的稱謂,我覺得在打假過程中,它是不合適的”。)

方舟子:首先,我覺得白巖松是把“野雞大學”給理解偏了,以為這個“野雞”是我們說的“小姐”什么的,“野雞大學”是幾十年來就約定俗成的稱呼,指的是“不合法規(guī)而經(jīng)營”的大學。如果把一個正規(guī)的大學叫作“野雞大學”,當然是在侮辱人;如果本身就是一個賣文憑的大學,那我們說它是個“野雞大學”,這只是一個事實,這不叫侮辱人!

我覺得白巖松說的沒道理,學歷造假就是一個百分之百的道德問題,唐駿也不是半推半就的,顯然那個假博士學歷是他進微軟以后買的,這個假學歷跟他年輕沒關系,他覺得自己開始成功了、出名了,要美化自己年輕時的那段經(jīng)歷,才開始打扮自己,弄一個名牌大學的博士頭銜光環(huán)。年幼無知可以原諒,但前提是你認識到自己的錯誤。

《新民周刊》:這個“野雞大學”,是你個人的習慣稱謂還是約定俗成的稱謂?

方舟子:美國教育制度是一個比較獨特的體系,聯(lián)邦政府不辦學,不干預社會辦學。美國對大學采取認證制度,由私立的、教育部認可的一些認證機構(gòu)分區(qū)認證,每個區(qū)都有大家公認的私立教育認證機構(gòu),只有經(jīng)過這種在社會上具備公信力的教育認證機構(gòu)的認證,才說明你這個大學文憑是得到社會認可的。

就是有人要花錢把自己打扮成是博士,要欺騙那些不了解情況的人,所以很多“野雞大學”把文憑賣到國外去。美國當然也有人買“野雞大學”文憑,因為一般美國人也搞不清楚其中的關系,所以美國聯(lián)邦政府在2004年做調(diào)查發(fā)現(xiàn),美國聯(lián)邦政府雇員里不少人把這些“野雞大學”的學歷寫進他們的簡歷,這是非法的。

所以,只要一個“野雞大學”有營業(yè)執(zhí)照,你可以去買賣文憑,那是一種商業(yè)往來,也允許。你可以去買一張西太平洋大學的文憑,掛在自己墻上,你可以跟朋友吹噓說有博士文憑;但你不能在你的履歷、求職簡歷、招股書里,把像西太平洋大學這樣的沒有經(jīng)過認證的文憑寫進去,因為這是不受社會認可的,否則就是提供虛假信息,這是約定俗成的規(guī)范,否則美國的認證機構(gòu)就沒必要存在了。

但后來美國也有一些州政府去查處一些“野雞大學”,因為涉及欺詐,有些“野雞大學”買賣文憑時不說它們的文憑沒有得到認證的,所以它們的營業(yè)執(zhí)照被吊銷了。

“唐駿事件很可能會不了了之”

《新民周刊》:有人說,如果唐駿像汪暉一樣,保持沉默,不予回應,可能你不會追蹤,是嗎?

方舟子:很有可能。因為以前發(fā)生的很多造假事件都是那樣,我們一年打假100起,涉及到的是很多地位比唐駿高很多的人,院士就有好幾十個了,還有一些部長級的高官,他們當然都是不理睬,可能一段時間內(nèi),大家還會寫文章評論,慢慢地發(fā)現(xiàn)另一個造假事件,大家的注意力又轉(zhuǎn)移了。

一開始我們揭露某人時,某人會回應,結(jié)果發(fā)現(xiàn)越說越糟糕?，F(xiàn)在,很多造假者后來也學乖了,被揭露時他們就一聲不吭。我本來以為唐駿跟其他人一樣,會沉默下去,沒想到他后面要出來反擊?！缎旅裰芸?你說過,“爭論是給旁觀者看的”,這次也是嗎?

方舟子:首先,這還不算是爭論,涉及的是事實認定的問題,而爭論是涉及理論、科學上的問題。其次,我去打假,不是為了爭取他同意我的觀點,只是讓公眾了解整個事情的真相,至于他能承擔什么樣的后果,這不是我能管得了的,我手上也沒有任何權力。

《新民周刊》:目前唐駿方面跟你有過一些溝通或聯(lián)系嗎?

方舟子:沒有,他們即使跟我溝通,我也不跟他們溝通。我也不希望跟被我打假的人面對面對話,沒必要。因為面對面,很多話說不出來,生活中我不是那種咄咄逼人的人。何況,如果跟他接觸,到時候傳出去我對他進行敲詐就不好了。那種私下要跟我接觸的,我都不理。

《新民周刊》:以往的造假事件往往都是不了了之,這次的唐駿事件,會這樣嗎?

方舟子:這次也很可能會不了了之。因為這就看輿論的壓力有多大,以及唐駿新華都的老板怎樣去看這件事?，F(xiàn)在他牽涉到盛大公司2004年在納斯達克上市時公布的招股書的問題,招股書說唐駿是西太平洋大學電子工程和日本名古屋大學電子學的雙料博士。在招股書里提供有關高管的教育背景的虛假信息,在美國可是很嚴重的,是有可能被追究法律責任的,有兩種途徑可以追究:其一是美國證監(jiān)會可以起訴他,其二,股東可以去起訴他,這會比較麻煩。

《新民周刊》:我注意到你在博客上說,7月2日接到恐嚇電話,已報警。這種情形,在你從事學術打假的過程中,常有發(fā)生嗎?

方舟子:那是第一次接到恐嚇電話,一個男的跟我說,“小心點,這幾天有人要整你”,就掛了。以前通過電子郵件、網(wǎng)上留言的恐嚇也有。2007年,我被3個男的跟蹤上門來恐嚇過。

壓力是肯定會有的。主要是人身安全方面的考慮,特別是我的朋友、《財經(jīng)》雜志編輯方玄昌前段時間被人打了以后,他很可能是因為跟著我們一起打假被牽連的。他們也許不敢動我,但可以通過動我的朋友來敲山震虎,嚇唬嚇唬我。我只能說,因此更小心一些,也不能因此就退縮了,否則那些人不就達到目的了嗎?

有人說要告我,我也不怕,因為我前面已經(jīng)有十幾起官司了。

《新民周刊》:唐駿如果因此起訴你,你也有心理準備?

方舟子:有,我不怕。唐駿如果起訴我,我也會反訴他,因為他說我造假,說我是個瘋子,他的秘書又說我是偏執(zhí)狂,我要反訴他,也有理由;但他如果不起訴我,我沒必要為此打個官司,為這些起訴他,完全不值。

《新民周刊》:今天如果還有人在你面前說,唐駿是依靠自己的個人奮斗,在殘酷的市場競爭中取得今天的成就,充分說明了他個人的才干和魄力,而非區(qū)區(qū)的學歷可以代替……你會怎么回應?

方舟子:對唐駿真實的個人奮斗的歷史,我不作評論。在我看來,他是一個很普通的人,他后來的成功,是因為利用了微軟中國的這個招牌,只有在中國目前比較不正常的環(huán)境下,才會出現(xiàn)這種“成功”。

我看的只是他說出來的那個歷史,我覺得有很大的水分,我們就當作小說來看吧。我沒什么羨慕的。

“我可能是最理性的打假人”

《新民周刊》:白巖松說,“打假就是一個真還是假,而不是道德跟人格的升級”,他希望你更理性一點,你覺得你理性嗎?

方舟子:我可能是最理性的一個打假人,都是在講事實、擺道理,沒有哪句話是胡說的。白巖松這樣說,我覺得很莫名其妙。我覺得我比白巖松更理性,而且我說話很謹慎,都是在講事實、講道理,不是泛泛而談道德,不像白巖松,什么話都敢說,他才是真正站在道德制高點上。

《新民周刊》:現(xiàn)在,你有時候會有一些自我反省嗎?這么多年來,你的打假,從來沒出現(xiàn)過失誤嗎?

方舟子:第一,你說的經(jīng)常要去反省的那種人,我覺得是心理還不夠成熟,我認為我的心理已經(jīng)足夠成熟了,我比較慎重、理性,不會亂說話,不會信口開河,我性格是這樣。

由我本人寫文章的打假,有過一些細節(jié)的錯誤,但整個打錯了的沒有。我自己要出手,那肯定是很有把握的。但有時候在細節(jié)上也有可能搞錯,我發(fā)現(xiàn)了,就趕快澄清、更正,道歉的也有,在新語絲上有時會出現(xiàn)這種情況。由別人打的假,有個別是錯了的,發(fā)現(xiàn)后我們馬上更正,我們歡迎被打的人澄清,大部分是越澄清越糟糕,也有少部分人是把事情講清楚了的。

所以,你看我在我微博上說,“方舟子沒有興趣聽取關于為人處世的任何忠告”。經(jīng)常有人告訴我應該怎么做,包括白巖松也是,很可笑!我又不是一個對人生還迷茫、對自己的做法還搞不清楚的小孩,需要你們告訴我怎么做,我都是這么大的人了,也有足夠的成熟、自信了,而且不管在道德、學識上,我也不覺得他們那些人比我高明,我為什么需要聽他們的忠告?!我又不需要有一個德育教授或顧問告訴我怎么為人處世。

《新民周刊》:有人說你打假的時候喜歡“扣帽子”,你怎么看?

方舟子:什么叫“扣帽子”?你把一個子虛烏有的東西扣到了別人的頭上,叫“扣帽子”,比如一個老實人,你非要說他是騙子,這才叫“扣帽子”。如果說指出的是事實,你的大學本來就是“野雞大學”,這不好聽,但不叫“扣帽子”。

我以前喜歡引用魯迅的話:說一個良家婦女是婊子,是罵人;說一個婊子是婊子,那不是罵人。

《新民周刊》:在生活中,你是一個喜歡較真的人嗎?

方舟子:在學術上,涉及到重大的真假問題、事實真相時,我是較真的。但在生活中,我實際上是一個隨和的人,不會去挑人家的刺。

《新民周刊》:從事學術打假10年,現(xiàn)在,你會有重復或疲憊的感覺嗎?

方舟子:你說的重復,在某種程度上也有,每天都有一大堆人給新語絲投稿,我不能把這個平臺關了,以后還是照這個慣性下去。實際上我本人主導的打假是越來越少了,一是我時間有限,二是我興趣不在這里,我還是更喜歡去寫科普、文史方面的文章。像唐駿事件,就是無意中碰上了,路見不平而已。

我沒覺得累,就覺得比較浪費時間。即使沒有這種熱點事件,我也要每天花好幾個小時來看這些來稿、舉報,登之前還要做一些基本的核實,對我來說,這就是一種義務勞動,沒有因此得到什么好處,十年來就是這樣。我們新語絲名聲很好,質(zhì)量把關很嚴,這種事情也沒法交給別人干。

《新民周刊》:在中國,“方舟子現(xiàn)象”存在多年,你覺得你是一個另類嗎?

方舟子:在中國人中,我屬于另類。中國的社會環(huán)境、文化傳統(tǒng)都講要以和為貴、不得罪人、做人要厚道,像我這樣較真的、不怕得罪人的,還是比較少。就像魯迅,也屬于中國人中的另類一樣。

“方舟子現(xiàn)象”之所以會存在,就是因為現(xiàn)在中國的造假實在太泛濫了,確實也需要有人出來打假,這種造假,該管的部門不管,那只能靠民間的力量來管一管了。國外也有類似我這樣打假的人,他們很受尊敬,比如美國的打假人士史蒂芬·巴雷特,但他們可能沒有我這樣大的影響力,因為國外的假沒有中國這么多,另外國外的監(jiān)管機制也比較健全。

《新民周刊》:你現(xiàn)在還那么理想主義嗎?

方舟子:理想主義加英雄主義,我的性格就是這樣。(笑)

《新民周刊》:像堂吉訶德?

方舟子:我不像堂吉訶德,堂吉訶德戰(zhàn)風車,那是虛假的幻想;我是非常理性的人,不會有幻想。中國現(xiàn)實我是很了解的,我對學術打假不抱什么希望,所以也不會很失望。

《新民周刊》:現(xiàn)在有人說你“刻薄”,你會怎么想?

方舟子:我覺得,對造假的人,尖銳地指出他的問題,那不叫刻薄?？瘫氖呛竦?在生活中人的確是應該比較厚道,我對朋友不會刻薄,但涉及到真假、是非的問題,就應該不講情面、只看是非。做人厚道要看對誰來說,對那些招搖撞騙的人厚道,就是對那些被他們騙的人不厚道。

我根本不在乎別人怎么看我。只要打假打下去,必然樹敵會越來越多,而且打一個人,會牽扯到一大片,唐駿事件就是這樣的。我不怕得罪人。我不是一個搞政治的人,沒必要為了爭取別人而犧牲原則性的東西。