賀莉丹

他(唐駿)這個偶像是虛假的,就應(yīng)該把他給推翻掉,我們不應(yīng)該去崇拜一個假偶像。現(xiàn)在顯然造成很惡劣的影響,因為大家覺得只要成功就是硬道理,可以不擇手段地成功。

北京的午后,天陰沉沉的,這是一場雨將至的征兆。

在這場雨到來之前,方舟子如約出現(xiàn)在了我們面前,藍(lán)色條紋T恤,淺灰色休閑褲,挾著一個筆記本電腦,身形高且瘦,皮膚白皙,眼神安寧,尚帶一些明顯的靦腆,讓人聯(lián)想到的是一位性格文靜的,高智商的,卻尚不習(xí)慣于面對紛繁世事的中學(xué)生。

跟網(wǎng)絡(luò)上那位犀利冷酷的,不留情面的,拔劍四顧怒發(fā)沖冠的,被一些人稱之為“刻薄傲慢”的“反腐斗士”相比,現(xiàn)實生活中的方舟子,講話時聲音輕柔,帶著微微的福建口音,剖析前因后果時極其耐心,臉上常常溢滿笑,笑起來的時候,連眼角幾道細(xì)細(xì)的紋路,都像在伴奏……不由地,讓人心底暗生一種認(rèn)錯人的驚愕。16年前,這位美國密歇根州立大學(xué)的生物化學(xué)博士創(chuàng)辦了他的“新語絲”網(wǎng)站。數(shù)年來,方舟子和他的“新語絲”,就像勘透皇帝新裝的那個小孩,一次一次地,單挑那些凡人仰望的學(xué)術(shù)泰斗與商業(yè)偶像。戰(zhàn)事多,爭議多,結(jié)怨亦多,但即便是方舟子的論敵,也對其在學(xué)術(shù)科學(xué)領(lǐng)域的“打假反腐”表示肯定。

我們的話題,主要圍繞唐駿事件展開,對此,方舟子顯得四兩撥千斤,思維縝密,有著他一貫的強烈自信。

“唐駿事件背后沒有推手”

《新民周刊》:為何你選擇在近期拋出對唐駿學(xué)歷的質(zhì)疑?

方舟子:2009年4月,加州理工大學(xué)的校友Albert給新語絲舉報過,Albert于1991年至1996年在加州理工大學(xué)學(xué)習(xí),他說他從來沒聽說過唐駿這個人,他查了該校計算機科學(xué)系校友的全部名單,也沒有唐駿。

在那之前,我不知道有唐駿這個人。當(dāng)時我也查了美國大學(xué)博士論文數(shù)據(jù)庫,里頭找不到唐駿的博士論文,這就是說,唐駿不僅不是加州理工大學(xué)的博士,也不是美國正規(guī)大學(xué)的博士,因為所有美國正規(guī)大學(xué)的博士論文都要放到美國大學(xué)博士論文數(shù)據(jù)庫里的。

在2001年之前,加州理工大學(xué)就沒有華人得過計算機博士學(xué)位,到現(xiàn)在也沒有姓唐的得過。我對Albert做了一些補充,在新語絲登出后,也沒引起太大反響,因為新語絲的讀者主要是學(xué)術(shù)界人士、海外留學(xué)生,唐駿在這個圈子里很沒有名氣。從學(xué)術(shù)的角度來說,在我們打假的對象中,他不算是非常重要的,名氣比他大、地位比他高的人多得是。最近我們新語絲一直在揭露他,還有人一直問:唐駿是誰?(笑)

直到今年7月1日,我在微博上玩,有人無意中問我:方老師,你了解所謂“成功學(xué)”,像陳安之是不是騙人的?我回答:教“成功學(xué)”的人是靠蒙你來獲得自己的成功。這時就有一個叫“薩根”的、在微博上很活躍的網(wǎng)友跟著說,最近唐駿出的一本《我的成功可以復(fù)制》,你怎么看?我回應(yīng):唐駿的加州理工大學(xué)博士學(xué)位是假的,是不是也要大家跟著復(fù)制如何造假?有人追問,我就提了那時候查的兩條根據(jù),“一,加州理工大學(xué)計算機系校友名單中沒有此人;二,

美國大學(xué)博士論文數(shù)據(jù)庫中找不到此人的論文”。后來有人問,唐駿有沒有說過自己是加州理工大學(xué)的博士?我才去下載了他那本《我的成功可以復(fù)制》。

大家都很感興趣,轉(zhuǎn)載也多了。這都是微博互動出來的?，F(xiàn)在老有人說背后有什么推手,都是胡扯的。

《新民周刊》:一個細(xì)節(jié)是,唐駿兩個版本的自傳《我的成功可以復(fù)制》,這很關(guān)鍵,因為唐駿在受訪時堅稱,“無論在任何時候、任何場合,包括我的書上,我的書的首頁介紹的時候,從來沒有說我是在加州理工大學(xué)拿到過博士”,你看過他這本自傳嗎?

方舟子:去年4月,我就在搜狐讀書論壇第10章查了他是否說過他在加州理工大學(xué)拿到過博士學(xué)位,確實有。我真正開始看他這本書就在今年7月1日、2日,我看的是當(dāng)當(dāng)網(wǎng)全文下載的電子版本,我看了他美國的那段經(jīng)歷,日本的、后來他進入微軟的那段,我也不熟悉,雖然他把微軟那段經(jīng)歷吹得神神叨叨的,就像比爾·蓋茨因此成為世界首富也是他打造出來的,根本不可信,但你要找到證據(jù)還不容易。我只能找我熟悉的,能找到資料來證明的,比如他的專利、創(chuàng)業(yè)等問題。

《新民周刊》:看了唐駿的書中描述他在美國的那段經(jīng)歷,你有怎樣的觀感?

方舟子:首先,唐駿說他是1990年7月拿做博士后研究的簽證去的美國,做博士后研究的簽證是叫J1或H1的簽證,此類簽證很有針對性,你申請到哪個大學(xué)做博士后研究,發(fā)給你簽證后,你就只能在你申請的那個大學(xué)做博士后研究,如果你換了單位,必須重新申請,這種簽證禁止你到校外去工作,你要打工就是“打黑工”。拿J1或H1的簽證的人,在美國不可能去注冊公司在那里工作,更不可能去雇傭很多人。他說他自己辦公司,辦得紅紅火火的,一看就是吹的。

他在自傳里說,“要在美國做老板,100美元就可以注冊一家公司”,這指的是正式的公司,美國正式的公司是由州政府來管的,必須到州政府去登記,加州政府有一個公司登記的數(shù)據(jù)庫,只要輸入公司名字,就可以查出來,他曾說過他辦過一家雙鷹公司(Intertex),登記日期、登記人,都不是他。

在美國,個人可以用一個商業(yè)假名去做生意,費用是23美元,相當(dāng)于國內(nèi)的個體戶,但這不叫公司。我到在洛杉磯郡的商業(yè)假名數(shù)據(jù)庫查,有人1993年用Intertex注冊了一個商業(yè)假名,也許是他。他另外的兩個公司好萊塢娛樂公司和美國第一移民律師事務(wù)所,我都查了,連商業(yè)假名都沒有,更不要說在加州政府注冊的公司了。

拿J1或H1簽證的人不可能在美國這樣注冊成有限公司,必須是美國公民或拿到綠卡才行。他1993年拿的綠卡,1993年他可以去注冊公司,但現(xiàn)在我找不到。他1990年去的美國,1993年怎么這么快拿到的綠卡、改變了身份?現(xiàn)在也是個謎。

“在學(xué)歷造假問題上,就應(yīng)該有道德潔癖”

《新民周刊》:為什么唐駿應(yīng)聘微軟時,他的博士學(xué)位問題沒有被微軟發(fā)現(xiàn)?

方舟子:你看他書上寫的,他進微軟時倒挺老實的,就是應(yīng)聘最低一級的普通程序員,這是不需要博士學(xué)位的,只要有碩士、學(xué)士學(xué)位就可以了,他至少在名古屋大學(xué)讀了5年,有個碩士學(xué)歷,完全可以據(jù)此進微軟做程序員。美國是要查的,他們會打電話問,所以進微軟時,他肯定是不敢造這個假博士學(xué)位的,他實際上是進了微軟以后才去買了西太平洋大學(xué)的博士學(xué)位,他1994年進微軟,他給記者發(fā)的傳真顯示,他的西太平洋大學(xué)博士學(xué)位是1995年4月頒發(fā)的。

《新民周刊》:你認(rèn)為這個過程中,唐駿扮演了怎樣的角色,是不知情,還是默許?

方舟子:關(guān)于學(xué)歷的假話,最有可能是他自己說出來的,我現(xiàn)在查到的最早的唐駿開始自稱是加州理工大學(xué)博士,可能是2002年他上任微軟中國總裁以后,他曾給《計算機世界報》發(fā)了他的簡歷。他對這個假學(xué)歷,也是默許或有意誤導(dǎo)的。

他一直說他有在加州理工大學(xué)做研究的經(jīng)歷,后來又說他在美國拿到博士學(xué)位,他從來不說他的博士學(xué)位是西太平洋大學(xué)的,別人聽了當(dāng)然以為他是在加州理工大學(xué)拿的博士學(xué)位。他去演講之前,主持人介紹嘉賓時,總介紹他是加州理工大學(xué)博士,他從來不做澄清,都是笑納。退一步,即使不是他自己說是加州理工大學(xué)博士,他也是有意誤導(dǎo),讓大家覺得他就是加州理工大學(xué)博士。包括他在美國創(chuàng)業(yè)的經(jīng)歷、幾大發(fā)明、創(chuàng)業(yè)賺了很多錢,這些謊言是他自己說出來的。

在2002年以前,他在中國沒有一點名氣。他出名完全是因為當(dāng)了微軟中國的總裁,一般人以為這是很高的位置,其實微軟中國在當(dāng)時微軟內(nèi)部只是一個四、五級的部門,主要是做售后服務(wù)、產(chǎn)品推廣的,有人說相當(dāng)于中國官場中的科級,因為微軟有總裁,下面有全球副總裁、亞太地區(qū)總裁、大中華區(qū)總裁,再下面才是他這個微軟中國總裁。他老是吹他跟比爾·蓋茨多么熟悉,經(jīng)常給比爾·蓋茨提建議,這都是胡扯,中間隔了那么多層,他這種級別的不可能跟比爾·蓋茨有直接的、私人的接觸。

《新民周刊》:也有人說,你這樣做是推翻了一個青年商業(yè)偶像。

方舟子:對啊!但問題是,這個偶像本身是很有問題的,很不誠信的?，F(xiàn)在看來,他的成功,有很大的水分。而且我看他演講時,也在講誠信,這不是很諷刺嗎?他想讓青年知道什么樣的價值觀?

他這個偶像是虛假的,就應(yīng)該把他給推翻掉,我們不應(yīng)該去崇拜一個假偶像?，F(xiàn)在顯然造成很惡劣的影響,因為大家覺得只要成功就是硬道理,可以不擇手段地成功,我聽他那些演講,實際上也一直在鼓吹他怎樣為了留學(xué)而不擇手段地纏著教育部官員,當(dāng)然那也是編的,你只要有上世紀(jì)80年代在中國生活的經(jīng)歷,就知道那是絕對不可能發(fā)生的事情。他講這些故事,給人傳達怎樣的價值觀?不是腳踏實地,而是投機取巧。

而且他吹的,我覺得很可笑,竟然還會有那么多人信他,這在我看來很不正常。你只要頭腦清醒一點,就知道這個人純粹是在胡吹,我看他的自傳、聽他的演講,像是在看小說、聽傳奇一樣。

《新民周刊》:唐駿近期的表態(tài),你怎么看?

方舟子:我覺得,他現(xiàn)在就是不斷地用一個新的謊言來掩蓋舊的謊言。

一開始,他說,書中是沒有他在加州理工大學(xué)拿到過博士學(xué)位那段話的,說我是為了打假去造假;后來我找出了第一版的電子版,他說,出版的紙質(zhì)書中是沒有這段話的,他也不知道電子版為什么有;再后來我把第一版紙質(zhì)書的圖書館聯(lián)盟掃描件找出來了,其他網(wǎng)友找出來了,《每日經(jīng)濟新聞》的記者到上海圖書館也找到了,這就說明他前面都是胡扯的;中信出版社出來承認(rèn)第一版有那段話,后來唐駿審稿時要求刪,只不過是編輯失誤沒刪,那就說明,這本書在出版時唐駿就看過這段話了,那他后來怎么又裝聾作啞?這都自相矛盾,他不斷在說假話。

《新民周刊》:唐駿事件以怎樣的方式總結(jié),你比較滿意?

方舟子:在一個正常的社會,他這樣的職業(yè)經(jīng)理人,不但要主動請辭或被免,而且絕對不可能在這個領(lǐng)域再混下去了,因為職業(yè)經(jīng)理人首要品質(zhì)就是要誠信。這就是美國為什么特別看重企業(yè)高管的誠信問題。

《新民周刊》:在面對唐駿學(xué)歷問題的時候,你覺得你是站在道德制高點上,有道德潔癖嗎?人的一生可能要犯很多錯,世界不止有白或黑。

方舟子:我沒有站在道德制高點上,我涉及的都是事實,針對的就是一些很重大的問題,比如,學(xué)歷的真或假,這就是白或黑,中間沒有灰色區(qū)域。

在學(xué)歷造假的問題上,在誠信方面,就是應(yīng)該有一個道德潔癖。我不是去糾纏唐駿的細(xì)節(jié),一個人在生活中說一些小謊言,大家覺得無所謂;但他這個謊言,是一個彌天大謊。

“我跟唐駿沒有任何私人恩怨”

《新民周刊》:是什么動力讓你對唐駿事件作持續(xù)調(diào)查與追蹤的?傳言幕后推手是“比唐駿學(xué)歷高卻混得很窘迫的這類人”,是不是指你?

方舟子:我本人十年來就一直在做學(xué)術(shù)打假,一年差不多要打100起,涉及到的地位比唐駿高、名聲比唐駿大的,多得是了,他在我眼里根本不算什么,我也不會利用他來炒作。如果說我眼紅他,那我眼紅的人多了!這種說法很可笑!(笑)

我不是針對唐駿個人,我不認(rèn)識他,沒有個人恩怨,也沒有經(jīng)濟利益牽涉其中。

為什么要去打他?就是因為他屬于我們關(guān)心的學(xué)術(shù)造假、學(xué)歷造假范圍,幾年前我們也打過一個跟他很類似的,就是商界的吳征。對這些商界人士,對涉及到“海龜”學(xué)歷問題,我們有時也會“關(guān)心”一下。

《新民周刊》:但在很多人眼里,唐駿的成就,今日有目共睹,而“英雄不問出處”,成就不一定需要學(xué)歷打底,何況他還算是干貨比較多的一位;更有人說,作為商業(yè)領(lǐng)袖的唐駿,即使學(xué)歷作假,也并不影響他的成功……諸如此類的“不較真”言論,很有市場,你怎么看?

方舟子:英雄可以不問出身,但是英雄不能造假出身!有很多商界英雄,他們出身也很差,比爾·蓋茨連本科學(xué)位都沒有,李嘉誠學(xué)歷更低,但我們沒有因此看輕他們,他們沒有因為自己的學(xué)歷低而去造一個假文憑。如果唐駿真的能力很強、不需要文憑來證明自己,那他干嘛去買一個博士文憑?干嘛吹噓自己是加州理工大學(xué)的博士?

這不是學(xué)歷高低的問題,而是學(xué)歷真假的問題,即使學(xué)歷低,你也不應(yīng)該去造一個假學(xué)歷;這不是能力大小的問題,而是有沒有道德、誠信的問題,你能力再強,也不應(yīng)該去造假,也不能不講誠信。他也許很會跟人打交道,但他這個長項可能用歪了。

《新民周刊》:在你看來,追蹤唐駿事件具備一些范本意義嗎?

方舟子:我跟唐駿沒有任何的私人恩怨,他這樣的以前我們也都揭露過。這反映了中國一個很普遍的現(xiàn)象,就是中國的學(xué)術(shù)造假、學(xué)歷造假非常泛濫,這就是為什么很多人會羨慕像唐駿這樣的人,而覺得造假無所謂。

如果在美國出現(xiàn)一個企業(yè)高管被發(fā)現(xiàn)學(xué)歷有問題,或者他主動辭職下臺,或者股東大會罷免他,不會有人替他辯護。在中國不一樣,現(xiàn)在不少人替唐駿辯護,揭露他的人反而受到攻擊,很多人跑到微博上來罵我,我被說成是有目的、跟他有仇、眼紅他等等。這種事情如果在一個正常的社會,是不應(yīng)該有的。就像一個保安人員義務(wù)抓了一個小偷,結(jié)果大家反而都去替小偷求情,都指責(zé)這個抓小偷的保安人員是不是有什么不良動機。

如果很多人都覺得這種造假無所謂,更反映出這個社會有病,很不正常。但我覺得,這是有所謂的。正因如此,我們才更有必要來關(guān)注這個問題,扭轉(zhuǎn)這個社會的風(fēng)氣,使整個社會更健康地發(fā)展。

正因為現(xiàn)在造假的人太多了,我們不可能一一地把他們揪出來,所以我們重點應(yīng)該關(guān)注的是這些地位比較高、名氣比較大的公眾人物或被認(rèn)為是偶像、青年導(dǎo)師的人物,因為這些人掌握的社會資源更多,很多人在崇拜他們,如果他們造假,對社會資源的濫用更厲害,造成社會危害會更大,社會影響也更惡劣。如果大家知道他們是通過造假爬到這么高的地位,那青年人是不是跟著以此為榜樣?他的成功可以復(fù)制,就變成了他的造假也可以復(fù)制。

《新民周刊》:有人說,你打唐駿造假,是為了彌補自己人生中的挫敗感,是這樣嗎?

方舟子:我沒有挫敗感,我過的就是我想過的那種生活。我從小就想過一種自由自在的生活,以前我覺得,到美國大學(xué)當(dāng)個教授特別是所謂終身教授,是最自由的,到美國讀書以后發(fā)現(xiàn),當(dāng)教授也不自由,即使當(dāng)?shù)浇K身教授,還得整天去寫資金申請報告、要經(jīng)費做科研。我想來想去,當(dāng)作家還是最自由的。我這個人,從來沒有去發(fā)大財?shù)挠?不會去羨慕賺了很多錢的人,更何況是這種靠不正當(dāng)手段賺了很多錢的人。

我也不覺得我不比唐駿成功。很多人覺得賺了很多錢就是成功,我覺得社會觀念是錯的,過自己想要過的生活,就是成功。我的成功標(biāo)準(zhǔn)是,一是能過自己想過的生活,不必追求升官、發(fā)財,也不必非得追求成名、成家;還有一條是能夠回報社會。我認(rèn)為我自己還是很成功的。唐駿的這種成功,整天生活在虛假的謊言當(dāng)中,我一點也不羨慕。

西太平洋大學(xué)是未經(jīng)認(rèn)證的、賣文憑的“野雞大學(xué)”

《新民周刊》:現(xiàn)在有人把唐駿跟《圍城》里的方鴻漸作比,你怎么看?

方舟子:相同點是他們都買了一張文憑。不同的是,我覺得,方鴻漸是不錯的,他挖到“第一桶金”之后,就很低調(diào)了,并未因此到處招搖;但唐駿類似于韓學(xué)愈,可能比韓學(xué)愈還要糟糕一點,他是捏造一個根本沒有的加州理工大學(xué)文憑,而韓學(xué)愈沒有說自己有哈佛大學(xué)的文憑。

《新民周刊》:目前網(wǎng)絡(luò)上也流傳一批美國西太平洋大學(xué)(Pacific Western University)博士畢業(yè)生名單,該校被你稱為是“不僅是野雞大學(xué),而且不合法”,那為何西太平洋大學(xué)在中國有這么多的擁躉?既然美國總審計局調(diào)查出加州的西太平洋大學(xué)對其學(xué)位明碼標(biāo)價,難道這些從西太平洋大學(xué)“畢業(yè)”的畢業(yè)生們不害怕被外界發(fā)現(xiàn),他們的文憑是買的嗎?聽上去手段并不高明。

方舟子:我們不排除其中有一部分人是不了解西太平洋大學(xué)資質(zhì)的,他們本身也是受害者;但有部分人應(yīng)該知道,他們也想利用一般人的不了解,弄這么一個文憑。

《新民周刊》:但現(xiàn)在畢竟不是方鴻漸的那個時代。

方舟子:在美國,私人可以注冊一個大學(xué),這個大學(xué)也可以頒發(fā)文憑,但這個文憑能否被承認(rèn)是必須經(jīng)過認(rèn)證機構(gòu)認(rèn)可的。夏威夷的和加州的西太平洋大學(xué)都是從來沒有經(jīng)過認(rèn)證機構(gòu)認(rèn)證的、賣文憑的“野雞大學(xué)”,它們頒發(fā)的文憑就是一張紙,別人是否愿意花錢買這張文憑,這是一個生意。但買文憑的人不能拿著這張西太平洋大學(xué)的文憑,說自己有博士學(xué)位。

文憑買賣是一種生意,你做生意,必須有個營業(yè)執(zhí)照,這所西太平洋大學(xué)在1994年曾一度被加州政府吊銷營業(yè)執(zhí)照,在1996年才續(xù)上營業(yè)執(zhí)照,1995年就沒有營業(yè)執(zhí)照,這時候再做文憑買賣就是非法交易,而唐駿說他是在1995年獲得西太平洋大學(xué)博士學(xué)位的,剛好是在西太平洋大學(xué)沒有營業(yè)執(zhí)照期間拿的。

就西太平洋大學(xué)而言,如果是有營業(yè)執(zhí)照,頒發(fā)的是合法文憑,但也是一個沒有得到認(rèn)可的“野雞大學(xué)”文憑;而如果是沒有營業(yè)執(zhí)照就頒發(fā)的文憑,在法律上屬于非法的文憑,唐駿的屬于這種情況。

這種“野雞大學(xué)”洋文憑在國內(nèi)市場這么大,確實是因為它有利用價值,而一般人也不了解美國大學(xué)的情況。這種“野雞大學(xué)”的名稱往往都起得很大,比如,西太平洋大學(xué)、全球東西方大學(xué)之類,讓大家覺得好像是一個很權(quán)威的學(xué)校。

弄這么一個“野雞大學(xué)”洋文憑的人是為了給自己鍍一層“金”,當(dāng)然這是假金,但大家容易分不清。他們就是利用這個洋文憑,把自己裝扮成博士,確實有人也利用這張所謂“博士”文憑拿到了好處,其中替唐駿辯護的、號稱是北大博士后的人就是,做博士后必須要博士文憑,那個人靠的就是西太平洋大學(xué)的博士文憑。

而且,看西太平洋大學(xué)博士畢業(yè)生名單,很多都是企業(yè)高管、政府官員,他們不一定是花自己的錢,有可能花的是企業(yè)的錢、拿公款買這張文憑,對他們來說沒有任何損失,如果這個事情不暴露,他們就會一直用這個文憑?，F(xiàn)在這個事情暴露以后,他們有些人不還在辯解嗎?還有人拿出一張中國駐美領(lǐng)事館的證明,很搞笑!

《新民周刊》:白巖松對唐駿事件的表態(tài),你怎么看?(針對唐駿事件,白巖松近日評論稱,“尤其有一些事情,它跟一個人的整體道德并不直接畫全部百分之百的等號,我剛才已經(jīng)說了,年少,或者是環(huán)境,或者其他的半推半就等等一些因素,但你上來就給他質(zhì)疑,就你整個人格的崩塌,言談舉止有很多帶有侮辱性的,比如說‘野雞大學(xué)這樣的稱謂,我覺得在打假過程中,它是不合適的”。)

方舟子:首先,我覺得白巖松是把“野雞大學(xué)”給理解偏了,以為這個“野雞”是我們說的“小姐”什么的,“野雞大學(xué)”是幾十年來就約定俗成的稱呼,指的是“不合法規(guī)而經(jīng)營”的大學(xué)。如果把一個正規(guī)的大學(xué)叫作“野雞大學(xué)”,當(dāng)然是在侮辱人;如果本身就是一個賣文憑的大學(xué),那我們說它是個“野雞大學(xué)”,這只是一個事實,這不叫侮辱人!

我覺得白巖松說的沒道理,學(xué)歷造假就是一個百分之百的道德問題,唐駿也不是半推半就的,顯然那個假博士學(xué)歷是他進微軟以后買的,這個假學(xué)歷跟他年輕沒關(guān)系,他覺得自己開始成功了、出名了,要美化自己年輕時的那段經(jīng)歷,才開始打扮自己,弄一個名牌大學(xué)的博士頭銜光環(huán)。年幼無知可以原諒,但前提是你認(rèn)識到自己的錯誤。

《新民周刊》:這個“野雞大學(xué)”,是你個人的習(xí)慣稱謂還是約定俗成的稱謂?

方舟子:美國教育制度是一個比較獨特的體系,聯(lián)邦政府不辦學(xué),不干預(yù)社會辦學(xué)。美國對大學(xué)采取認(rèn)證制度,由私立的、教育部認(rèn)可的一些認(rèn)證機構(gòu)分區(qū)認(rèn)證,每個區(qū)都有大家公認(rèn)的私立教育認(rèn)證機構(gòu),只有經(jīng)過這種在社會上具備公信力的教育認(rèn)證機構(gòu)的認(rèn)證,才說明你這個大學(xué)文憑是得到社會認(rèn)可的。

就是有人要花錢把自己打扮成是博士,要欺騙那些不了解情況的人,所以很多“野雞大學(xué)”把文憑賣到國外去。美國當(dāng)然也有人買“野雞大學(xué)”文憑,因為一般美國人也搞不清楚其中的關(guān)系,所以美國聯(lián)邦政府在2004年做調(diào)查發(fā)現(xiàn),美國聯(lián)邦政府雇員里不少人把這些“野雞大學(xué)”的學(xué)歷寫進他們的簡歷,這是非法的。

所以,只要一個“野雞大學(xué)”有營業(yè)執(zhí)照,你可以去買賣文憑,那是一種商業(yè)往來,也允許。你可以去買一張西太平洋大學(xué)的文憑,掛在自己墻上,你可以跟朋友吹噓說有博士文憑;但你不能在你的履歷、求職簡歷、招股書里,把像西太平洋大學(xué)這樣的沒有經(jīng)過認(rèn)證的文憑寫進去,因為這是不受社會認(rèn)可的,否則就是提供虛假信息,這是約定俗成的規(guī)范,否則美國的認(rèn)證機構(gòu)就沒必要存在了。

但后來美國也有一些州政府去查處一些“野雞大學(xué)”,因為涉及欺詐,有些“野雞大學(xué)”買賣文憑時不說它們的文憑沒有得到認(rèn)證的,所以它們的營業(yè)執(zhí)照被吊銷了。

“唐駿事件很可能會不了了之”

《新民周刊》:有人說,如果唐駿像汪暉一樣,保持沉默,不予回應(yīng),可能你不會追蹤,是嗎?

方舟子:很有可能。因為以前發(fā)生的很多造假事件都是那樣,我們一年打假100起,涉及到的是很多地位比唐駿高很多的人,院士就有好幾十個了,還有一些部長級的高官,他們當(dāng)然都是不理睬,可能一段時間內(nèi),大家還會寫文章評論,慢慢地發(fā)現(xiàn)另一個造假事件,大家的注意力又轉(zhuǎn)移了。

一開始我們揭露某人時,某人會回應(yīng),結(jié)果發(fā)現(xiàn)越說越糟糕。現(xiàn)在,很多造假者后來也學(xué)乖了,被揭露時他們就一聲不吭。我本來以為唐駿跟其他人一樣,會沉默下去,沒想到他后面要出來反擊?！缎旅裰芸?你說過,“爭論是給旁觀者看的”,這次也是嗎?

方舟子:首先,這還不算是爭論,涉及的是事實認(rèn)定的問題,而爭論是涉及理論、科學(xué)上的問題。其次,我去打假,不是為了爭取他同意我的觀點,只是讓公眾了解整個事情的真相,至于他能承擔(dān)什么樣的后果,這不是我能管得了的,我手上也沒有任何權(quán)力。

《新民周刊》:目前唐駿方面跟你有過一些溝通或聯(lián)系嗎?

方舟子:沒有,他們即使跟我溝通,我也不跟他們溝通。我也不希望跟被我打假的人面對面對話,沒必要。因為面對面,很多話說不出來,生活中我不是那種咄咄逼人的人。何況,如果跟他接觸,到時候傳出去我對他進行敲詐就不好了。那種私下要跟我接觸的,我都不理。

《新民周刊》:以往的造假事件往往都是不了了之,這次的唐駿事件,會這樣嗎?

方舟子:這次也很可能會不了了之。因為這就看輿論的壓力有多大,以及唐駿新華都的老板怎樣去看這件事?，F(xiàn)在他牽涉到盛大公司2004年在納斯達克上市時公布的招股書的問題,招股書說唐駿是西太平洋大學(xué)電子工程和日本名古屋大學(xué)電子學(xué)的雙料博士。在招股書里提供有關(guān)高管的教育背景的虛假信息,在美國可是很嚴(yán)重的,是有可能被追究法律責(zé)任的,有兩種途徑可以追究:其一是美國證監(jiān)會可以起訴他,其二,股東可以去起訴他,這會比較麻煩。

《新民周刊》:我注意到你在博客上說,7月2日接到恐嚇電話,已報警。這種情形,在你從事學(xué)術(shù)打假的過程中,常有發(fā)生嗎?

方舟子:那是第一次接到恐嚇電話,一個男的跟我說,“小心點,這幾天有人要整你”,就掛了。以前通過電子郵件、網(wǎng)上留言的恐嚇也有。2007年,我被3個男的跟蹤上門來恐嚇過。

壓力是肯定會有的。主要是人身安全方面的考慮,特別是我的朋友、《財經(jīng)》雜志編輯方玄昌前段時間被人打了以后,他很可能是因為跟著我們一起打假被牽連的。他們也許不敢動我,但可以通過動我的朋友來敲山震虎,嚇唬嚇唬我。我只能說,因此更小心一些,也不能因此就退縮了,否則那些人不就達到目的了嗎?

有人說要告我,我也不怕,因為我前面已經(jīng)有十幾起官司了。

《新民周刊》:唐駿如果因此起訴你,你也有心理準(zhǔn)備?

方舟子:有,我不怕。唐駿如果起訴我,我也會反訴他,因為他說我造假,說我是個瘋子,他的秘書又說我是偏執(zhí)狂,我要反訴他,也有理由;但他如果不起訴我,我沒必要為此打個官司,為這些起訴他,完全不值。

《新民周刊》:今天如果還有人在你面前說,唐駿是依靠自己的個人奮斗,在殘酷的市場競爭中取得今天的成就,充分說明了他個人的才干和魄力,而非區(qū)區(qū)的學(xué)歷可以代替……你會怎么回應(yīng)?

方舟子:對唐駿真實的個人奮斗的歷史,我不作評論。在我看來,他是一個很普通的人,他后來的成功,是因為利用了微軟中國的這個招牌,只有在中國目前比較不正常的環(huán)境下,才會出現(xiàn)這種“成功”。

我看的只是他說出來的那個歷史,我覺得有很大的水分,我們就當(dāng)作小說來看吧。我沒什么羨慕的。

“我可能是最理性的打假人”

《新民周刊》:白巖松說,“打假就是一個真還是假,而不是道德跟人格的升級”,他希望你更理性一點,你覺得你理性嗎?

方舟子:我可能是最理性的一個打假人,都是在講事實、擺道理,沒有哪句話是胡說的。白巖松這樣說,我覺得很莫名其妙。我覺得我比白巖松更理性,而且我說話很謹(jǐn)慎,都是在講事實、講道理,不是泛泛而談道德,不像白巖松,什么話都敢說,他才是真正站在道德制高點上。

《新民周刊》:現(xiàn)在,你有時候會有一些自我反省嗎?這么多年來,你的打假,從來沒出現(xiàn)過失誤嗎?

方舟子:第一,你說的經(jīng)常要去反省的那種人,我覺得是心理還不夠成熟,我認(rèn)為我的心理已經(jīng)足夠成熟了,我比較慎重、理性,不會亂說話,不會信口開河,我性格是這樣。

由我本人寫文章的打假,有過一些細(xì)節(jié)的錯誤,但整個打錯了的沒有。我自己要出手,那肯定是很有把握的。但有時候在細(xì)節(jié)上也有可能搞錯,我發(fā)現(xiàn)了,就趕快澄清、更正,道歉的也有,在新語絲上有時會出現(xiàn)這種情況。由別人打的假,有個別是錯了的,發(fā)現(xiàn)后我們馬上更正,我們歡迎被打的人澄清,大部分是越澄清越糟糕,也有少部分人是把事情講清楚了的。

所以,你看我在我微博上說,“方舟子沒有興趣聽取關(guān)于為人處世的任何忠告”。經(jīng)常有人告訴我應(yīng)該怎么做,包括白巖松也是,很可笑!我又不是一個對人生還迷茫、對自己的做法還搞不清楚的小孩,需要你們告訴我怎么做,我都是這么大的人了,也有足夠的成熟、自信了,而且不管在道德、學(xué)識上,我也不覺得他們那些人比我高明,我為什么需要聽他們的忠告?!我又不需要有一個德育教授或顧問告訴我怎么為人處世。

《新民周刊》:有人說你打假的時候喜歡“扣帽子”,你怎么看?

方舟子:什么叫“扣帽子”?你把一個子虛烏有的東西扣到了別人的頭上,叫“扣帽子”,比如一個老實人,你非要說他是騙子,這才叫“扣帽子”。如果說指出的是事實,你的大學(xué)本來就是“野雞大學(xué)”,這不好聽,但不叫“扣帽子”。

我以前喜歡引用魯迅的話:說一個良家婦女是婊子,是罵人;說一個婊子是婊子,那不是罵人。

《新民周刊》:在生活中,你是一個喜歡較真的人嗎?

方舟子:在學(xué)術(shù)上,涉及到重大的真假問題、事實真相時,我是較真的。但在生活中,我實際上是一個隨和的人,不會去挑人家的刺。

《新民周刊》:從事學(xué)術(shù)打假10年,現(xiàn)在,你會有重復(fù)或疲憊的感覺嗎?

方舟子:你說的重復(fù),在某種程度上也有,每天都有一大堆人給新語絲投稿,我不能把這個平臺關(guān)了,以后還是照這個慣性下去。實際上我本人主導(dǎo)的打假是越來越少了,一是我時間有限,二是我興趣不在這里,我還是更喜歡去寫科普、文史方面的文章。像唐駿事件,就是無意中碰上了,路見不平而已。

我沒覺得累,就覺得比較浪費時間。即使沒有這種熱點事件,我也要每天花好幾個小時來看這些來稿、舉報,登之前還要做一些基本的核實,對我來說,這就是一種義務(wù)勞動,沒有因此得到什么好處,十年來就是這樣。我們新語絲名聲很好,質(zhì)量把關(guān)很嚴(yán),這種事情也沒法交給別人干。

《新民周刊》:在中國,“方舟子現(xiàn)象”存在多年,你覺得你是一個另類嗎?

方舟子:在中國人中,我屬于另類。中國的社會環(huán)境、文化傳統(tǒng)都講要以和為貴、不得罪人、做人要厚道,像我這樣較真的、不怕得罪人的,還是比較少。就像魯迅,也屬于中國人中的另類一樣。

“方舟子現(xiàn)象”之所以會存在,就是因為現(xiàn)在中國的造假實在太泛濫了,確實也需要有人出來打假,這種造假,該管的部門不管,那只能靠民間的力量來管一管了。國外也有類似我這樣打假的人,他們很受尊敬,比如美國的打假人士史蒂芬·巴雷特,但他們可能沒有我這樣大的影響力,因為國外的假沒有中國這么多,另外國外的監(jiān)管機制也比較健全。

《新民周刊》:你現(xiàn)在還那么理想主義嗎?

方舟子:理想主義加英雄主義,我的性格就是這樣。(笑)

《新民周刊》:像堂吉訶德?

方舟子:我不像堂吉訶德,堂吉訶德戰(zhàn)風(fēng)車,那是虛假的幻想;我是非常理性的人,不會有幻想。中國現(xiàn)實我是很了解的,我對學(xué)術(shù)打假不抱什么希望,所以也不會很失望。

《新民周刊》:現(xiàn)在有人說你“刻薄”,你會怎么想?

方舟子:我覺得,對造假的人,尖銳地指出他的問題,那不叫刻薄?？瘫?yīng)的是厚道,在生活中人的確是應(yīng)該比較厚道,我對朋友不會刻薄,但涉及到真假、是非的問題,就應(yīng)該不講情面、只看是非。做人厚道要看對誰來說,對那些招搖撞騙的人厚道,就是對那些被他們騙的人不厚道。

我根本不在乎別人怎么看我。只要打假打下去,必然樹敵會越來越多,而且打一個人,會牽扯到一大片,唐駿事件就是這樣的。我不怕得罪人。我不是一個搞政治的人,沒必要為了爭取別人而犧牲原則性的東西。