編者按

2009年9月7－10日，“戰(zhàn)時國際關(guān)系——中日戰(zhàn)爭國際共同研究第四次會議”在重慶召開。本研究項目由中美日三方著名學者發(fā)起，中方發(fā)起人是中國社會科學院近代史研究所楊天石先生。

楊先生學術(shù)成就豐厚，研究領(lǐng)域廣泛，他是中國社會科學院近代史研究所研究員，研究生院教授、博導，中國社會科學院榮譽學部委員，中國社會科學院近代史研究所學術(shù)委員會委員，中央文史館館員，南京大學民國史研究中心客座教授，中國現(xiàn)代文化學會常務(wù)副會長，在國內(nèi)外學術(shù)界享有很高的聲望。會議期間應(yīng)本刊懇請，楊先生接受了本刊專訪，現(xiàn)刊發(fā)如下，以饗讀者。

受訪者：楊天石

訪問者：劉志平

訪談日期：2009年9月

訪談地點：重慶北碚海宇溫泉大酒店

劉志平(以下簡稱“劉”)：楊先生您好!會議很忙，謝謝您繁忙中接受我們的專訪。

《百家講壇》是中央電視臺近年來做得很好的一檔節(jié)目。這些年做了很多歷史文化題材的節(jié)目，在國內(nèi)掀起了蓬蓬勃勃的“國學熱”。很早以前您就在《百家講壇》作講座了，作為著名史學家，您怎么看《百家講壇》和今天的“國學熱”?

楊天石(以下簡稱“楊”)：我在《百家講壇》作講座是好多年前的事了。我講過兩次，第一次是在2003年，那時我講的是戊成變法，當時，《百家講壇》和中國現(xiàn)代文學館合作做這個節(jié)目；第二次講的是慈禧太后。我講戊戌變法的時候，中央電視臺后來告訴我，在一次節(jié)目評比中，我講的戊戌變法收視率很高。我當時很奇怪，戊戌變法這樣的歷史題材怎么也會成為中央電視臺收視率最高的節(jié)目呢?我想這反映了老百姓希望了解歷史真相的愿望。過去史學著作過分學術(shù)化，和老百姓比較隔離。現(xiàn)在出了很多“地攤作品”，趣味性、生動性、可讀性強，但低級、庸俗甚至胡編亂造，傳播的不是真正的歷史?！栋偌抑v壇》邀請的都是有比較精深研究的專家來主講，這就找到了一種把“陽春白雪”與“下里巴人”結(jié)合起來的形式，推動了歷史學走向大眾，這是一個好的現(xiàn)象。

劉：我們知道，您1960年就從北大畢業(yè)了，是令我們敬佩的一代知識精英。但你們那一代知識精英后來大多經(jīng)歷很曲折，能談?wù)勀慕?jīng)歷嗎?

楊：我和很多知識分子一樣，在國家發(fā)展經(jīng)歷曲折的年代個人都吃過一些苦，但我吃的苦要比許多人少很多、輕很多。我1955年考入北大，當年北大劃了4批右派，我沒有被劃入，這是很大的幸運。

在反右運動中，我的最大“問題”就是認為沒有那么多右派。有幾件事至今記憶猶新。一件是當時班上有個同學被劃成了右派，我就去找支部書記，說他不可能是右派。為什么呢?他1949年以前是福建地下黨員，此后參加了解放軍，復員回來后成了大學生。他怎么可能反黨反社會主義呢?我還舉例說，毛澤東1957年接見共青團中央代表時說：一切離開社會主義的言論和行動都是錯誤的。我的這位同學當天中午就把這句話工工整整抄在大字報上貼在床頭。支部書記卻說：這是假象。第二件是，支部書記動員我給黨提意見幫助黨整風，我說我對黨沒有意見。所以我在反右中最大的問題就是：“嚴重右傾，喪失立場?！钡谌?，我給團支部匯報思想時說：我在中學做過團干部，發(fā)現(xiàn)做人的工作很有意思，我想如果不考大學，我就一輩子在中學做人的工作?，F(xiàn)在我讀大學了，那我就要用學術(shù)為社會主義服務(wù)。這句話并沒有錯啊。后來支部書記說我“標榜用學術(shù)為社會主義服務(wù)，拒絕思想改造”。所以這句評語就寫進了我的畢業(yè)鑒定。我在大學的成績是出類拔萃的，但是最后我的分配不太好，與這很有關(guān)系。

北大畢業(yè)后，我被分配到一個培養(yǎng)拖拉機手的學?！本┌艘晦r(nóng)業(yè)機械學院，最長的學制半年，最短的1個月，我在那里教語文，呆了1年半。后來這個學校下馬了，我就被調(diào)到北京師范大學附屬中學，當了16年的中學教師，1978年才調(diào)到中國社會科學院。我在中學前后呆了18年，你說吃苦沒有?也算吃了一點小苦吧。我在師大附中時，“文革”一開始，我就被定為“資產(chǎn)階級的反動權(quán)威”，成為學校第三勞改隊成員。當時第一勞改隊的成員是校長、黨支部書記、教導主任；第二勞改隊的成員是黨員、班主任、教研組長。而我既不是黨員也不是班主任，所以在第三勞改隊。

從一個學者對時間的概念和在學術(shù)領(lǐng)域的業(yè)績來說，那18年間被浪費掉的時間太多了。我們那時最高理想就是進社會科學院。畢業(yè)分配時，我當時報的第一志愿是中國社會科學院文學研究所，但是給我的分配卻是八一農(nóng)業(yè)機械學校。這一耽誤就是18年啊。

劉：這也應(yīng)了一句老話：“有志者，事競成”。18年的期盼，但最終還是進入了國家最高學術(shù)殿堂。先生學的是文學，為什么卻進了近代史研究所呢?

楊：這只能說是命運的安排了。18年間盡管我在中學教學，但是我還在繼續(xù)寫東西。先是研究近代文學，后來我發(fā)現(xiàn)搞文學不懂哲學不行，所以我就研究中國哲學史。我最早的三本書都是講中國哲學史的，包括朱熹、王陽明、泰州學派。研究近代文學又不能不了解近代史，所以我又做起了近代史研究，發(fā)表了一些關(guān)于近代史的文章。另外呢，我當時的理想就是進研究機關(guān)工作，至于是哪一個專業(yè)我都無所謂。哪里要我，我就到哪里去。當時中國社會科學院有歷史所、哲學所、新建設(shè)編輯部，他們都想要我，但是近代史研究所要得最堅決。我本來想做幾年近代史研究回過頭再做文學研究，但一去近代史所就踏上不歸路了。現(xiàn)在不僅是我在做近代史研究，連我的女兒也在繼續(xù)走我的路。

劉：《南方周末》曾對您做過深入的采訪和報道，贊譽您是“能把蔣介石看透的人”，請問先生為什么對研究蔣介石感興趣?

楊：這個要從我的研究工作歷史來看。

中國古來就有修史的傳統(tǒng)，比如從《史記》開始，一代一代地修下來，從來沒有停頓過。新中國成立后，也需要編修過去的歷史。

我從上世紀70年代開始就參與編寫《中華民國史》，這項工作是上世紀50年代由周恩來、董必武、吳玉章等老一輩無產(chǎn)階級革命家提出來的。我最早執(zhí)筆寫的是第一編“中華民國的創(chuàng)建”，這時的歷史主角是孫中山，因此我的主要研究對象就是孫中山。第一編寫完成后，接著往下寫，我的任務(wù)是研究北伐戰(zhàn)爭，而北伐戰(zhàn)爭的主角當然就是蔣介石了。所以，我又開始研究蔣介石。所以，我對孫中山和蔣介石的研究，是隨著《中華民國史》的編寫工作而前進而發(fā)展的。孫中山去世以后，蔣介石就成為中國歷史的核心人物，他是當時國民黨黨政軍的第一把手，許多重要的歷史事件都是他領(lǐng)導決策的。因此研究蔣介石對中國近現(xiàn)代史研究非常重要，特別是對提高中國近現(xiàn)代史研究的科學水平意義重大。所以，我研究蔣介石的直接目的，就是要給讀者提供一段科學的中國近現(xiàn)代史。

第二，就是為推動建立和發(fā)展海峽兩岸的關(guān)系而盡力。蔣介石這個人既有大功，也有大過。大功有兩條，一是領(lǐng)導北伐，一是領(lǐng)導國民黨政府抗戰(zhàn)。特別是抗戰(zhàn)，這對世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利有功。如果這樣來寫抗戰(zhàn)史，就比較客觀、比較科學。對抗戰(zhàn)史的研究，過去

囿于國共兩黨的斗爭，難免多有誤解、隔閡、猜忌和敵意。我認為國共兩黨之爭，當然首先是是非之爭、原則之爭、正義與非正義之爭。但也有敵意、誤會、猜忌，這完全可以理解。但今天我們研究歷史，一定要寫信史，要還原歷史的本來面目，這就要從批判語言、斗爭語言中解放出來。這樣做，有益于增進兩岸的理解和互信，推動兩岸關(guān)系的和平發(fā)展，這是有益于國家統(tǒng)一、民族團結(jié)的事。

我舉一個例子，2005年是抗戰(zhàn)勝利60周年，也是世界反法西斯戰(zhàn)爭勝利60周年。楊虎城的孫子楊翰找到我說，過去兩黨斗爭、對立，互罵對方是“匪”，這是不正確的。我們今年紀念抗戰(zhàn)，就要實事求是評價兩黨在抗戰(zhàn)中的貢獻。他想與我合作，聯(lián)名寫信給中央，呼吁實事求是地評價兩黨在抗戰(zhàn)中的貢獻。楊虎城孫子與國民黨應(yīng)該有殺祖之仇，但他的提議，等于是捐棄前嫌，我很欣賞他這種廣闊的胸襟和公正的態(tài)度，便欣然答應(yīng)了。我提議，邀請海外包括臺灣在內(nèi)的國民黨抗日有功將領(lǐng)或親屬、對中國抗戰(zhàn)作出過貢獻的國外友人或他們的后人回來參加抗戰(zhàn)勝利60周年紀念活動。我們把信寄給了全國政協(xié)賈慶林主席，轉(zhuǎn)交胡錦濤總書記。賈慶林主席把這封信批給了抗戰(zhàn)勝利紀念大會籌備組研究，后來紀念大會邀請了一批抗日有功將領(lǐng)或親屬、國外友人。其中包括張靈甫的太太，對抗戰(zhàn)有功的郝伯村。但郝拒絕不來，他聲明，之所以不來是因為不滿意大陸方面對國民黨抗日的片面宣傳。他說要把內(nèi)戰(zhàn)與抗戰(zhàn)區(qū)分開來，內(nèi)戰(zhàn)是國共兩黨之間的斗爭，抗戰(zhàn)是對民族敵人的戰(zhàn)斗。

2005年9月2日，在人民大會堂召開的抗戰(zhàn)勝利60周年紀念大會上，胡錦濤主席講了一段話給我的印象十分深刻：“在波瀾壯闊的全民族抗戰(zhàn)中，全體中華兒女萬眾一心、眾志成城，各黨派、各民族、各階級、各階層、各團體同仇敵愾，共赴國難。長城內(nèi)外，大江南北，到處燃起抗日的烽火。中國國民黨和中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導的抗日軍隊，分別擔負著正面戰(zhàn)場和敵后戰(zhàn)場的作戰(zhàn)任務(wù)，形成了共同抗擊日本侵略者的戰(zhàn)略態(tài)勢?！边@讓我很受鼓舞?？倳浀闹v話充分肯定了國民黨及其政府在抗戰(zhàn)中的作用，并且把國民黨放在共產(chǎn)黨前面講。以前雙方互相批判，西方人很不理解：你們一個黨是“游而不擊”，一個黨是“消極抗日”，那么中國是誰在抗戰(zhàn)?后來提法逐漸改變，這里主要是關(guān)于抗戰(zhàn)是誰領(lǐng)導的問題。先是提出“抗戰(zhàn)是中國共產(chǎn)黨組織領(lǐng)導的”，后來又提出“中國共產(chǎn)黨在思想上領(lǐng)導抗戰(zhàn)”，這些年又有了一些新的提法，比如“中國共產(chǎn)黨是抗戰(zhàn)的中流砥柱”、“抗日戰(zhàn)爭是在中國共產(chǎn)黨組織的統(tǒng)一戰(zhàn)線的號召和旗幟下進行的”等。但是錦濤同志沒有這么講。我覺得，錦濤同志的講話是一個科學的、實事求是的態(tài)度，是對歷史事實的尊重。

大概兩個月后，我作為大陸學者到臺北參加“泛藍”陣營的“紀念抗戰(zhàn)勝利60周年暨臺灣光復60周年”學術(shù)討論會。一天中午，大家在會場休息，馬英九來看望與會學者，即席發(fā)表了講話。他說，告訴大家一個好消息，北京的胡錦濤主席也肯定我們國民黨抗戰(zhàn)的功績了。當時我就站在馬英九的身邊，這句話我聽得非常真切。錦濤同志尊重歷史的態(tài)度，臺灣方面很高興，這就有助于化解歷史恩怨，對促進兩岸關(guān)系的和平發(fā)展有益。因此，作為學者，我們更應(yīng)該用科學的態(tài)度研究蔣介石。

這些年我花了相當?shù)木ρ芯渴Y介石，就是致力于提高歷史著述的科學水平，希望通過對歷史的科學評價，進而對兩岸關(guān)系的和平發(fā)展有一點推動。這次我到重慶來，看到重慶實施抗戰(zhàn)歷史文化研究和建設(shè)工程，既實事求是地搞研究，同時又把大量的抗戰(zhàn)遺址保護下來，這是一個很了不起的舉動。這就是尊重歷史，是有益于推動祖國統(tǒng)一的大事。

劉：楊先生，今天您從一個側(cè)面讓我們對中國近現(xiàn)代史，包括對蔣介石有了新的認識。您治學的嚴謹態(tài)度和對學術(shù)的科學精神令我們敬佩。同時，十分感謝您對《紅巖春秋》工作的支持和信任。

衷心祝愿先生工作順利!

衷心祝愿史學在和煦的春天里興旺昌盛，讓后人循著前人的腳印走向未來!