孫紹振，1936年生，1960年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，現(xiàn)為福建師范大學(xué)中文系教授，博士生導(dǎo)師。兼任中國文藝?yán)碚搶W(xué)會副會長，教育部初中實驗教材主編。著作有《文學(xué)創(chuàng)作論》《美的結(jié)構(gòu)》《論變異》《當(dāng)代文學(xué)的藝術(shù)探險》《審美價值結(jié)構(gòu)與情感邏輯》《挑剔文壇》《孫紹振如是說》《怎樣寫小說》《直諫中學(xué)語文教學(xué)》《幽默學(xué)全書》《幽默邏輯探秘》《你會幽默嗎?》等。散文集有《面對陌生人》《靈魂的喜劇》《美女危險論》《孫紹振幽默文集》等。

問者:孫老師您好，很高興您能接受我們的訪談。您因為1981年發(fā)表的《新的美學(xué)原則在崛起》一文而被人們熟知。其實您的寫作從上世紀(jì)50年代就開始了，在這其中，大部分時間文學(xué)都是與政治掛鉤的，在個人寫作上二者難免有些沖突。作為老一輩的文字工作者，巴金編了一本《隨想錄》表達自己在歷史過程中的懺悔。您能不能回歸一下自己寫作的歷史，談?wù)勛约簩@段歷史的看法?

答者:洪子誠曾發(fā)起回顧我們1959年初那次寫作的歷史，我覺得展示自己最低水平，像看自己小時光屁股的照片，是很可笑，又很可羞的。那時的主流意識形態(tài)是要批判資產(chǎn)階級“偽科學(xué)”，剝奪“資產(chǎn)階級專家”本錢，就讓我們充當(dāng)劉少奇提倡的“馴服工具”，現(xiàn)在看來其實是“打手”。但是，當(dāng)時，卻被一種使命感所掩映，就我個人私心深處而言，還有一點“右派邊緣”的自卑感的緩解的榮幸。這就難怪當(dāng)時要硬著頭皮去歌頌自己不喜歡的《王貴與李香香》，批判自己并不十分了解的“中國新詩”和穆旦等詩人了。我甚至忘記了在年級的油印刊物上，還寫過批判林庚先生的文章《什么是建安時代的人民文學(xué)》，當(dāng)陳丹晨同學(xué)，把當(dāng)年的刊物放在我面前的時候，我有點不相信自己眼睛。當(dāng)那段歷史呈現(xiàn)在面前，我當(dāng)然從道德上感到慚愧。在我們反思的會上，說到當(dāng)年對王瑤先生的批判，應(yīng)該懺悔，我的第一感覺是，當(dāng)然是絕對必要的。巴金和劉再復(fù)早在八十年代，就提出了懺悔。重溫他們純潔的良知，我的慚愧變成了羞愧。

腦際一個問題卻久久縈繞，揮之不去。為什么時至今日，巴金式的、劉再復(fù)宗教先知式的懺悔，應(yīng)者廖廖，到了九十年代末，除了余杰那樣的強迫懺悔以外，竟無任何回聲。難道如一些人所說的，中國的一代知識分子真的失去反思能力了嗎?我想，凡屬歷史問題就以不簡單為特點。我們批判王瑤固然是不德。但是，恕我深入追思:王瑤先生又給我們做出了什么樣的榜樣呢?他不也是在批判他的師輩胡適之時，因為“深刻”，而得到賞識，當(dāng)了文藝報的編委嗎?這就說明，王瑤現(xiàn)象，至少并不能以個人道德來得到充分說明。我們?nèi)雽W(xué)之初，我們尊敬的師輩，在批判他們的老師俞平伯《紅樓夢研究》的潮流中，似乎都以遵循如此這般的道路為天職。許多現(xiàn)代文學(xué)史上的事情，大家均已熟知，我不忍再提。

問者:出現(xiàn)這樣集體性的道德移位現(xiàn)象，你認(rèn)為是體制的原因還是個人選擇的因素?當(dāng)時的很多決定現(xiàn)在看來都是荒謬的，道德和體制是造成這一切的根源所在嗎?

答者:我們可以把這一切歸咎于體制。這當(dāng)然是有道理的，但這并不是問題的全面。在同樣的體制下，也有人作了不同的選擇，北大畢竟是北大，還有抗流而起的光輝歷史人物。馬寅初堅持新人口論大義凜然的形象目前已為全民共知，但，北大并不是只有一個馬寅初。另外一個人，其學(xué)術(shù)的價值和人格光彩并不亞于馬寅初，卻可能被集體遺忘了。那就是歷史系教授，古文字學(xué)家唐蘭先生。五十年代中期，當(dāng)局遵循從魯迅、瞿秋白到毛澤東的教導(dǎo)，決策改革漢字，走拉丁化拼音化的道路。這不是學(xué)術(shù)觀念，而是訴諸了行政權(quán)力，國務(wù)院成立了“文字改革委員會”，由一名中共政治局委員充當(dāng)主任，還出版了《文字改革》月刊?，F(xiàn)在流行的漢語拼音方案，原初并不僅僅是用來注音的，而是作為漢字向拼音化過渡的橋梁的。當(dāng)時的語文學(xué)者，眾口一詞，莫不從學(xué)術(shù)上論證其無比正確。只有唐蘭先生，明知毛澤東氏，已經(jīng)明言，漢字要改革，走拉丁化的道路，仍然抗流而起，力排眾議，力主漢字不可改。于是引來了一場沒有戰(zhàn)友的孤膽對陣。我們最敬重的語言學(xué)界泰斗，幾乎毫無例外地對唐蘭先生進行了似學(xué)術(shù)而非學(xué)術(shù)的圍剿。我覺得，這件事，被我們民族遺忘，是非?？杀摹Ｈ绻皇菤v史的實踐證明漢字改革的非科學(xué)性，不可行性，國務(wù)院“文字改革委員會”，不是于三十年后，偷偷地變成了教育部所屬的“國家語文委員會”，《文字改革》不是偷偷地變成了《語文建設(shè)》，如果，當(dāng)局聽信我們敬重的師輩的“論證”，以行政權(quán)力強制推行漢字拼音化，那將是禍國殃民，不但是中華民族空前絕后的文化浩劫，而且會造成中國大陸和港澳臺，同言而不同文的悲劇，這個歷史的罪責(zé)我們這一代是負(fù)不起的。提起這個事件，旨在說明，北大當(dāng)年并不是只有隨大流的學(xué)風(fēng)，也有反潮流的學(xué)人。而我們的師輩和我們的絕大多數(shù)卻選擇了前者，這并不是個人的選擇，而是集體的選擇，這不是一次性的選擇，而是歷史的重復(fù)的選擇。第一次歷史的選擇本來頗帶悲劇性，可是我們沒有感覺，相反卻是喜氣洋洋;當(dāng)文化革命中我們被自己的學(xué)生更加悲慘地，包括人格的、肉體的“批判”(折磨和侮辱)的時候，這是不是隱含著某種歷史的辯證法的必然懲罰呢?按馬克思的說法，當(dāng)歷史現(xiàn)象第二次重演的時候，應(yīng)該帶上喜劇性，我們?nèi)匀粵]有感覺，在我們的記憶中篩選下來的，只有個人受害者的感覺。這說明我們把自我良知，學(xué)術(shù)品格的反思能力，扼殺到多么徹底。這樣令人毛骨悚然的現(xiàn)象，不是道德和體制反思所能完全回答的，或者說，道德和體制問題只是問題的最表層，在道德和體制問題背后，還有更為深刻的歷史原因。

問者:集體自我扼殺的悲喜劇在不斷重演，可是身在其中的一代人卻渾然不覺，這深層的歷史原因具體展開來，又有哪些表現(xiàn)呢?

答者:我想其可能的原因，無非兩個。第一，中國知識分子如柏?fù)P所述之“丑陋”，或者魯迅所述的“劣根性”。阿Q的死亡是悲劇，在冤假錯案中不覺悟，麻木地作慷慨起義狀，十分可笑，我們佩服魯迅用喜劇來表現(xiàn)悲劇的藝術(shù)。阿Q時代早已在七八十年前，被錢杏村宣布為死去了，可是，就麻木性而言，我常常感到和我們隱隱約約的一脈相承。難道我們就沒有在被侮辱被損害的時候，仍然作慷慨起義狀嗎?當(dāng)然，這樣太悲觀了。魯迅早就反對那種說中國人失去自信力的說法。我們不能妄自菲薄。這樣就不能不導(dǎo)出第二個可能，那就是中國知識分子的良知，并沒有泯滅，只是在一個歷史時期，在一種特殊歷史文化語境中被窒息了。我不得不提起一件更加令人痛苦的事，像翦伯贊教授那樣的深通歷史上暴君和愚氓的瘋狂的智者，不堪屈辱自殺以后，在他的口袋里居然發(fā)現(xiàn)一張三呼毛主席萬歲的紙條。人之將死其言也善。在這里，我們看到的卻不完全是善，而是善惡交織。當(dāng)我這樣說的時候，我要懇請讀者寬恕我對師長的苛酷。我在這里看到的不僅僅是他個人的矛盾，而是一代知識分子的困境中的無奈，簡直是黑色幽默。從人格上來說，不能忍受那樣的凌辱，用自殺來獲得肉體的解脫，實際上是抗議;然而，但是在政治上，在精神的核心價值上，他卻說了假話，提供假象，好像不是抗議。他明明知道文化革命，是誰發(fā)動的，他的“讓步政策”又是被誰點名的。他這樣寫，不要說騙人，連鬼都騙不了。一個智者，為什么要施行這樣幼稚的騙術(shù)呢?

為什么不能僅僅從道德和體制上來反思?這是因為，他缺乏信心，因為，他深陷孤立。如果被敵人孤立，那是光榮，他會大義凜然。而六十年代遭受厄運的知識分子，面對的冷酷，不是來自敵人，而是自己的同志、密友、親人，也就是他生命奉獻的對象:人民。人民的惡語相加，從橫加侮辱到冷漠以對。在五四時期流行過易卜生的“最孤立的人，就是最強大的人”，早就被批判得落花流水。孤立因此才可怕。一個以文化文明為生命的人，在這樣密不透風(fēng)的的精神的巴士底獄中，是生不如死的。但是，他又不能棄絕那些孤立他的同志、密友、親人:人民。哪怕是他在在死亡之后，仍然期望他們的懷念和同情，他不得不作最后的欺騙。朱光潛先生解放前，寫過一篇文章叫做《群眾的懦怯與兇殘》，曾經(jīng)被進步文人批判，當(dāng)那些進步文人橫遭此等厄運的時候，也許得到點滴的領(lǐng)悟。我要說的是，中國知識分子的軟弱，不是由于弱智，而是他們面臨著空前的心靈絕境。能夠在精神單人牢房的煉獄中得到宗教式的救贖者，絕無僅有。

問者:出現(xiàn)這種歷史的過錯，是否與當(dāng)時的社會環(huán)境和教育模式有關(guān)?

答者:五十年代的新老知識分子都是在英雄主義的熏陶中成長的，但是，我們的英雄主義只限于對敵英勇不屈，尼采那樣藐視群氓的氣魄在我們的想象力之外。相反，“群眾是真正的英雄，而我們往往是幼稚可笑的”，領(lǐng)袖語錄卻成了天經(jīng)地義的信條?！秶H歌》里明明說“從來就沒有救世主”，我們最流行的群眾歌曲卻說有個“大救星”。諺語云，人心不同，各如其面。但是，在孤立智者方面卻是千人一面，鐵板一塊。我們信仰群眾創(chuàng)造歷史，反對英雄創(chuàng)造歷史，但是，有一個活人卻是例外;我們的哲學(xué)是講辯證法，一切都在一定條件下，走向反面，是不承認(rèn)絕對精神的，把任何思想神圣化的叫做形而上學(xué)，但是，有一種思想?yún)s是例外，而且是寫在黨章和憲法里的。這也許可以從我們是個農(nóng)民的國家，如汪洋大海的小生產(chǎn)者只能把希望寄托在真命天子(用斯大林的話，就是“好皇帝”)身上?？涨暗暮平?，如果說罪魁禍?zhǔn)祝菃螖?shù)的領(lǐng)袖，是膚淺的。為什么有這么多人擁護他呢?這樣的人，為什么不會出現(xiàn)在美國呢?從這個意義來說，把歷史的過錯歸咎于個人是錯誤的。恩格斯說，什么樣的臣民只配有什么樣的政府。但是，如果僅僅是小生產(chǎn)群氓，農(nóng)民的自發(fā)性，只能產(chǎn)生“天父天兄天王”之類，赤裸裸的神權(quán)，是不可能讓中國知識精英恐懼得痛不欲生的，問題在于，這樣的把領(lǐng)袖神化到違背馬克思主義起碼教義的程度，卻不是群氓的自發(fā)，而是一次又一次造神運動的結(jié)果。而發(fā)動造神運動的并不是農(nóng)民，而是中國智商最高，甚至最有自我犧牲精神的知識分子。而這些知識分子，大都是精通列寧的《唯物論與經(jīng)驗批判論》的，他們是知道列寧是反對高爾基和盧那卡爾斯基等的造神運動的。

這不是中國知識精英發(fā)了瘋，而是因為，他們心目中的天朝大國，早已成了歷史的記憶，被帝國主義欺凌得到了亡國滅種的境地。一次又一次改良和革命的失敗，似乎是在絕望中，產(chǎn)生了一種集體無意識，如陀斯妥耶夫斯基《卡拉馬佐夫兄弟》中嚴(yán)厲批判的那個伊凡，上帝是不存在的，什么都可以，我們奉行著，只要救亡的目的是神圣的，手段是不顧一切的，就是當(dāng)年和共產(chǎn)主義對立的聞一多在《死水》里也說，“不如讓惡魔來開墾”。何況，這個主義提供了一個超越資本主義，甚至弄到后來，提供了超越老大哥的社會主義社會理想藍圖，這個理想主義，先后具體化為革命的、黨的名義。在軍事對抗嚴(yán)酷的時期必要的領(lǐng)導(dǎo)一元化，迅速變成了一人化，還不夠絕對，最后，集中到領(lǐng)袖的絕對精神，也就是個人的神化上。小生產(chǎn)者的多神教，并不是成熟的，變成了一神教，才真正成為宗教式的嚴(yán)密。費爾巴哈說，神是人的異化。把人的光輝品性，人的豐功偉績，異化為神的創(chuàng)造。因為你跪下來，他才顯得高大。我們的社會理想藍圖，同時也是人格理想藍圖，那就是領(lǐng)袖在《為人民服務(wù)》中所說的，“毫不利己，專門利人”。但是，這是與人性矛盾的。因而，費爾巴哈的說法似乎需要補充:在一切造神過程中，同時也在造鬼。除了一神以外，一切都是魔鬼。鬼和神相對立，但是，有一點是相通的，那就是鬼也是人的異化。不過神作為人的救星，是人已經(jīng)實現(xiàn)的豐功偉績的異化，而鬼則為人尚在追求的精神和物質(zhì)愿望的異化。實際上是人的原罪，人的鬼化。不過，它的實現(xiàn)，不是以卡爾文的火焰宗教裁判所的火刑，而是以中國式所謂群眾政治運動。列寧說，革命是群眾的節(jié)日，而政治運動則是群眾的“狂歡化”?！按虻挂恍〈?，解放一大片”，總是先把一小撮鬼化，驅(qū)使一大片對之痛加圍剿，以沒有頭腦的“馴服工具”為先進，以不講邏輯為光榮，以無知愚昧為智慧，以人道為恥，作粗暴的競賽。理性則被“踩上一只腳，讓他永世不得翻身”。在神圣的名義下，對鬼就不能講什么仁義道德，領(lǐng)袖說得很清楚，不要什么“宋襄公蠢豬式的仁義道德”。連溫情也是資產(chǎn)階級的，不道德就此成為最高的道德，反藝術(shù)成為藝術(shù)的準(zhǔn)則。周揚和丁玲恩恩怨怨，雙方說起來莫不頭頭是道，然而，換一個地位，也不會有什么兩樣。“一大片”獲得解放思想精神升華的狂歡，享受相對于鬼的優(yōu)越的實質(zhì)，卻是失去了“一小撮”(鬼)曾經(jīng)擁有的靈魂自由領(lǐng)域。思想升華到禁絕一切生命體驗的高度，就不能向往提高物質(zhì)待遇，因為你已經(jīng)批判過修正主義的“物質(zhì)刺激”了，你不能追求知識，因為你已經(jīng)批判過走資派的“智育第一”了。搞臭了“一小撮”的個人主義之后，實際上是搞臭了自己。你的精神富有得只剩下“狠斗私字一閃念”的神圣了。這就是中國的知識分子的窘境，我把它叫做自我取締加精神摧殘的救贖感。外國人這么對待我們是不行的，但是，自己人，為了中國的光輝前程，忍受精神苦難和物質(zhì)貧困的奴性變成了斗志昂揚，意氣風(fēng)發(fā)，懷疑變成惡，挑戰(zhàn)變成罪，以忍受之苦為樂，可又不是苦行僧。中國沒有嚴(yán)格意義上的宗教，可能這就是宗教。群眾運動不是一次性的，此一輪一大片中的人，又成了下一輪的一小撮的鬼，一番又一番的輪回，造成人人可能變鬼的恐怖的惡性循環(huán):批判胡風(fēng)的成了右派，批判右派的成了右傾機會主義分子，批判右傾機會主義的，又成了黨內(nèi)走資派，批判走資派的，又上了“賊船”，批判上了賊船，給人戴高帽的，結(jié)果被戴高帽，以凌辱他人為樂的，又被他人以同樣甚至加碼的程度凌辱。神的祭壇上，神的權(quán)威越來越高，而把鬼送上祭壇上的人的靈魂的領(lǐng)域日益喪失，等到橫掃一切牛鬼蛇神之時，神的權(quán)威達到“頂峰”，“最高、最高、最高”，人的全部良知、智力則被全盤格式化，變成等待成鬼的軀殼。全中國只剩下一個大腦在合法地思考。其它皆為非法。在這種情勢下，自殺乃是拒絕只為肉體生存，是對人格卑屈思想自我取締的反抗。說到巴金，當(dāng)然應(yīng)該懷著敬意，他發(fā)出懺悔的呼聲是最早的，這只能說明良知的純凈，但是，并不是很深刻的。第一，他的懺悔停留在道德的表層;第二，他的懺悔，只限于和當(dāng)時作家同樣的、廣為人知的一切。和歷史上的懺悔的大師們相比，不管是奧古斯都還是托爾斯泰，不管是盧梭還是郭沫若(參閱《三葉集》《少年時代》)，都是指向不為人知的隱私。就這一點而言，他懺悔的徹底性，還趕不上蔣介石的日記，如，蔣作為一個基督徒，時常在日記里譴責(zé)自己好色等等;第三，他缺乏對體制的、民族的、歷史的特殊心理文化環(huán)境的探索。他把懺悔看得太輕松了，因而，我以為今天，把他的《隨想錄》，經(jīng)典化，神圣化，把他當(dāng)作高峰，可能比巴金和劉再復(fù)還要天真。

問者:如果跳過那個黑暗時代的背景，就不會有這般歷史反思和道德懺悔的痛苦，那你是否認(rèn)為自己在那個年代里寫作是一種錯誤的存在方式?

答者:當(dāng)然，我們也并不因此而妄自菲薄，在我們青春時代，思想領(lǐng)域只有一個太陽，雖然，那是毒太陽，它曬傷了我們生命的枝葉，曬死了我們青春的花朵，許多同代人，連根須都曬死了，幸運的是，我們地下的根須好像是死亡，其實是冬眠。正是因為這樣，我們卻積蓄了比較強大的免疫力。正像美國的黑人，由于他們的祖先從非洲運往美洲航程中，絕大多數(shù)死亡，活著的留下異常強健的遺傳基因，其后代，在體育上卻特別有成就一樣，野蠻的摧殘，和我們的心性時時刻刻地沖突，催化我們的深思，讓我們迷茫，讓我們沸騰，一旦有了外部條件，就像魯迅所說，從舊壘中殺出來，回馬槍可能就有特殊的殺傷力。在這一點上，梁小斌三十年前，說得更為極端:“我必須承認(rèn)‘四人幫’的那些理論也在哺育我，它也變成陽光，曬黑了我的皮膚。”何況領(lǐng)袖的思想，尤其是其辯證法，主要是他的軍事辯證法，他對權(quán)威經(jīng)典話語的突圍，他的從經(jīng)驗直接上升為系統(tǒng)理論話語天才，等等等等，都為我們早期的精神成長提供了當(dāng)時所能得到的第一流的營養(yǎng)。正是在他的啟發(fā)下，我們讀了一些馬克思主義和西方大師的經(jīng)典原著，更使我們獲得了對于造神和打鬼的懷疑的能力。事實上，我班上的密友張毓茂早在1957年，就認(rèn)為，每周向團組織匯報思想，有如中世紀(jì)向神父懺悔。當(dāng)然，這還不是主要的，主要的是，實踐的教訓(xùn)，我們信奉的社會理想藍圖和人格理想藍圖，被歷史粉碎了，禁欲成了縱欲，我們?yōu)槟昵嘁淮拿暌暢绺撸镉麢M流，游戲人生，感官刺激等等的現(xiàn)象而憂慮，這是很清醒的，但是這一切，不是從天下掉下來的，恰恰是我們那一代作的孽。潘多拉盒子被打開了，正是對造神、打鬼的惡性循環(huán)的懲罰。在這種情況下，我甚至感到，我們沒有資格去責(zé)難當(dāng)代青年。因為當(dāng)年，林昭就在我們身邊。所以，我特別保持對某些先生打鬼的愛好的警惕，最好的辦法可能是作科學(xué)的、歷史的反思:我們的當(dāng)時的錯誤，并不是個人的錯誤，而是歷史的錯誤，其中包含的教訓(xùn)，帶著歷史性，因而是深刻的。深刻的錯誤，其中的內(nèi)涵，比之膚淺的正確，要有價值得多。這就要看我們?nèi)绾伟l(fā)挖了。最后，請允許我引用五七年北大學(xué)生領(lǐng)袖譚天榮同學(xué)大字報上一個來自《圣經(jīng)》的引言:“把凱撒的還給凱撒，把上帝的還給上帝?！蔽疫@里，再加上一句，把神還給人，把鬼也還給人。因為，造神打鬼，由于信徒的覺醒，已經(jīng)失去威力，但，陳舊的伎倆還在忽明忽暗地重復(fù)。不過這一回，在大多數(shù)心理正常的人看來，只是充滿了喜劇性而已。

問者:聽了您的這番話，我受益匪淺。最后請您給中學(xué)生閱讀提一點建議。

答者:興趣和熱愛是讀書的永不枯竭的動力，那些使學(xué)生厭恨課程的考試方法，應(yīng)該掃蕩。為了防止一代人創(chuàng)造力遭受扼殺，我在幾年前寫了轟動性的《炮轟全國統(tǒng)一高考體制》和《高考語文試卷批判》。前段時間充當(dāng)主編編寫初中語文實驗教材，已經(jīng)得到教育部的立項批準(zhǔn)。我的最高目的，就是改變語文課程不討人喜歡的現(xiàn)狀，讓語文成為青少年生命的家園。我認(rèn)為中學(xué)閱讀應(yīng)該把學(xué)生擺在主體地位上，積極調(diào)動學(xué)生閱讀的積極性，培養(yǎng)其創(chuàng)新能力，努力讓學(xué)生在閱讀中達到著迷的狀態(tài)。我也注意到今天的中學(xué)語文中閱讀的內(nèi)容和方式在悄然地發(fā)生著變化，開始逐步重視學(xué)生的個性養(yǎng)成，重視學(xué)生的個性化表達，讓學(xué)生寫出真情實感，寫出自我。希望下一代的孩子都在幸福自由的環(huán)境中成長，早日成才。

陳青山，華中師范大學(xué)文藝學(xué)研究生。本文編校:祁 培