時(shí)間:2010年1月22日中午1—3點(diǎn)

地點(diǎn):北師大東門(mén)某酒吧

人物:寧肯(作家，《十月》副主編)

王德領(lǐng)(北京師范大學(xué)在站博士后、北京十月文藝出版社編輯)

在精神向度上表現(xiàn)本質(zhì)的西藏

王德領(lǐng)(以下簡(jiǎn)稱(chēng)王):談?wù)剬?xiě)作《天·藏》的緣起吧，扎西達(dá)娃說(shuō)這是一部難以超越和復(fù)制的書(shū)，我更想知道你是怎樣想到要寫(xiě)這樣一部書(shū)?

寧肯(以下簡(jiǎn)稱(chēng)寧):要說(shuō)緣起，當(dāng)然同我在西藏的生活有關(guān)。你知道，許多年前我在西藏生活了幾年，在寫(xiě)《蒙面之城》前我寫(xiě)了一批關(guān)于西藏的散文化的東西，我說(shuō)散文化是說(shuō)它們不同于傳統(tǒng)的散文，它們運(yùn)用了一些小說(shuō)的技巧，比較內(nèi)傾，有意識(shí)流的東西，但又不是小說(shuō)。

王:就是后來(lái)被命名為“新散文”的吧?

寧:對(duì)，它們之中有一些用在了《蒙面之城》中，比如馬格在雪中奔跑的那個(gè)場(chǎng)景，即緣自1992年我寫(xiě)的一篇散文《雪或太陽(yáng)風(fēng)》。但是還有更多停留在“散文化”中，它們一直在發(fā)酵，在催促我寫(xiě)另一部關(guān)于西藏的長(zhǎng)篇。很早時(shí)候我已設(shè)計(jì)出男女主角，卻遲遲無(wú)法動(dòng)筆。

王:為什么?有什么障礙嗎?

寧:一是內(nèi)容，一是形式。內(nèi)容上我覺(jué)得寫(xiě)西藏必然要涉及宗教，不寫(xiě)宗教很難真正表現(xiàn)西藏。我對(duì)西藏宗教既熟悉又陌生，熟悉是天天見(jiàn)到寺院，幾乎就生活在寺院的氛圍里，當(dāng)時(shí)我在的學(xué)校就在哲蚌寺下。陌生是我永遠(yuǎn)搞不懂寺院的種種形式即內(nèi)容的東西。而且，最主要的是，從什么角度切入宗教?正面切入根本不可能，那樣會(huì)消失在浩如煙海的卷幀里，從側(cè)面切入又會(huì)變成皮毛，很難辦。

王:當(dāng)然，后來(lái)問(wèn)題解決了。

寧:是，應(yīng)該是在2005年前后。一個(gè)朋友向我推薦了一本書(shū)，叫《和尚與哲學(xué)家》，這本書(shū)對(duì)我至關(guān)重要，它讓我找到了進(jìn)入宗教又超越宗教的角度，即哲學(xué)的角度?！短臁げ亍分械男扌姓唏R丁格與懷疑論哲學(xué)家讓-弗朗西斯科·格維爾的對(duì)話(huà)，便直接取材于這本書(shū)。

王:這樣說(shuō)來(lái)，書(shū)中的幾個(gè)主要人物就全有了，王摩詰、維格拉姆、修行者馬丁格、懷疑論哲學(xué)家讓-弗朗西斯科·格維爾老頭。

寧:但并非就完事大吉。怎樣把這四個(gè)完全不同的人扭結(jié)在一起?他們代表了頗為不同的內(nèi)容，幾乎沒(méi)有故事，用傳統(tǒng)的方式講述故事幾乎是不可能的，也就是說(shuō)，它必須有一個(gè)非常的形式。而就在這期間，又有人又向我推薦了一本書(shū)，即長(zhǎng)達(dá)一千頁(yè)的《喬伊斯傳》，我看完了這本書(shū)，對(duì)閱讀《尤利西斯》產(chǎn)生了信心，又讀了這本書(shū)。

王:你讀了《尤利西斯》?

寧:是的。我讀了這部“天書(shū)”，并且不覺(jué)費(fèi)力。這使我對(duì)要寫(xiě)的《天·藏》有了一種“情緒”上的信心，我感到無(wú)論是我將要寫(xiě)的這部小說(shuō)的不同尋常的內(nèi)容，還是喬伊斯，都提醒我必須(而且能夠)在形式上有所作為。

王:不是模仿了喬伊斯，而是喬伊斯給了你一種精神上的鼓勵(lì)?

寧:是，正是這樣。

王:我們過(guò)會(huì)再談形式創(chuàng)新。我記得，在沒(méi)有看《天·藏》這個(gè)稿子之前，你說(shuō)在西藏精神背景下寫(xiě)了一個(gè)變態(tài)者的形象。說(shuō)實(shí)話(huà)我比較擔(dān)心。一個(gè)變態(tài)的人物和西藏背景是很難整合在一起的，這是一次冒險(xiǎn)的寫(xiě)作。但是我讀了小說(shuō)之后，就比較放心了。你把二者結(jié)合得還比較好，比較自然。要知道，這樣的寫(xiě)作是很有難度的。西藏代表著寧?kù)o、宗教氣息、圣地、心靈純凈等這些未被現(xiàn)代文明充分?jǐn)D壓的概念，是形而上的，哲思的，類(lèi)似于人類(lèi)的健康的童年時(shí)代，“人”本身是健康的，帶有“赤子”形象;而變態(tài)者的形象是在現(xiàn)代文明擠壓的結(jié)果，涉及體制、文化、心理、家庭等方面，“人”是變異的，這樣的人的變形和異化是文明的痼疾。西藏和心靈的變態(tài)，二者的反差非常大，它們之間內(nèi)在的矛盾和沖突幾乎是不可調(diào)和的。

寧:西藏離身體確實(shí)是比較遠(yuǎn)的，離精神近，是一種精神性的存在。

王:可我讀了之后感覺(jué)你將二者融合了起來(lái)，你是怎樣做到的?

寧:首先，我覺(jué)得西藏在這個(gè)小說(shuō)里面并不是第一位的，第一位是王摩詰，寫(xiě)這部小說(shuō)不是為了表現(xiàn)西藏，而是讓西藏表現(xiàn)他，在小說(shuō)中整個(gè)西藏的感覺(jué)是經(jīng)過(guò)了他的處理，經(jīng)過(guò)了這個(gè)人物的內(nèi)心化，以及他的視野、他的關(guān)注，所以整個(gè)西藏，包括這里面的哲學(xué)、歷史、宗教、自然，一草一木，實(shí)際上都是經(jīng)過(guò)了他內(nèi)心的過(guò)濾，打上了他的烙印，有了這樣的基礎(chǔ)，融合便不再困難。

王:這樣看來(lái)，你是這樣設(shè)想的，王摩詰由兩大塊構(gòu)成，一是思辨的精神的，一是變態(tài)的身體的?

寧:是的，首先王摩詰作為一個(gè)知識(shí)分子，一個(gè)搞哲學(xué)的人，他所擁有的那種形而上的感覺(jué)，他的那種散步、看到的一草一木，是把自己的生活和哲學(xué)融為一體了。這一點(diǎn)比較接近古代哲學(xué)理想。因?yàn)檎軐W(xué)這個(gè)東西，就像這本書(shū)里所寫(xiě)到的，在古代的時(shí)候和人們的生活是不分家的，只是到了啟蒙時(shí)代以后，哲學(xué)和哲學(xué)家本身分離了，生活和思想分離了，包括黑格爾也好，康德也好，他們的生活和他們的哲學(xué)應(yīng)該說(shuō)有一定的聯(lián)系，但是不像古代聯(lián)系那么緊密了。我主張什么我就按什么行動(dòng)，這是古代哲學(xué)家，包括孔子、老子、蘇格拉底、柏拉圖等所秉持的，在他們那里，哲學(xué)和人生都是不分家的。

王:古代哲學(xué)從某種意義上說(shuō)是一種人生哲學(xué)。帶有政治性、社會(huì)性的哲學(xué)。首先是從個(gè)體的人出發(fā)的。王摩詰可以說(shuō)超越了現(xiàn)代哲學(xué)的局限，在一定意義上回歸了古代。

寧:對(duì)，到了書(shū)里的王摩詰這兒，他將哲學(xué)和他的生活又結(jié)合在一塊了。他認(rèn)為，“我”甚至可以存在于一棵草里面，“我”認(rèn)為與世界可以保持一種陌生，保持相關(guān)的獨(dú)立，在距離感中才可以感知自己的存在、對(duì)方的存在。這一面的生活是哲學(xué)化的。

王:從某種意義上說(shuō)，王摩詰是一個(gè)自覺(jué)的哲學(xué)家。對(duì)西藏來(lái)說(shuō)，他是一個(gè)自覺(jué)的哲學(xué)存在。你看西藏那些牧民，他們一生好像都是為了宗教而活著，就為了他們自己的哲學(xué)而活著，財(cái)富對(duì)于他們只是身外之物，信仰構(gòu)成了他們的人生基礎(chǔ)。

寧:而且這個(gè)哲學(xué)不是個(gè)人哲學(xué)，是宗教的哲學(xué)。

王:作為主人公王摩詰來(lái)講，它是一個(gè)主體性很強(qiáng)的人。它的主體統(tǒng)攝了整個(gè)西藏的感覺(jué)，包括他與馬丁格能夠成為好朋友，他們?cè)谀承┓矫嬗薪徊纥c(diǎn)。馬丁格也是在探索生活和存在的關(guān)系，生活和哲學(xué)的關(guān)系。他是通過(guò)自身的追求，心靈的探索，找到宗教的道路。也就是說(shuō)，他們?cè)谶@樣一個(gè)交叉點(diǎn)上，找到了共同語(yǔ)言。這一部分是這個(gè)小說(shuō)非常重要的基礎(chǔ)。這樣來(lái)表現(xiàn)的西藏，是一個(gè)內(nèi)在的西藏，不是一個(gè)目前流行的奇觀(guān)化的西藏，也不是一個(gè)像馬原的小說(shuō)那樣的一個(gè)作為布景的西藏，而是一個(gè)精神的西藏，一個(gè)本體化的西藏。

寧:對(duì)，一個(gè)本體化的西藏。

王:這部小說(shuō)的開(kāi)頭十分精彩。馬丁格在雪中的描寫(xiě)非常開(kāi)闊。雪、寺院與喇嘛、上師的關(guān)系，一種精神的播撒與升華，是小說(shuō)的精神制高點(diǎn)。還有村落里的陰影，那些兒童被太陽(yáng)灼燒的眼睛，被灼燒而又戰(zhàn)勝了灼燒。這些都是非常內(nèi)在的場(chǎng)景，沒(méi)有精微的觀(guān)察和深刻的體悟，是很難寫(xiě)出來(lái)的。

寧:小說(shuō)里寫(xiě)到了小孩用鞋子玩水，那種存在多好啊。這是我經(jīng)歷的真實(shí)的故事。當(dāng)年我在哲蚌寺下的中學(xué)教書(shū)，我一天中午出去，看到了一個(gè)三四歲的小孩在玩水，當(dāng)時(shí)他拿自己的鞋玩，當(dāng)時(shí)看著是很可憐的，但是又非常本質(zhì)。因?yàn)槲矣X(jué)得從某種意義上就應(yīng)該如此，使用太多的工具就把人給異化了，城里小孩用水桶等一些工具玩水，過(guò)于工具的玩耍，雖然玩得十分開(kāi)心，但是他的主體性就不是很強(qiáng)了。反而是這種什么都沒(méi)有的，用自己穿的鞋子去玩耍，這多么本質(zhì)，可是又非常可憐。就是那種綜合的感覺(jué)你說(shuō)不清楚。玩著玩著小孩的鞋就漂走了，小孩很開(kāi)心，又把另一只鞋脫下來(lái)了，結(jié)果也漂走了。

王:第一次偶然失手漂走給予了他極大的興趣，所以第二次玩水他就是主動(dòng)的了，他要模仿他那次漂走。這和他的偶然的失手是不一樣的，這里面的哲學(xué)意味是非常大的。所以這都是帶有一種發(fā)現(xiàn)式的對(duì)西藏的人的存在的探索。那個(gè)玩水小孩不僅僅是一個(gè)藏族，甚至就是人類(lèi)的童年。外人看西藏是神秘的，其實(shí)，西藏的內(nèi)在實(shí)質(zhì)到底是什么?從宗教的角度如何進(jìn)入西藏?我認(rèn)為不從慣常的描述現(xiàn)象入手，而是試圖進(jìn)入它，這個(gè)方式可能是最準(zhǔn)確的。

寧:不解釋它，而是進(jìn)入它，發(fā)現(xiàn)它。

王:不是圍繞奇觀(guān)編制一些情節(jié)來(lái)描述，不使用豐富的想象力來(lái)魔幻它，如《藏獒》那樣集中在一種動(dòng)物上，圍繞草原的歸屬，描述兩派勢(shì)力之間的斗爭(zhēng)、爭(zhēng)奪，對(duì)于歷史來(lái)說(shuō)，那些刀光劍影可能是偶然的幾個(gè)點(diǎn)，但是真正的西藏不是那些。西藏還是非常平靜的，非常本質(zhì)化的、質(zhì)樸的。你在西藏的經(jīng)歷和小說(shuō)的關(guān)系是很大的。你當(dāng)年在哲蚌寺下教書(shū)，小說(shuō)里的主人公也是在這里教書(shū)。小說(shuō)對(duì)寺院精神傳統(tǒng)的描述，對(duì)學(xué)生的家訪(fǎng)的敘述，還有許多生活的細(xì)節(jié)的描繪，這種對(duì)風(fēng)土人情的準(zhǔn)確描述，沒(méi)有西藏生活是寫(xiě)不出的。

寧:比如小說(shuō)中王摩詰與學(xué)生的接觸。他和學(xué)生母親的接觸。這是一個(gè)真實(shí)的事情。我剛到西藏不久，我的學(xué)生就告訴我，有個(gè)男生上學(xué)期已經(jīng)被開(kāi)除了，他還坐在這里。我于是第二天上課的時(shí)候就對(duì)那個(gè)小伙子說(shuō):“你走吧，你不是上學(xué)期已經(jīng)被開(kāi)除了嗎?”幾天后，他媽就來(lái)了。一個(gè)老太太，就像小說(shuō)里寫(xiě)的那樣，她兩眼都是白內(nèi)障，當(dāng)時(shí)的感覺(jué)就像月光被云彩蒙蔽之后又露出了一點(diǎn)那樣，實(shí)際上她根本看不清楚，完全是模模糊糊的，兩個(gè)白內(nèi)障的眼睛看著你，稍微仰視，就像看著上天一樣，那種祈求的神情，讓我很受震撼，我覺(jué)得那是人類(lèi)一種本質(zhì)性的企望。

王:那是一種非常純樸慈悲的目光。

寧:而且她的欲求又那么簡(jiǎn)單:就是想要讓孩子上學(xué)。多么可憐又高尚的愿望啊。我的主人公就生活在這樣一個(gè)環(huán)境中。這些是西藏最本質(zhì)的東西，人類(lèi)最原初的東西，童年的東西。我覺(jué)得我寫(xiě)這些東西都是基于人類(lèi)最本質(zhì)的意愿去寫(xiě)，并不僅僅是因?yàn)樗遣刈?。只不過(guò)在西藏能夠解讀人類(lèi)最初的東西，人類(lèi)的童年時(shí)代最初的品質(zhì)、最初的感動(dòng)人心靈的東西。我覺(jué)得，在西藏，這些我都找到了。

王:你所表達(dá)的既是西藏的又是全人類(lèi)的。有一種超越地域的東西。扎西達(dá)娃這樣評(píng)價(jià)這部小說(shuō):描寫(xiě)西藏又超越西藏，是很準(zhǔn)確的。你所表述的不僅是西藏的，還拓展了一個(gè)更加形而上的精神空間。

寧:這是我在這部作品里面有意無(wú)意追求的東西。

王:不是為哲學(xué)而哲學(xué)，而是把自然、人生、宗教與哲思融合在一起。說(shuō)白了，哲學(xué)也是一種人生觀(guān)、生命觀(guān)。是對(duì)生存狀態(tài)的沉思。比如，一只鷹在天空飛翔也有它的哲學(xué)。人和自然，自然和自然之間都存在著一種神秘的對(duì)話(huà)關(guān)系。鷹對(duì)死去的人賦予它的責(zé)任，也變成了它自身的命題。人死后被鷹拒絕，就意味著一種恐懼，一種個(gè)體的人傾其一生構(gòu)筑的精神屋宇的坍塌。

寧:一種秩序的打破。本來(lái)人交給鷹，鷹把人交給上天，是規(guī)律，但鷹拒絕了，鏈條斷裂了。當(dāng)然這是非常少見(jiàn)的。但是這種少見(jiàn)確實(shí)發(fā)生過(guò)。小說(shuō)中就寫(xiě)了這樣一個(gè)被鷹拒絕的場(chǎng)景。

王:黑格爾的哲學(xué)太龐大了，太理性了。生命還有許多非理性的東西，有偶然性，因?yàn)樯姹旧硎怯性S多秘密的。

寧:就是說(shuō)，你的哲學(xué)體系是無(wú)法概括整個(gè)生命的。無(wú)論建立多么龐大的體系，也無(wú)法概括生命。如果無(wú)法概括生命，那你的哲學(xué)就是形而上學(xué)。越囊括整個(gè)世界就越不真實(shí)?，F(xiàn)代哲學(xué)不就是批判黑格爾這一點(diǎn)嗎?

王:現(xiàn)代哲學(xué)是要打破邏輯、規(guī)律、體系，等等，打破邏各斯中心主義。相對(duì)生命而言，這些都是反自然的，不真實(shí)的，生命是拒絕簡(jiǎn)約化的。

復(fù)雜化的現(xiàn)實(shí)需要更復(fù)雜的表現(xiàn)方式

王:我認(rèn)為你的這部小說(shuō)內(nèi)容很復(fù)雜，不太好把握。像一口井，很有深度。說(shuō)它復(fù)雜，并不是說(shuō)它難解，而是因?yàn)樗嵌嘟獾?，多元的，顛覆了我們?duì)于傳統(tǒng)小說(shuō)的“期待視野”。其中給我印象比較深的是對(duì)從80年代走來(lái)的一代知識(shí)分子的隱喻式表達(dá)，那種身體受到擠壓之后的變異，還有少數(shù)民族對(duì)于自己的心靈和信仰的頑強(qiáng)維護(hù)。

維格的母親經(jīng)歷多么豐富，她的心靈被強(qiáng)行關(guān)閉，后來(lái)又怎樣一步步試探著主動(dòng)打開(kāi)，終于重新回到了自我，退休之后從北京回到了西藏，回到對(duì)自己信仰的堅(jiān)守。包括維格也是。她在北京和巴黎接受了教育，但是還是認(rèn)為在西藏她才找到自己的根，作為漢族和藏族的后代，她對(duì)自己身上另一半血液的蘇醒十分敏銳，她將馬丁格上師作為自己的精神導(dǎo)師。我覺(jué)得你實(shí)際上在勾勒一個(gè)民族的心靈史，通過(guò)描述這一對(duì)母女的經(jīng)歷，從另一個(gè)角度講述我們這個(gè)劇烈變化的時(shí)代。

寧:這實(shí)際上說(shuō)來(lái)是兩個(gè)話(huà)題。維格這個(gè)形象也很特別，所占的分量也很大。她的背后是藏族漫長(zhǎng)的歷史，以及她后來(lái)為什么選擇了在博物館工作。實(shí)際上維格也在尋找自己的位置。這個(gè)人物非常重要，她連接著三方，漢族的、藏族的、世界的，她是一個(gè)扭結(jié)性的存在。

王:里面有一段描寫(xiě)很精彩。他們同居而不做愛(ài)，不是不想做，而是太奇妙了。在窗外透出的藍(lán)色的月光下，王摩詰的手試探著伸向躺在身旁的維格。

寧:對(duì)。藍(lán)色的月光下，帶著密宗雙修的味道，王摩詰的手伸過(guò)去了，而維格則靜如一尊雕塑。這是很好玩的。

王:好玩。但是又是在治療，治療王摩詰的內(nèi)心疾患。我覺(jué)得文學(xué)里面從來(lái)沒(méi)有表現(xiàn)過(guò)那樣的兩個(gè)肉體之間的關(guān)系。這完全創(chuàng)造了一個(gè)新的愛(ài)情模式，又契合人物之間的關(guān)系，又完全是可以理解的。

寧:是的，是治療，是一種欣賞，是一種欲求，又是一種拯救。

王:這樣就產(chǎn)生了一種混合的意味，根源又在于王摩詰變形的情欲。王摩詰試圖借此喚起自己正常的情欲以壓制住自己的受虐的痼疾，維格則在保持女性自尊的前提下試圖用自己正常的情欲拯救王摩詰，結(jié)果兩方面都失敗了。同居的過(guò)程十分微妙，涉及的情感關(guān)系十分復(fù)雜。其實(shí)這個(gè)小說(shuō)的復(fù)雜不僅表現(xiàn)在主題上，在小說(shuō)的許多細(xì)部也很復(fù)雜?？梢耘e出許多例子:馬丁格父子關(guān)于佛教和現(xiàn)代哲學(xué)的復(fù)雜的對(duì)話(huà)，維格和幾個(gè)男人復(fù)雜的情愛(ài)關(guān)系，維格對(duì)自己角色的復(fù)雜認(rèn)知，馬丁格對(duì)佛教的復(fù)雜參悟，王摩詰內(nèi)心無(wú)休無(wú)止、無(wú)固定主旨的復(fù)雜對(duì)話(huà)……一句話(huà)，是拒絕明晰的。

寧:你說(shuō)得很對(duì)。情感關(guān)系很復(fù)雜。就拿維格來(lái)說(shuō)，她把她的歷史和每個(gè)人的特點(diǎn)都扭結(jié)在一起，每一個(gè)動(dòng)作都不是單純的。

王:我讀起來(lái)就感覺(jué)到，這樣寫(xiě)起來(lái)肯定很累。在某種意義上說(shuō)，你既是在建構(gòu)又是在解構(gòu)，既是在顛覆又是在重構(gòu)，是一個(gè)雙重的工作。就表現(xiàn)方式而言，這里面有現(xiàn)實(shí)主義、現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，是一個(gè)大融合。有的地方寫(xiě)實(shí)，是非常的寫(xiě)實(shí)，一些描寫(xiě)、細(xì)節(jié)的刻畫(huà)，用的是典型的現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)法。有些地方又是現(xiàn)代主義的，淡化情節(jié)，不講邏輯，對(duì)偶然性的強(qiáng)調(diào)，追求潛意識(shí)、內(nèi)心的流動(dòng)、專(zhuān)注于人物內(nèi)心世界的敘述。運(yùn)用了暗示、隱喻、象征等表現(xiàn)方式。有的地方是后現(xiàn)代主義的，拆解的，戲仿的，解構(gòu)的，一些地方使用了元小說(shuō)的敘述方式。更值得稱(chēng)道的是，許多地方很難分清到底是用什么創(chuàng)作方法，往往是同時(shí)在進(jìn)行。陳曉明曾用“多重詭異的時(shí)代敘事”形容你的第二部長(zhǎng)篇《沉默之門(mén)》，認(rèn)為存在著四種敘述方式，我看這部小說(shuō)更甚，技巧更純熟。

寧:我從來(lái)不愿意追求一種單一的敘述方式，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的世界技術(shù)這么發(fā)達(dá)，每一樣技術(shù)都是我們認(rèn)識(shí)生活的一個(gè)角度，你用現(xiàn)代主義的方式可以把握世界，用現(xiàn)實(shí)主義的方式仍然可以把握，用后現(xiàn)代主義又還可以看到世界的另一面。王摩詰請(qǐng)求維格強(qiáng)暴自己，確乎有點(diǎn)后現(xiàn)代的味道了。實(shí)際就是上位與下位的不同，但是這種上位與下位變成了一種隱喻。

王:說(shuō)到表現(xiàn)方式，小說(shuō)有一些地方運(yùn)用了一些隱喻。比如為了曲折地表現(xiàn)歷史的暴力，小說(shuō)反復(fù)描寫(xiě)王摩詰的菜園被毀滅，這里面是有深意的。反復(fù)描寫(xiě)就會(huì)產(chǎn)生意味。通過(guò)菜園，王摩詰去思考?xì)v史的暴力。暴力不僅僅存在于宏大的歷史中，還存在于每一個(gè)個(gè)體的人當(dāng)中，一旦釋放出來(lái)，就會(huì)產(chǎn)生毀滅性的后果。

寧:菜園是一個(gè)非常重要的思想基礎(chǔ)。菜園雖是小事卻讓王摩詰想到了歷史，所以他才特別感到菜園所包含的隱喻。菜園的暴力和那個(gè)歷史上的暴力本質(zhì)上是帶有相似性的，盡管非常不同。挖掘出這種相似的感覺(jué)，進(jìn)而思考甘地面對(duì)這種情形時(shí)的表現(xiàn)、不同文化中對(duì)暴力的態(tài)度。甘地可以讓統(tǒng)治者感到慚愧，最后取得成功?？筛实匾簿褪敲鎸?duì)英國(guó)人，如果面對(duì)納粹或隆隆而來(lái)的坦克呢?這是一種對(duì)比思考。王摩詰由菜園被毀思考了許多東西，如果他不是一個(gè)經(jīng)歷過(guò)歷史的人他怎么能想到甘地呢?

王:王摩詰的歷史經(jīng)歷和他的變態(tài)是直接相關(guān)的。張賢亮的《男人的一半是女人》，寫(xiě)到“文革”使一個(gè)右派男人變得性無(wú)能，但是這種由于政治的壓抑變得性無(wú)能還是比較牽強(qiáng)的，《天·藏》里面的王摩詰由于歷史的暴力而產(chǎn)生的變態(tài)要自然一些。他不是性無(wú)能，而是性變態(tài)，用變態(tài)的方式比無(wú)能的方式要強(qiáng)得多。其中的那種扭曲、變形，包含了更豐富的內(nèi)容，更有張力。扭曲的力量更大，是一種狂風(fēng)把樹(shù)扭彎了的感覺(jué)，還沒(méi)有折，在那里硬硬地?fù)沃?/p>

寧:事物的復(fù)雜和簡(jiǎn)單，區(qū)別可能就在這里。折斷和擰彎的感覺(jué)是不一樣的，折斷看起來(lái)徹底，但是還是失之于簡(jiǎn)單。

王:現(xiàn)代社會(huì)對(duì)人的控制更加細(xì)微化了。?？略凇队?xùn)誡與懲罰》里，揭示了歐洲古代注重懲罰的廣場(chǎng)效果，在廣場(chǎng)上處決罪犯，可以對(duì)圍觀(guān)的民眾以巨大的震懾效果，從而達(dá)到訓(xùn)誡的目的。而現(xiàn)代圓形敞式監(jiān)獄則追求監(jiān)視效果，有一套特別嚴(yán)格的規(guī)訓(xùn)制度?！动偘d與文明》中探討瘋?cè)嗽汉臀拿鞯年P(guān)系。?？峦ㄟ^(guò)鉤沉一些對(duì)現(xiàn)代文明息息相關(guān)的“知識(shí)”，以考古學(xué)的方式剖析那些束縛、控制現(xiàn)代人的權(quán)力是如何在歷史中形成的，如何體制化甚至無(wú)意識(shí)化的。他做的是一種去蔽的工作，是把各種隱形的權(quán)力的眼睛暴露在陽(yáng)光下的工作。

寧:?？聦?duì)我們最大的啟示是，我們確實(shí)是處在不同的文明的層次，?？缕鋵?shí)不再面對(duì)政體或者是制度層面上的壓抑了，這一點(diǎn)他們已經(jīng)解決了，但是人仍然有壓抑，在知識(shí)上在工具理性上，在現(xiàn)代社會(huì)生活方式等方面。而我們比他們要豐富，既有他們說(shuō)的那些最前沿的東西，身體的，工具理性的，又有前現(xiàn)代的東西。

王:所以要表現(xiàn)我們這樣的現(xiàn)實(shí)，富有表現(xiàn)力的文本應(yīng)該是混合的，有現(xiàn)實(shí)主義、現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義，用這樣一個(gè)融合體來(lái)透視時(shí)代。我們的現(xiàn)實(shí)就是這樣，現(xiàn)實(shí)與超現(xiàn)實(shí)雜糅在一起，有啟蒙主義的東西，需要批判現(xiàn)實(shí)主義，有荒誕派的東西，卡夫卡式的現(xiàn)實(shí)，有黑色幽默，有神秘主義，需要現(xiàn)代主義，更有后現(xiàn)代主義諸種現(xiàn)實(shí)的真實(shí)存在。

寧:我覺(jué)得我們現(xiàn)在既要站在最前沿上，同時(shí)又要腳踏實(shí)地。把現(xiàn)實(shí)主義的視角、現(xiàn)代主義的視角、后現(xiàn)代主義的視角有機(jī)地結(jié)合起來(lái)，三者是一個(gè)立體的，可以從各個(gè)側(cè)面將現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性表現(xiàn)出來(lái)。

關(guān)于小說(shuō)人物

王:我們聊聊小說(shuō)人物吧。你為什么要把王摩詰處理成一個(gè)帶有虐戀傾向的人物呢?是偶然的嗎?你的真實(shí)的想法是什么?

寧:不是一個(gè)偶然的想法，而是一個(gè)非常自覺(jué)的設(shè)想。它是一個(gè)很真實(shí)的存在。這個(gè)存在首先確實(shí)和我們、和我們時(shí)代的生活、和歷史背景、和我們的精神走向緊密相關(guān)。舉例來(lái)說(shuō)，按照常態(tài)來(lái)講，鷹應(yīng)該把死去的人交給上天，但是突然因?yàn)槟撤N原因，鷹拒絕從天上下來(lái)，這給家人造成多大的痛苦:我這一輩子都想把自己交給你升天，結(jié)果……這對(duì)活著的人是一種毀滅性的打擊。小說(shuō)中有這樣一個(gè)場(chǎng)景。換句話(huà)說(shuō)，從改革開(kāi)放的歷史看，我們一直在啟蒙，從粉碎“四人幫”到撥亂反正，“文革”被認(rèn)為是一種沒(méi)有任何人權(quán)的、黑暗的、壓抑的、中世紀(jì)的生活，改革開(kāi)放，人的解放，產(chǎn)生了啟蒙的理想，人應(yīng)該是怎么樣，整個(gè)改革開(kāi)放實(shí)際上一直在追求人應(yīng)該是怎么樣。

王:回到五四。

寧:回到科學(xué)、民主、人權(quán)。當(dāng)年戴厚英的小說(shuō)《人啊人!》多讓人激動(dòng)，不就是發(fā)現(xiàn)了人嘛。80年代整個(gè)就是對(duì)人的理想的追求。啟蒙就是對(duì)理想的追求，這個(gè)理想后來(lái)被歷史以暴力的形式斷開(kāi)。這個(gè)斷開(kāi)對(duì)人來(lái)說(shuō)是什么感覺(jué)?怎樣的感覺(jué)?斷開(kāi)又不讓說(shuō)，不許討論，就悶著頭發(fā)展經(jīng)濟(jì)，發(fā)展物質(zhì)，什么都不管。后來(lái)，我記得到1993年有了人文精神大討論，因?yàn)槿藗儗?shí)在是忍不住了;人們討論物欲橫流，討論人不能沒(méi)有思想，不能沒(méi)有靈魂，但最后這場(chǎng)討論不了了之，因?yàn)樽詈蠖細(xì)w結(jié)到一點(diǎn)，就是:欲言又止，不能深說(shuō)下去。這之后人們便徹底放棄了言說(shuō)，于是該去讀書(shū)的讀書(shū)，該去發(fā)財(cái)?shù)陌l(fā)財(cái)，該仕途的仕途，物質(zhì)社會(huì)向前迅猛發(fā)展，人們集體無(wú)意識(shí)地跟著向前走，但是這里有一個(gè)結(jié)，這結(jié)并沒(méi)消失，而是人們帶著這樣一個(gè)結(jié)往前走。就是說(shuō)，這個(gè)東西沒(méi)有解決，只不過(guò)是一直懸置著。這個(gè)東西就是王摩詰那種變態(tài)的東西。王摩詰其實(shí)除了這個(gè)東西其他都很正常，甚至很優(yōu)秀，從知識(shí)工具來(lái)說(shuō)，他非常健全，就像現(xiàn)在的許多精英在各個(gè)角落都很健全，但是一談到最內(nèi)在的這個(gè)問(wèn)題時(shí)，就攜帶了這個(gè)東西，每個(gè)人身上都有，揮之不去。

王:我覺(jué)得你的行文雖然是比較隱晦的，但是我能感覺(jué)到，王摩詰變異的身上積淀著歷史。你好幾次提到王摩詰始終揮之不去的對(duì)歷史暴力的記憶，時(shí)代強(qiáng)行壓抑，打入到意識(shí)的深層，打入到無(wú)意識(shí)。非?？杀氖?，在和女性相處的時(shí)候，他想要對(duì)方強(qiáng)暴自己，渴望被蹂躪、踐踏、摧殘，恥辱感已經(jīng)把他的內(nèi)心異化了，這隱喻的是知識(shí)分子的心理變形的釋放。

寧:王摩詰已經(jīng)不能正常地表達(dá)自己內(nèi)心的焦慮、恥辱、困境，他只能通過(guò)變形的方式，通過(guò)戲仿。受虐本身就是一種戲仿。后現(xiàn)代不是有一種修辭叫做戲仿嘛，七個(gè)小矮人通過(guò)戲仿把白雪公主顛覆了一下。王摩詰也是通過(guò)戲仿來(lái)釋放內(nèi)心的這種壓抑，這種歷史性的情結(jié)。

王:王摩詰是我們這個(gè)時(shí)代的身體政治學(xué)。

寧:雖然如此，王摩詰仍然有非?？删吹囊幻?，他代表了中國(guó)現(xiàn)在知識(shí)發(fā)展的水平，以及和世界接軌的水平。從王摩詰所占有的文化來(lái)講，他在世界上已經(jīng)不是一個(gè)像80年代那樣還處在學(xué)步的階段——對(duì)西方文化只是去擁抱，他已經(jīng)有判別了，他代表了目前的中國(guó)知識(shí)分子趨向世界前沿的視野和位置。

王:他是一個(gè)帶著精神遺產(chǎn)繼續(xù)向前走的知識(shí)分子形象。雖然他的意識(shí)的深層已經(jīng)受過(guò)歷史的暴力了，殘留著歷史的暴力的影響，但是他仍然繼續(xù)往前走。

寧:對(duì)。這就像我們的歷史一樣，盡管我們存在著歷史性的悲劇的問(wèn)題，但是這個(gè)社會(huì)仍然在向前發(fā)展，經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，我覺(jué)得他是合乎這個(gè)邏輯的。

王:王摩詰是一個(gè)時(shí)代的隱喻。他去法國(guó)，還是擁抱世界的，持一種開(kāi)放的心態(tài)。我們談?wù)劸S格這個(gè)人物形象吧，她與王摩詰不同，但同樣復(fù)雜。

寧:維格這個(gè)人物，一個(gè)是我們剛才談到的歷史性的一面，再一個(gè)就是她心靈的再一次定位。她在尋找自己，她是特別開(kāi)放的，她站在三種文化的交接點(diǎn)上，哪個(gè)方向都可以去，同時(shí)她始終在尋找確認(rèn)自己的身份，藏族、漢族、西方，始終在接納、開(kāi)放中。她的身份一度出現(xiàn)過(guò)迷失，她感到很困惑。好在她不停地尋找，最后在王摩詰的影響塑造之下找到了自己，她去博物館做解說(shuō)員實(shí)際上是一個(gè)隱喻，博物館顯然是一個(gè)民族文化的象征。

王:如果說(shuō)維格的母親在守護(hù)心靈的話(huà)，維格已經(jīng)超越了這種守護(hù)心靈了，她認(rèn)為心靈只是針對(duì)內(nèi)心的，而只專(zhuān)注于內(nèi)心還是不夠的，因?yàn)樗車(chē)淖兓罅?，不能只是局限在自己的?nèi)心，還要針對(duì)整個(gè)民族的文化。在全球化的趨同時(shí)代，怎么以自己民族的文化面對(duì)世界，怎么讓自己民族的文化延續(xù)發(fā)展下去，這是一個(gè)關(guān)鍵的命題。

寧:所以，維格到了博物館之后變得非常強(qiáng)大，她對(duì)王摩詰的拒絕也是意味深長(zhǎng)的，一方面她發(fā)現(xiàn)了王摩詰的身體黑洞，那內(nèi)在的扭曲簡(jiǎn)直太可怕了，連愛(ài)情都不能將它修復(fù);另一方面她也十分厭惡這種東西，這僅因?yàn)樗嬖谟谕跄υ懮砩?，而且它代表了一種專(zhuān)橫的腐朽的東西。

王:代表了一種爛熟的、非常智性的、又陽(yáng)痿的文化。一個(gè)爛熟的文明，但是骨子里又?jǐn)嗔思沽汗堑?，沒(méi)出息的，一個(gè)失去了身體的正常的本能的文明。

寧:當(dāng)我寫(xiě)到了在博物館里維格對(duì)王摩詰的拒絕的時(shí)候，我一下子找到了這個(gè)小說(shuō)最后的定位，王摩詰無(wú)論再怎么優(yōu)秀，智商再怎么高，但是骨子里攜帶的東西遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有解決。這個(gè)東西的背后仍然是一個(gè)巨大的現(xiàn)實(shí)，維格通過(guò)拒絕王摩詰也拒絕了這個(gè)現(xiàn)實(shí)，這是意味深長(zhǎng)的。

王:拒絕不僅是感情上的，還是文化上的。小說(shuō)里寫(xiě)到了身份的覺(jué)醒，也就是文化的覺(jué)醒，這是小說(shuō)十分深刻的地方之一。

寧:維格認(rèn)同了自己身上另一部分血液，并找到這部分血液的源頭和文化的基礎(chǔ)，這是非常不容易的，這也是人的一個(gè)本質(zhì)性的要求。人總要定位自己到底是怎么樣的一個(gè)人。

王:關(guān)于王摩詰這個(gè)人物，你在書(shū)中寫(xiě)到了他的受虐傾向，一些施虐的細(xì)節(jié)十分逼真。對(duì)施虐與受虐的描寫(xiě)，這些另類(lèi)的體驗(yàn)是來(lái)自書(shū)本還是你的想象?

寧:我讀過(guò)李銀河的《虐戀亞文化》。為了寫(xiě)作《天·藏》，我做了許多知識(shí)上的準(zhǔn)備，這其中包括我上面說(shuō)的研讀西方現(xiàn)代哲學(xué)，還有佛教的教義。另外，考慮到虐戀的經(jīng)驗(yàn)的特殊性，常人很難獲得直接的經(jīng)驗(yàn)，為此，我下了最實(shí)的功夫，在北京潘家園的女王村作了實(shí)地調(diào)查。我看了她們的房間，她們的工具、繩索、服飾等各種各樣的道具，同她們聊她們的經(jīng)歷，為此我付了費(fèi)。

王:你是個(gè)認(rèn)真的作家，所以才寫(xiě)得如此內(nèi)行逼真。有趣的是王摩詰對(duì)制服的屈服，是很有意味的，令人會(huì)心一笑。

寧:所以王摩詰不是和一般人玩這種受虐的游戲。

王:這是和暴力聯(lián)系在一起的。當(dāng)然，往深處寫(xiě)可能比較難，只能點(diǎn)到為止。受虐本身也是一個(gè)隱喻，其引申意義是很豐富的。我記得2005年夏天的時(shí)候見(jiàn)到賈平凹，我說(shuō)你的作品我最看重《廢都》，《廢都》會(huì)留傳下去的。他深以為然?！稄U都》里面對(duì)知識(shí)分子的心靈的隱喻意味很強(qiáng)烈，那種頹廢氣息，折射著歷史和現(xiàn)實(shí)雙重的投影。

寧:對(duì)于這些從歷史深處走來(lái)的知識(shí)分子，不能說(shuō)他徹底完蛋了，也不能說(shuō)他活得特別好，一方面他在建構(gòu)，在作出貢獻(xiàn)，履行自己知識(shí)分子的身份，另一方面他身上確實(shí)存在著知識(shí)分子的毛病，變態(tài)，恐懼，頹廢，諸如此類(lèi)吧。

敘述方式的獨(dú)特探索

王:我注意到《天·藏》這部小說(shuō)用了大量的注釋?zhuān)惆炎⑨審耐ǔＲ饬x上的文本的附屬位置提升到第二文本，甚至在一些章節(jié)里，本身就是正文的不可分割的一部分，這是你這部小說(shuō)在形式上的獨(dú)創(chuàng)，還沒(méi)有中國(guó)哪一個(gè)作家這么用注釋的方式進(jìn)行寫(xiě)作。我注意到，注釋部分有幾萬(wàn)字之長(zhǎng)。記得你說(shuō)是受到一部外國(guó)小說(shuō)的啟發(fā)?你怎樣看待自己的這種寫(xiě)作方式?

寧:就像任何創(chuàng)新都不是憑空而來(lái)，哪怕意識(shí)流這樣的手法說(shuō)起來(lái)也是源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，我將注釋上升為第二文體也是受到啟發(fā)而來(lái)。美國(guó)有個(gè)偵探小說(shuō)家叫保羅·奧斯特的一部作品，他的偵探小說(shuō)和通常意義上的不一樣，是純文學(xué)意義上的偵探小說(shuō)，我偶然讀了他的《神諭之夜》，里面有對(duì)注釋的別用，比如將某段情節(jié)放到了注釋里，盡管量不大，內(nèi)容也較單一，但當(dāng)時(shí)我的腦海驟然一亮，就像發(fā)現(xiàn)了新大陸一樣，我覺(jué)得我可以在這方面大有作為、大干一通。

王:也就是說(shuō)，上升為第二文本?

寧:當(dāng)時(shí)倒沒(méi)考慮第二文本，主要是我這部小說(shuō)的寫(xiě)法本來(lái)就和通常的小說(shuō)不一樣，它有兩個(gè)敘述者，兩個(gè)人稱(chēng)，是一個(gè)由轉(zhuǎn)述、自述和敘述構(gòu)成的文本。多種敘述方式的轉(zhuǎn)換，與人稱(chēng)視角的轉(zhuǎn)換，騰挪起來(lái)有著相當(dāng)?shù)睦щy，而注釋的挪用幫我輕而易舉克服了這個(gè)困難。注釋使兩個(gè)敘述者變得既自然，又清晰，小說(shuō)因此有了立體感，就像佛教的壇城一樣。我在魯迅文學(xué)院講課時(shí)講了注釋在這部小說(shuō)中有六種功能，除了轉(zhuǎn)換視角，我在注釋里還植入了大量的情節(jié)、某些過(guò)于理論化的對(duì)話(huà)以及關(guān)于這部小說(shuō)的寫(xiě)法、人物來(lái)源、小說(shuō)與生活之間關(guān)系的議論等元小說(shuō)的因素。注釋在這部小說(shuō)里不是單一的功能，事實(shí)上它成了這部小說(shuō)的后臺(tái)和客廳，成為一個(gè)連通小說(shuō)內(nèi)外的話(huà)語(yǔ)空間。最后非常重要的是，它還起到了調(diào)節(jié)閱讀節(jié)奏的作用。

王:這本小說(shuō)很明顯有一個(gè)壇城結(jié)構(gòu)，注釋對(duì)此起了重要作用。我注意到注釋有對(duì)正文的補(bǔ)充，有對(duì)正文的延續(xù)，有對(duì)正文敘述的再敘述，還有對(duì)正文意義的消解。最后，這部小說(shuō)竟神奇地結(jié)束在了注釋上。你把注釋這種次文本發(fā)揮到了極致，難怪扎西達(dá)娃說(shuō)這是一部難以超越和復(fù)制的小說(shuō)。另外我注意到這部小說(shuō)結(jié)束于注釋?zhuān)媸莿?chuàng)舉，在這里你消解了某種現(xiàn)實(shí)主義的東西，不過(guò)讀者可能不一定適應(yīng)，你是否走得太遠(yuǎn)了?

寧:我覺(jué)得它雖然消解了前文，但在消解的同時(shí)事實(shí)上又重構(gòu)了，它否定了王摩詰和維格最后的出行以及博物館見(jiàn)面，但是有幾點(diǎn)沒(méi)有否定，比如維格到博物館做了講解員就沒(méi)有否定，而王摩詰仍有可能像小說(shuō)設(shè)想的那樣去博物館聽(tīng)維格講解。也就是說(shuō)，這仍然是一個(gè)向時(shí)間敞開(kāi)的結(jié)尾。我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在有些小說(shuō)在簡(jiǎn)單使用解構(gòu)的概念，往往解構(gòu)之后，顛覆之后，達(dá)到了快感，就萬(wàn)事大吉了。其實(shí)解構(gòu)之后還應(yīng)有建構(gòu)，不能僅僅是為了解構(gòu)。否定之否定其實(shí)是最基本的思維方式，可我們的文學(xué)常常連這點(diǎn)也做不到。

王:《天·藏》的思維方式讓人產(chǎn)生了對(duì)中國(guó)小說(shuō)的信心。這部小說(shuō)顯然是一部智性或知性的小說(shuō)，這種小說(shuō)不像錢(qián)鐘書(shū)的《圍城》那樣建立在掉書(shū)袋的基礎(chǔ)上，而是正面強(qiáng)攻型的，需要豐富的知識(shí)的儲(chǔ)備。里面涉及對(duì)整個(gè)西方現(xiàn)代哲學(xué)知識(shí)譜系的把握，對(duì)結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義、語(yǔ)言哲學(xué)等都有評(píng)述，還說(shuō)得很到位，如果沒(méi)有對(duì)相關(guān)哲學(xué)著作的深入研讀并頗有心得，是很難寫(xiě)出來(lái)的。最后我想問(wèn)，你認(rèn)為自己的設(shè)想都在作品中呈現(xiàn)了嗎?

寧:我努力做了，至于是否達(dá)到了預(yù)想，真的把它經(jīng)營(yíng)好了，這我心里還是沒(méi)有特別大的把握，一切還需要讀者判別。