兩年前的一次“打賭”，讓經(jīng)濟(jì)學(xué)家徐滇慶一度成為媒體輪番熱炒的新聞人物?？礉q深圳房價的他與看跌的地產(chǎn)博客牛刀對一年內(nèi)深圳房價的漲跌公開打賭，結(jié)果2008年7月深圳房價下跌，徐滇慶如約在《南方都市報》上公開向深圳市民道歉。賭局事件過去之后，從2008年底到現(xiàn)在，包括深圳在內(nèi)的全國大城市房價又一輪飆升，媒體想聽徐滇慶再續(xù)前弦，徐都回絕:“我應(yīng)該一開始就不要去打這個賭，用這種帶娛樂性的做法來對待嚴(yán)肅的經(jīng)濟(jì)問題是錯誤的。現(xiàn)在房價猛漲很兇險，我一點(diǎn)都不高興?！彼J(rèn)為，是美國大印鈔票改變了世界的通貨膨脹預(yù)期，大量熱錢涌進(jìn)中國，中國也不得不印鈔票，兩股潮流共同推動了房價。

加拿大西安大略大學(xué)終身教授、北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心兼職教授徐滇慶冤屈地發(fā)現(xiàn)，他在網(wǎng)上“沒辦法說理去”，他被洶涌的網(wǎng)絡(luò)民意指為房地產(chǎn)商的代言人、“走狗”，但徐說自己實(shí)際上是在講產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移問題、金融問題，“簡直是‘秀才遇到兵、有理說不清’”。

這位風(fēng)格直率的經(jīng)濟(jì)學(xué)家經(jīng)常因言獲恨得罪人，他自言常在會議上打斷政府官員的發(fā)言問對方:“你哪個學(xué)校畢業(yè)的，太沒水平了，我找你老師去，怎么會給你畢業(yè)學(xué)位呢?”徐作為1990年代中期中國留美學(xué)者經(jīng)濟(jì)學(xué)會會長，在學(xué)界資歷和權(quán)威頗高，但據(jù)說因?yàn)檎f話“殺傷力太大”，有人身攻擊之嫌，以至于沒有官員再敢請徐去參加研討會。

事實(shí)上，徐的直言和針鋒相對的性格并非有意針對誰，比如他與好友美國哥倫比亞大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)教授、“休克療法”之父杰弗里·薩克斯已經(jīng)辯論了20年，“走到一起就在抬杠”。薩克斯出版了一本《貧窮的終結(jié)》，最近徐滇慶的新書就叫《終結(jié)貧窮之路》，“我的書就是針對他的書。”徐說。

類同的書名背后，是兩人觀點(diǎn)的針尖對麥芒。薩克斯認(rèn)為窮國與富國之間的貧富差距并不能通過貿(mào)易自行消除，反而會擴(kuò)大，因此全球的富人應(yīng)該采取行動，為貧窮國家提供更多的對外經(jīng)濟(jì)援助，窮國將這些援助用于基礎(chǔ)設(shè)施、人力資本等的投資，走上全球化的道路。而徐滇慶則在調(diào)研后認(rèn)為這個“道德非常高尚的好朋友”的主意不對，因?yàn)槟猛鈬嗟膰一径紱]脫貧，印度拿到的國際援助比中國多很多，中國沒拿什么援助卻脫貧了。他認(rèn)為外援不解決問題，窮國要擺脫貧窮，歸根結(jié)底要“以人為本”，要使人們有工作。

徐滇慶通過對同樣為發(fā)展中人口大國的印度調(diào)研之后認(rèn)為，中印兩國20年來經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度明顯不同的根源在于:中國適時發(fā)展了勞動密集型產(chǎn)業(yè)，成為制造業(yè)中心，使幾億人獲得了工作機(jī)會，走上了內(nèi)生型增長之路;印度則選擇重點(diǎn)發(fā)展高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)，使絕大部分人難以脫貧，沒有儲蓄和投資，陷入“貧窮的循環(huán)”。

2003年麻省理工學(xué)院教授黃亞生發(fā)表于美國《外交政策》雜志的《印度能否趕超中國》一文曾提出，印度因?yàn)樵诿裰鲬椪?、金融體系和高新科技領(lǐng)域的領(lǐng)先，將會成為中國強(qiáng)勁的競爭對手——這是西方社會的主流觀點(diǎn)。而徐滇慶自1990年撰寫《政府在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的作用》一書時，開始大量對比包括印度在內(nèi)的世界發(fā)展中國家的幾種發(fā)展模式，他的研究結(jié)果為理解近年來漸熱的中印“龍象之爭”提供了一個新的視角。近日，徐滇慶在位于北京大學(xué)未名湖畔朗潤園的中國經(jīng)濟(jì)研究中心接受了《商務(wù)周刊》的訪問。

《商務(wù)周刊》:您對中印發(fā)展之路的解釋，用鄧小平的話說似乎就是中國在“解放生產(chǎn)力”這點(diǎn)上比印度做得好，重點(diǎn)發(fā)展了勞動密集型產(chǎn)業(yè)，讓大部分人有工作，而印度則側(cè)重于發(fā)展高附加值的科技外包產(chǎn)業(yè)，結(jié)果只有少部分受過良好教育的精英階層受益。那么中國和印度究竟是如何走上這兩條不同的道路的?是主動的選擇還是客觀的進(jìn)程?

徐滇慶:應(yīng)該說主觀客觀因素都有，而時運(yùn)太重要了。我們1979年開始改革開放時，正是“亞洲四小龍”發(fā)展到一個沒有剩余勞動力的階段，“四小龍”經(jīng)濟(jì)體的規(guī)模都不大。最初是日本在朝鮮戰(zhàn)爭時從美國手里接過勞動密集型產(chǎn)業(yè)，做了20年，最后人工工資提高了，成本太高的勞動密集型產(chǎn)業(yè)自然就轉(zhuǎn)移給了“四小龍”?！八男↓垺睆?960年代末做到1970年代后期，工資也提高了，必定會轉(zhuǎn)移。轉(zhuǎn)移到何處去?正趕上打開國門的中國。所以并不是我們當(dāng)初就想到了，我們當(dāng)時對世界了解很少。如果沒有鄧小平，這些產(chǎn)業(yè)一定向南亞次大陸轉(zhuǎn)移。而為什么中國接過來了呢?因?yàn)楦凵?、臺商和我們是同種文化，一開始只開放深圳，試點(diǎn)成功，香港的服裝業(yè)全轉(zhuǎn)移過去了，成為當(dāng)時的“四小龍”之榜首。接著臺灣也把大量的勞動密集型產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過來，隨后韓國、新加坡跟上，“四小龍”的產(chǎn)業(yè)全面向內(nèi)地轉(zhuǎn)移。這里面的“天時地利人和”，“天時”是產(chǎn)業(yè)必定要轉(zhuǎn)移，“地利”是港商臺商帶動，“人和”是鄧小平制定的改革開放政策。之后30年，中國訓(xùn)練了兩億產(chǎn)業(yè)大軍。

《商務(wù)周刊》:我們過去其實(shí)一直在說，我們從事的是價值鏈低端的制造業(yè)加工，進(jìn)入壁壘低，沒有門檻，制造業(yè)做得再好，錢都被別人賺走了。

徐滇慶:制造業(yè)也有門檻。現(xiàn)在我到印度去，在商店拿起塑料拖鞋來一看，“Made in China”。我問印度教授，“難道你們連塑料拖鞋都不會生產(chǎn)嗎?”其實(shí)印度可以生產(chǎn)，就是價格下不來。中國工人的工資是印度的2.2倍，但在很多產(chǎn)業(yè)，我們的勞動生產(chǎn)率是印度的3—5倍甚至8倍。為什么中國工人的勞動生產(chǎn)率這么高?一是30年訓(xùn)練的結(jié)果，打工仔、打工妹干了30年成高效率的老師傅了;二是完成了工業(yè)組織，這是很了不起的，工程師、技術(shù)員、班組長各種工種要互相配合。印度現(xiàn)在什么都沒有，印度教授研究過，他們要造雨傘，要招5000個工人，要進(jìn)行幾年培訓(xùn)才能在一個起跑線上和中國人賽跑。培訓(xùn)誰出錢?中國的雨傘廠產(chǎn)能沒有5000萬把以下的，規(guī)模很大，分工很細(xì)，做傘面的、做傘骨的都有工廠。中國現(xiàn)在一把雨傘賣出去平均是0.37美元，利潤在0.1美元左右，但中國一生產(chǎn)就是幾億把。印度雖然工資低，但勞動生產(chǎn)率相對更低，生產(chǎn)一把雨傘要賣0.6美元多。與雨傘類似的產(chǎn)業(yè)，印度都競爭不過中國，所以它就沒辦法提供就業(yè)機(jī)會，工人沒錢，更不能掌握技術(shù)。

我到印度講中國每年能提供1000萬新增就業(yè)，印度人大為震驚，他們每年新增就業(yè)機(jī)會連50萬都沒有。原因是沒有訂單。有訂單就能開工，更重要的是能培訓(xùn)技術(shù)工人。印度有11億人，它的高科技業(yè)比如軟件外包、生物工程確實(shí)很好，但總共只提供了200萬人就業(yè)，只占11億人的0.2%，剩下的人怎么辦呢?

高科技產(chǎn)業(yè)當(dāng)然好，問題是我們研究經(jīng)濟(jì)問題，著眼點(diǎn)應(yīng)該放在大部分人、多數(shù)人、窮人身上，精英要脫貧是不成問題的。世界各國的終結(jié)貧窮之路，美國、英國、日本、亞洲四小龍，哪個國家不是從勞動力密集型產(chǎn)品開始的?全都是，這是普遍規(guī)律。因?yàn)楦F國最大的資源就是人。一個窮國一上來就搞高科技，沒那個能力，也沒那么多錢。一開始美國人只能種點(diǎn)棉花、煙葉，像樣的工業(yè)美國都沒有，只能先干活，慢慢地從英國殖民地翻過身來。你選一個高科技去發(fā)展，國家的資金資源是有限的，投入這就不能投入那，照顧了精英你就照顧不了老百姓。所以如果你有錢，你發(fā)展高附加值的高科技掙很多錢，是好事，但你錢不夠的時候，重點(diǎn)應(yīng)該放在窮人身上，這是根本的路。

凡是搞高科技的窮國，比如印度尼西亞，它的總統(tǒng)(指哈比比)在德國拿了一個航空工程的博士學(xué)位，回國后念念不忘要搞航空工業(yè)，人稱“高科技先生”，結(jié)果失敗得非常慘，一架飛機(jī)沒生產(chǎn)出來(指印尼飛機(jī)工業(yè)公司的N250和N2130)，幾百億美元砸在里頭。印度搞高科技取得一些成果，我們?yōu)樗麄兏吲d，確實(shí)很好，但是我們的出發(fā)點(diǎn)不能站在兩百萬精英的角度，11億人不富，這個國家就富不了。

《商務(wù)周刊》:那中國一定能像美國、日本、四小龍那樣順利實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級嗎?

徐滇慶:產(chǎn)業(yè)升級是一個在干中學(xué)的水到渠成的過程。美國、日本、四小龍都是到一定時候才實(shí)現(xiàn)升級，因?yàn)橹挥械侥菚r候你才有升級的條件。我們其實(shí)一直在升級過程中，1980年我們出口產(chǎn)品中的初級產(chǎn)品和工業(yè)制成品各占50%，現(xiàn)在是初級產(chǎn)品不到4%，96%是制成品。而印度現(xiàn)在的初級產(chǎn)品和工業(yè)制成品出口比例還是3:7，比2000年時候的2:8還更惡化。我發(fā)現(xiàn)美國300美元以下的電視機(jī)幾乎全部是中國造，很多高級的電器、機(jī)械都是中國造的，中國的產(chǎn)業(yè)升級其實(shí)非?？?。

《商務(wù)周刊》:您的意思是窮國的脫貧要循序漸進(jìn)，但會不會也存在一種可能，就是印度通過發(fā)展高新科技產(chǎn)業(yè)，通過技術(shù)外溢帶動國力上升，走一條另辟蹊徑的跳躍式發(fā)展道路?

徐滇慶:如果印度能夠在高科技上擊敗美國、日本、德國，也是條路，但能嗎?印度人自己說不能，因?yàn)楦呖萍嫉幕A(chǔ)是基礎(chǔ)科學(xué)研究，比如純數(shù)學(xué)、純物理研究，需要大量投資而得不到經(jīng)濟(jì)效益。今天你看諾貝爾科學(xué)獎，大部分在美國，因?yàn)槊绹诨A(chǔ)科學(xué)研究上投入巨大。這不是短期內(nèi)能克服的障礙，印度在高科技領(lǐng)域中能不能走得很遠(yuǎn)，回答是不能，因?yàn)樗x擇的對手——美國、德國和日本太強(qiáng)。而中國呢?當(dāng)初是“四小龍”自己轉(zhuǎn)移過來的，等到我們訓(xùn)練了兩億多技術(shù)工人后，其他發(fā)展中國家就不是我們的對手了。所以印度現(xiàn)在就是“高不成，低不就”，高科技打不敗美國和日本，差距很大;下面又碰上中國人把訂單拿走了，沒有競爭優(yōu)勢，所以印度人就很慘，沒有就業(yè)，出口出不去，國人又窮，生產(chǎn)什么也賣不動，沒有訂單，打不破這個惡性循環(huán)。

現(xiàn)在國際上偏好印度的人遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于中國，這個我們也不去挑剔它，問題是他們的理由找錯了。說印度好，因?yàn)樨毟徊罹嘈。丝诮Y(jié)構(gòu)年輕，有高科技等等，實(shí)際上他們都說錯了。印度貧富差距確實(shí)比中國小，而且還在縮小，原因是大家都沒工作。它一個軟件工程師，一年年薪不過5萬美元，住的豪宅像個宮殿，雇5個傭人，包括廚娘、司機(jī)、園丁，豪宅不遠(yuǎn)處就是一片“滾地龍”貧民窟。其實(shí)貧富差距極大，但為什么數(shù)字上體現(xiàn)不出來?因?yàn)榛嵯禂?shù)統(tǒng)計(jì)的是收入最高的10%人口和收入最低的10%之間的差距。最高的10%在印度是1.1億人，那兩百萬富人和剩下的1億多人算在一起，收入也很低啊。所以基尼系數(shù)說明不了問題。印度人年輕就能超過中國?那非洲赤貧的國家更年輕了，非洲平均年齡只有37歲，瑞典、日本早就老齡化了，人家還是世界上首富呢。所以要害是有沒有活干!印度街頭很多人游手好閑，如果一個國家的老百姓無論年輕年長，沒有活干，不創(chuàng)造財(cái)富，還要消耗基本的生活資料，對社會的貢獻(xiàn)是負(fù)的。印度的高科技、金融業(yè)都很好，但90%多的人沒有穩(wěn)定工作，就沒有辦法進(jìn)一步往前發(fā)展。

我們說一個國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展要現(xiàn)代化、城市化、工業(yè)化，因?yàn)樾∞r(nóng)經(jīng)濟(jì)效率很低。美國農(nóng)民大概占0.9%，日本2%，加拿大4%，中國從80%多降到50%，還在繼續(xù)降。這符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律和歷史潮流，而印度的農(nóng)村人口還在增加，為什么?進(jìn)城的人找不到活干，沒法掙錢，睡在滾地龍貧民窟里難受，又回家鄉(xiāng)了。這是很不對的，印度人對此怨聲載道。所以說印度走錯了路。

《商務(wù)周刊》:您認(rèn)為印度經(jīng)濟(jì)沒有可能趕上或超過中國?

徐滇慶:我的回答很簡單，兩種情況下有可能，第一，印度改正錯誤;第二，中國犯錯誤。如果中國遭遇金融危機(jī)、社會危機(jī)，印度就趕上來了，訂單就跑到印度去了。等中國從混亂中恢復(fù)過來的時候，就會面臨和印度現(xiàn)在同樣的局面:印度在各方面都比我們強(qiáng)，想把訂單搶回來極為困難。只要中國能防范危機(jī)，中國的競爭力就還能保持相當(dāng)長時間。

如果不能讓印度人充分就業(yè)，整個印度的勞動生產(chǎn)率無從改善，單靠高科技的軟件和生物工程是不能讓印度擺脫貧窮的。這同時也告訴世界上很多發(fā)展中國家，怎么擺脫貧窮呢?要依靠人力。財(cái)富是人創(chuàng)造出來的，要有訂單。對窮國而言，國內(nèi)沒有訂單，就要放眼世界，改革開放，從世界市場上拿訂單，才能給老百姓提供就業(yè)機(jī)會。有就業(yè)，人才能從干中學(xué)，提高勞動生產(chǎn)率，在國際市場上建立競爭力。

西方有些媒體，不顧這些基本的規(guī)律，因?yàn)橹袊枪伯a(chǎn)黨執(zhí)政，所以反正中國的就是不好的。中國確實(shí)有很多地方不盡人意，比如金融體系不好，潛伏著很大危機(jī)，我們的稅收制度很不好，貧富差距在擴(kuò)大，社會上民眾的不滿情緒在增加。我們應(yīng)該正視問題，改正它。但是我們的根本路線是對的。改革30年，中國人的生活水平上升了。原來印度比我們好，現(xiàn)在我們比他們好很多，今后如果繼續(xù)發(fā)展下去我們還會更好，兩國的差距會更大。說到底，因?yàn)橹袊擞谢罡?，而他們閑著沒有工作，這是很悲哀的。光有外援不解決問題，擺脫貧窮要靠自己的勞動和人力，要在國際市場上為自己的經(jīng)濟(jì)找到恰當(dāng)?shù)那腥朦c(diǎn)。

《商務(wù)周刊》:那么中國如何避免遭遇金融危機(jī)、社會危機(jī)?

徐滇慶:我們必須要抓緊的事情，是金融和財(cái)稅改革。因?yàn)槲覀冏叩氖菨u進(jìn)式改革的道路，必然要求宏觀環(huán)境的穩(wěn)定，所以我們一直沒有改金融和財(cái)稅制度。我們的金融和財(cái)稅體制還帶有嚴(yán)重的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)色彩，嚴(yán)重不適用于市場經(jīng)濟(jì)。0.4是基尼系數(shù)的國際警戒線，我們的基尼系數(shù)2004年就到了0.47，過了國際警戒線且還在惡化，說起來中國的個人所得稅率只有7%，但實(shí)際上中國人的稅費(fèi)負(fù)擔(dān)特別重。中國一年6.1萬億元的財(cái)政收入，7億農(nóng)民不納稅，剩下6億人平均每人1萬元。而中國的人均可支配收入1.2萬元。羊毛出在羊身上，這么重的稅負(fù)為什么我們沒有感覺呢?因?yàn)槲覀儾捎玫氖怯?jì)劃經(jīng)濟(jì)的稅收制度，85%的稅收是企業(yè)交的。企業(yè)交稅就存在一個問題——董事長和清潔工的稅負(fù)是一樣的。西方的個人所得稅占整個財(cái)稅收入的40%—50%，中國只有7%。所以應(yīng)該給企業(yè)減稅，把企業(yè)的稅負(fù)——增值稅、交易稅、所得稅、商業(yè)稅等大幅減下來，作為工資發(fā)給員工，工資就可提高30%—50%。然后按收入高低納稅，錢多的多征，錢少的少征，窮人不征。1994年大家就認(rèn)識到這個問題，為什么15年過去了稅收制度還沒改?因?yàn)橐桓墓べY制度就要改，目前的工資制度對官員最好，所以大家沒有積極性。

這樣發(fā)展下去我們就會面臨兩大危機(jī)，一是金融危機(jī)的風(fēng)險一直存在，金融體制和國有銀行實(shí)行壟斷，70%的貸款貸給國企，中小企業(yè)、民營企業(yè)拿不到貸款。民營銀行和民營企業(yè)是信息對稱的，國有銀行和民營企業(yè)的信息是不對稱的。民營企業(yè)好壞都有，國有銀行不能識別;民營銀行和民營企業(yè)好壞都有，可以互相識別，因?yàn)槊駹I銀行的錢是自己的，這正是發(fā)展民營銀行的理由，但到今天還沒有做。危機(jī)之二是貧富差距一直惡化，理論上一次分配強(qiáng)調(diào)競爭，二次分配強(qiáng)調(diào)公平，經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展不會去縮小貧富差距，縮小差距是依靠二次分配來實(shí)現(xiàn)公平。為什么中國遲遲不能啟動稅制改革呢?就是被既得利益集團(tuán)擱置不討論了。

《商務(wù)周刊》:中國的這條路會不會存在另一種風(fēng)險，像麻省理工學(xué)院黃亞生教授認(rèn)為中國的外資依存度太高，印度企業(yè)比中國企業(yè)更有效率，如果將來外資覺得中國的成本太高，將制造業(yè)再次拔營轉(zhuǎn)移到印度去。

徐滇慶:我的觀點(diǎn)跟黃亞生沒有根本的矛盾，不過對問題的表述方式不同。他說印度企業(yè)的資本利用效率高，我一直同意，咱們的資本市場不如印度，銀行問題也很大，而且改不動。這一點(diǎn)上我跟黃亞生沒有分歧，我們不改要吃大虧的。但至于說外資要走，這根本不用操心。外資到中國來并不是對中國友好，那些大老板對印度更友好。為什么到中國來?利益驅(qū)動，能掙錢，只要我們繼續(xù)能夠保持這種競爭力，它就沒有理由走。競爭力在哪兒?勞動生產(chǎn)力，印度這個拿不過去。要講政治環(huán)境、產(chǎn)權(quán)保護(hù)、司法制度，印度全比我們好，但問題是它人的效率不夠，所以這些大公司不去印度。什么時候轉(zhuǎn)移過去呢?只有中國犯錯誤，如果中國因?yàn)樨毟徊罹嗵幚淼貌缓?，社會出現(xiàn)騷動，或者金融危機(jī)爆發(fā)、銀行倒閉，那這些外國企業(yè)就全跑到印度去了，等到我們把家里收拾干凈了它也過不來了。外國人跑了，是結(jié)果而不是原因，原因是我們自己出問題。我們兩億多優(yōu)秀的產(chǎn)業(yè)工人印度沒有，為什么外資要無緣無故的拔營去培訓(xùn)印度人?

那么在中國產(chǎn)業(yè)會不會轉(zhuǎn)移，當(dāng)然會。前兩年我到深圳講，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移引起了房價上升，別人就說我力挺房價，跳出來跟我打賭。我說的是什么?不是房價而是產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。深圳的產(chǎn)業(yè)是從哪里來?開放之后制鞋是韓國來的，雨傘是臺灣來的，服裝是香港來的。為什么這些產(chǎn)業(yè)不待在自己家里要跑到你深圳來?因?yàn)樗@個產(chǎn)業(yè)20年到25年之后工資上去了，生活成本、房價高了，它沒法留在老家了才跑到深圳來。那么你深圳是不是也要逐漸變富呢?30年了你的工資也上去，市中心的房價一定要漲，這是客觀規(guī)律。所以在深圳的勞動密集型企業(yè)要及早動腦筋轉(zhuǎn)移產(chǎn)業(yè)。往哪轉(zhuǎn)?一是向海外轉(zhuǎn)，比如南亞;二是內(nèi)地，向安徽、四川轉(zhuǎn)移，要早做部署，轉(zhuǎn)移晚了就會大批倒閉。產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移不可怕，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移之后“四小龍”是富了還是窮了?臺灣現(xiàn)在一把雨傘都不做了，當(dāng)年做雨傘那些人都干什么去了?做計(jì)算機(jī)芯片了。我1980年代初的時候去香港，大街小巷都是成衣廠，現(xiàn)在一個都沒了，深圳一開放，那邊的制衣業(yè)就全走了，市場決定哪里能掙錢。