摘要：當(dāng)代中國(guó)的城市化高速發(fā)展，本刊就城市化過(guò)程中的城市發(fā)展、社會(huì)民生、古城保護(hù)等問(wèn)題采訪了朱學(xué)勤教授。

關(guān)鍵詞：城市化；城市發(fā)展；社會(huì)民生

中國(guó)名城：當(dāng)代中國(guó)城市化高速發(fā)展，城市空間不斷更新，許多學(xué)者對(duì)當(dāng)下的城市化進(jìn)程持有異議，您是如何看待的?

朱學(xué)勤：許多學(xué)者在對(duì)城市化排斥的過(guò)程中，實(shí)際上參與了城市的營(yíng)建，這是非常矛盾的一個(gè)狀況，也是我所憂懼的。另外，城市里長(zhǎng)期生活的老居民，他們分享了城市化帶來(lái)的巨大利益，相對(duì)而言，在這個(gè)利益大蛋糕當(dāng)中，他們所享有的比例是相當(dāng)小的。越來(lái)越多的城市老居民，遷徙到城市的外圍。他們心理上是既“迎”又“拒”，終于盼來(lái)了城市化的發(fā)展，多少人從過(guò)去那種棚戶區(qū)，那種老里弄生活中擺脫出來(lái)，祖孫幾代的愿望實(shí)現(xiàn)了。實(shí)現(xiàn)了以后，基本上都會(huì)遷徙到城市的外環(huán)以外這個(gè)區(qū)域。這也是與人不友好的地方，所以我希望這個(gè)局面能夠盡快地改變，但是想去改變它，看起來(lái)也不是短期內(nèi)能實(shí)現(xiàn)的。

中國(guó)名城：參加研討會(huì)的學(xué)者開(kāi)玩笑說(shuō)：“上海內(nèi)環(huán)講英文，中環(huán)講普通話，外環(huán)講上海話”，您是如何看待上海的城市發(fā)展的?

朱學(xué)勤：仔細(xì)想想，這是上海發(fā)展，它自己都沒(méi)有預(yù)料到的情況。真正的原來(lái)的老市民被放逐到城市外圍，這個(gè)現(xiàn)象是不是也值得反思?在以人為本的想法下，是否值得調(diào)整呢?城市發(fā)展了，老居民被趕走了，我覺(jué)得這個(gè)也是將來(lái)中國(guó)城市發(fā)展應(yīng)該面對(duì)和反思的問(wèn)題。怎么處理好城市發(fā)展和這個(gè)城市的主人——居民之間的關(guān)系，這個(gè)問(wèn)題非常重要。其實(shí)我們都是城市居民，包括我在內(nèi)，我現(xiàn)在住的地方實(shí)際上是上海城市的外圍和中環(huán)之間，更接近外環(huán)的地方。在上海，我回不到我在上海居住的老社區(qū)，回不到自己的樂(lè)土了，每次回到自己小時(shí)候生活的虹口，找不到以前的弄堂，找不到自己的小學(xué)，上面全是高樓大廈，感覺(jué)很是矛盾。既感到這是個(gè)可喜的變化，又感到內(nèi)心最珍貴的東西被粗暴的對(duì)待。六七十年代我們可以說(shuō)與天斗，與人斗，是奮斗的哲學(xué)，是那個(gè)水門(mén)汀。到新的時(shí)代，應(yīng)該把水門(mén)汀打破，水門(mén)汀確實(shí)是打破了啊在水門(mén)汀打破之際，新鮮的植物，草啊，小樹(shù)叢啊就長(zhǎng)出來(lái)了，之后在上面再鋪第二層水門(mén)汀。這個(gè)社會(huì)就不是有機(jī)社會(huì)，這個(gè)城市就不是有機(jī)城市，還是那個(gè)無(wú)機(jī)社會(huì)，無(wú)機(jī)狀態(tài)。我們否定“文革”不是為了等來(lái)這樣的一個(gè)社會(huì)發(fā)展。

中國(guó)名城：上海金門(mén)這一塊土地拆遷費(fèi)用是個(gè)大問(wèn)題?上海是不是要調(diào)整一下思路啊?

朱學(xué)勤：他們已經(jīng)在調(diào)整了吧!現(xiàn)在他們至少能感覺(jué)到拆遷不像80、90年代那么容易了。80、90年代政府一決策，推土機(jī)就來(lái)了，同意不同意都開(kāi)工。現(xiàn)在有各種參與，各種維權(quán)，你碰到一間民房，碰到一棵老樹(shù)，都要躊躇再三，不得不坐下來(lái)談，和老屋言和，和老樹(shù)言和，我們能坐下來(lái)談，本來(lái)這就是一種進(jìn)步。

中國(guó)名城：有些學(xué)者提到上海的城市社會(huì)存在外來(lái)人群大量“侵入”這種現(xiàn)象，原來(lái)的城市居民已被外來(lái)人口“接替”，同時(shí)也有學(xué)者提出，上海本來(lái)就是一個(gè)海派的文化，上海的文化本來(lái)就是海納百川的，外面新的文化、新的人群，構(gòu)成了海派文化的新主流，您怎樣看待這樣一個(gè)現(xiàn)象?

朱學(xué)勤：我覺(jué)得這種新主流的成長(zhǎng)，有對(duì)的地方。上海確實(shí)是個(gè)移民城市，沒(méi)有移民，沒(méi)有海納百川，沒(méi)有30年代的文化繁榮，就不會(huì)有魯迅，不會(huì)有張愛(ài)玲。魯迅、張愛(ài)玲哪是上海本地的9完全是從外面進(jìn)來(lái)的。到了50年代，上海又重新封閉起來(lái)，上海成為一座圍城。到80年代末，上海的圍城才開(kāi)始拆除，外面來(lái)的人能夠進(jìn)入上海，這是歷史的補(bǔ)課，早就應(yīng)該這樣了。但是這個(gè)新主流進(jìn)入，他和老土著之間應(yīng)該是個(gè)友好的關(guān)系，而不是只見(jiàn)新人笑不見(jiàn)舊人哭；不應(yīng)該是新與舊相互排斥的過(guò)程，應(yīng)該是相互融合的過(guò)程。只有相互融合，這個(gè)城市才能繼承將近百年的海派傳統(tǒng)，才能夠推陳出新。如果你總是一上來(lái)就是一刀兩斷，一上來(lái)就是一刀切，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，隔一代人就是一段碎片。城市含有城市的城脈。我們到威尼斯去看，到羅馬去看，印象最深的就是現(xiàn)代和古代融洽得這么好，尤其在羅馬，三步一個(gè)古信息，四步五步一個(gè)古遺跡。這邊車(chē)水馬龍，那邊就是一個(gè)兩千年前的古代文化遺址。兩者相互融合不是一個(gè)排斥另外一個(gè)。維新，維新，這個(gè)維新也有很機(jī)械、很危險(xiǎn)的，只見(jiàn)新不見(jiàn)舊，這不是個(gè)好的事情。

中國(guó)名城：包括像意大利博洛尼亞這個(gè)城市，它的傳統(tǒng)街區(qū)全部保留了。同時(shí)，它也有一些很后現(xiàn)代的建筑，您是怎么看待的?

朱學(xué)勤：沒(méi)有關(guān)系啊，這可以協(xié)調(diào)的。并不是像一些城市官員或者有些人想象的那樣，新的來(lái)了舊的就必須被趕走，本身是可以協(xié)調(diào)的。我喜歡羅馬，喜歡威尼斯，主要是因?yàn)橄矚g它們的新舊融合。

中國(guó)名城：就剛才提到的城市化，城市社會(huì)的來(lái)臨必然帶來(lái)一個(gè)我們市民成長(zhǎng)的問(wèn)題，想請(qǐng)您談?wù)勥@樣一個(gè)城市化的過(guò)程中，中國(guó)市民社會(huì)的成長(zhǎng)問(wèn)題。

朱學(xué)勤：昨天還講到這個(gè)話題，我講課完了，有一個(gè)企業(yè)家提問(wèn)，對(duì)未來(lái)是個(gè)樂(lè)觀的態(tài)度還是一個(gè)悲觀的態(tài)度?我很直率的回答，我不樂(lè)觀，但是我不絕望。不樂(lè)觀在于什么呢?我就覺(jué)得30年了，中國(guó)取得了巨大的進(jìn)步，而這個(gè)進(jìn)步更多的是體現(xiàn)在GDP，體現(xiàn)在社會(huì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，而不是體現(xiàn)在社會(huì)進(jìn)步，或者說(shuō)社會(huì)進(jìn)步比較緩慢。社會(huì)有進(jìn)步，但是相比經(jīng)濟(jì)進(jìn)步，社會(huì)進(jìn)步的幅度太小。這是我不樂(lè)觀的地方。不絕望的地方呢，30年來(lái)，中國(guó)走了一條粗暴的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)道路。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有了，但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)受到舊的體制的扭曲，所以在中國(guó)出現(xiàn)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，有的人稱它為權(quán)貴資本主義，有的人稱它為壞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而不是好市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我認(rèn)為這些批評(píng)都是對(duì)的。扭曲的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，它釋放出一個(gè)社會(huì)后果，就是社會(huì)從無(wú)機(jī)狀態(tài)恢復(fù)為有機(jī)狀態(tài)，出現(xiàn)一些零零星星、稀稀疏疏的萌芽，這個(gè)東西是我不絕望的地方。我對(duì)后來(lái)的發(fā)展，其實(shí)我的希望是寄托在社會(huì)這一塊。社會(huì)畢竟在成長(zhǎng)，長(zhǎng)的更大一點(diǎn)，更熟一點(diǎn)。社會(huì)也確實(shí)是在成長(zhǎng)，我希望我們的官員，我們的政府，面對(duì)生活這一塊，他們能夠更友好一些，更仁慈一些，讓我們社會(huì)進(jìn)步的空間更大一些，這是我不絕望的地方。

(根據(jù)錄音整理)

(責(zé)任編輯：邱正鋒)