韓　揚(yáng)

摘 要:2009年3月21日,上海博物館館長、國際博協(xié)中國國家委員會(huì)副主席、2010年中國上海世博會(huì)總策劃師陳燮君,做客《揚(yáng)州講壇》,主講《城市文脈與發(fā)展》,并接受了《中國名城》雜志采訪,著重就城市化、城市文化發(fā)展、文化遺產(chǎn)保護(hù)、文化文博事業(yè)發(fā)展等問題作了訪談。

關(guān)鍵詞:城市化;世博會(huì);文化遺址;文化遺產(chǎn)保護(hù)

Abstract: On March 21, 2009, Chen Xiejun, President of Shanghai Museum, the Chinese National Committee of the International Council of Museums, Chief Planner of Shanghai World Expo 2010, came to Yangzhou Forum and gave a lecture titled Urban Cultural Context and Development; also, he accepted the interview of China Ancient City and talked on the problems as urbanization, urban culture development, cultural heritage protection, culture and museum development, etc.

Key words: urbanization;World Expo;cultural heritage site;cultural heritage protection

中圖分類號(hào):C912.4 文獻(xiàn)標(biāo)識(shí)碼:A 文章編號(hào):1674-4144(2009)04-57(4)

作者簡介:陳燮君 上海博物館館長、國際博協(xié)中國國家委員會(huì)副主席、2010年中國上海世博會(huì)總策劃師。著有《21世紀(jì)圖書館與文化名人》、《學(xué)科學(xué)導(dǎo)論——學(xué)科發(fā)展理論探索》等幾十部作品,發(fā)表《關(guān)于開創(chuàng)空間學(xué)的思考》等論文,文章1000多篇,計(jì)達(dá)1800多萬字。

中國名城:比較而言,您喜歡大城市還是小城市?

陳燮君: 最近幾年我在做世博課題,對城市的起源、城市的發(fā)展有所思考。亞里斯多德很早就講過,人為了生活營建了城市,為了更好地生活,在城市里留下來。從城市的發(fā)展歷程來講,毫無疑問是由小到大的。在如今現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中,到底喜歡大城市還是喜歡小城市,對此,應(yīng)該說是各有利弊。城市之所以由小到大地發(fā)展,說明大城市存在著客觀需求性和可能性,這也是人類城市文明演進(jìn)過程中的必然?，F(xiàn)在提出“喜歡大城市還是小城市”這樣的問題,很有時(shí)代性。在人與自然和諧相處的過程中,人們忽然發(fā)現(xiàn),大城市帶給我們的是把雙刃劍。大城市不僅僅絕對地讓生活更美好,有時(shí)也帶來了生活的困惑。于是就有了你剛才提出的問題。就我個(gè)人而言,我生在大城市,長在大城市,當(dāng)然也熱愛大城市。既然我生在大城市,好像就沒有更多的選擇。對于小城市,確實(shí)帶給我一種寧靜、一種思考、一種對大城市的反思、一種對人類文明新的認(rèn)識(shí)。對于小城市的喜愛,是生活在大城市里的人一種非常合理的想法。就上海城市的發(fā)展來看,是世界城市發(fā)展的潮流。大城市是客觀存在的,也暫時(shí)不可能把上海拆成若干個(gè)小城市。問題在于,既然小城市帶給人安寧、冷靜,帶給人一種人與自然的和諧,那么,對大城市而言,就應(yīng)當(dāng)更加注意生態(tài)環(huán)境,加以借鑒。這也恰恰是“城市,讓生活更美好”,明年世博會(huì)的一個(gè)主題。

中國名城:近期推出了“重走京杭大運(yùn)河文化之旅”活動(dòng),您覺得,運(yùn)河城市怎樣才能更好地融入世博會(huì)之中,更好地開發(fā)這個(gè)“文化之旅”呢?

陳燮君:上海世博會(huì)做了兩個(gè)主要展館,其中之一是中國國家館。中國館有五大主題:城市生命館、城市人館、城市星球館、城市文明館、城市未來館。其中大運(yùn)河可以作為城市文明館的一個(gè)版塊。運(yùn)河揚(yáng)州段,在運(yùn)河文化之旅中確實(shí)比較“活躍”。文學(xué)作品中就有大量與之相關(guān)的精彩篇章。大運(yùn)河從北到南應(yīng)該是一個(gè)整體的組成。最近我們在運(yùn)河版塊的設(shè)計(jì)當(dāng)中,希望沿大運(yùn)河兩岸,按照城市而分,而且融入城市人的思考,包括文學(xué)作品的一份養(yǎng)育。很多上海專家認(rèn)為,四大名著和大運(yùn)河都有直接的關(guān)聯(lián)。從這一意義上講,大運(yùn)河作為一個(gè)版塊,可以通過世博進(jìn)行更好地展示,展示城市的發(fā)展,展示城市發(fā)展中的智慧。對此,我覺得不應(yīng)做得很理念,而應(yīng)該做得很具象,讓觀眾喜聞樂見。

中國名城:世博會(huì)對經(jīng)濟(jì)具有拉動(dòng)作用,請問陳館長,作為上海周邊地區(qū)的城市如何借力世博會(huì)?

陳燮君:中國2010年上海世博會(huì),舉辦者不是上海,而是中國。之所以稱“中國2010年上海世博會(huì)”,這就把辦世博要舉全國之力從名稱上體現(xiàn)出來了。上海周邊城市,就揚(yáng)州來說,揚(yáng)州人對上海并不陌生,上海人對揚(yáng)州也不陌生。這些年來,揚(yáng)州對長三角聯(lián)動(dòng)帶推動(dòng)作用是很大的。今天一路過來,像昆山、蘇州、無錫、揚(yáng)州的變化是顯而易見的。從絕對意義上而不是相對意義上講,上海的發(fā)展期盼著周邊城市的發(fā)展,周邊城市的發(fā)展也推動(dòng)了上海的發(fā)展。江蘇成了上海的后花園。在今天信息社會(huì)當(dāng)中,時(shí)空重新組合,周邊城市與上海是渾然一體的?？紤]世博會(huì),考慮上海的城市發(fā)展,已經(jīng)把視閾遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出上海。上海周邊城市綜合性的社會(huì)發(fā)展,不僅為上海從事經(jīng)濟(jì)、社會(huì)工作的管理者所考慮,從事文化,包括文博工作的管理者也事實(shí)上把周邊城市完全放在同一個(gè)視閾中加以綜合考慮。

中國名城:請您談?wù)?010年世博會(huì)中的江蘇元素,另外,2010年世博會(huì)會(huì)給江蘇的經(jīng)濟(jì)文化帶來哪些影響?

陳燮君:2010年世博會(huì)中,江蘇元素最直接的是大家已經(jīng)看到的中國國家館。中國國家館將在今年建設(shè)完成。其中每個(gè)省市都有600平方米的展覽區(qū)。江蘇一定會(huì)非常好地利用這600平方米的空間。其中要突出江蘇元素也好,講述江蘇的故事也好,都可以直接地表達(dá)。另外,對于奧運(yùn)或者世博,不僅僅要表達(dá)本國、本地區(qū)的某個(gè)城市的元素和故事,更應(yīng)該具有全球視野。就奧運(yùn)來說,奧運(yùn)會(huì)開幕式,表達(dá)了中國元素,更重要的是用奧運(yùn)精神講述中國的故事,用中國的元素表達(dá)了一種全球的追求。世博也應(yīng)該如此,在場館的策劃和建設(shè)中都應(yīng)該把握好這一點(diǎn)。就大運(yùn)河文化之旅來說,通過運(yùn)河把區(qū)域性的特點(diǎn)表達(dá)出來,其目的不是宣傳運(yùn)河兩邊的城市,而是通過運(yùn)河這個(gè)載體說明城市的演變和發(fā)展,說明運(yùn)河兩岸的城市在發(fā)展過程中的智慧。

中國名城:物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)之間的關(guān)系應(yīng)該如何理解?

陳燮君:對于非物質(zhì)文化遺產(chǎn),中國開始真正接觸時(shí),對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)有兩種翻譯:一種是非物質(zhì)文化遺產(chǎn),一種是無形文化遺產(chǎn)。對非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)問題真正提到議事日程上來是在2002年底。2002年底在上海博物館召開了國際博協(xié)亞太地區(qū)第七屆代表大會(huì)。在這次代表大會(huì)上,形成了著名的《上海宣言》。其中,對于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)當(dāng)時(shí)是翻譯成無形文化遺產(chǎn)的。對于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù),特別是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的申報(bào)是一個(gè)逐漸認(rèn)識(shí)的過程。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)依附于物質(zhì)文化遺產(chǎn),舉例來說,上海博物館的鎮(zhèn)館之寶——大克鼎經(jīng)歷了護(hù)鼎到無償捐鼎的歷史故事,這些故事實(shí)際上就成了依附于大克鼎這個(gè)物質(zhì)文化遺產(chǎn)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是緊密相連不可分割的。而近年來,申報(bào)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn),如黃道婆紡織術(shù),再如上海盧灣區(qū)把石庫門的營造技藝作為新一輪的國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)來申報(bào),這些都是近年來媒體比較關(guān)注的,這些實(shí)際上是在前面我提到的像大克鼎相關(guān)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)概念之后產(chǎn)生的。

中國名城:上海的歷史文化名城保護(hù),特別是在西洋建筑保護(hù)和工業(yè)遺產(chǎn)保護(hù)方面取得了很大的成就。一個(gè)老上海,留給我們的不僅是老上海人的回憶,也是許多在上海居住過的中外游子魂?duì)繅衾@的思念。問題是,在上海房價(jià)、地價(jià)高漲與解決民生問題的兩難面前,就上海的石庫門保護(hù),能否談?wù)勀慕ㄗh。

陳燮君:這個(gè)問題也在我的工作范圍之內(nèi)。你的問題涉及到上海近現(xiàn)代的文物、文化和文博事業(yè)。就全國來講,近現(xiàn)代的文博事業(yè)包括四個(gè)方面。一是革命文化歷史。中共一大、三大、四大、三次工人武裝起義等都與上海有關(guān)。最近,在全國第三次文物普查中,我們欣喜地發(fā)現(xiàn)了周恩來在上海早期的革命活動(dòng)點(diǎn)?，F(xiàn)在已很快升級(jí)為上海市級(jí)文物保護(hù)單位。二是民族工業(yè)文化遺產(chǎn),如江南造船廠。三是名人故居。中外政界、文化界的名人如李鴻章、卓別林、泰戈?duì)柕鹊榷荚谏虾＞幼∵^。四是老建筑和歷史風(fēng)貌區(qū)。你提到的石庫門就屬于此類。近期,上海文管部門就研究要召開一個(gè)規(guī)模大、層次高的論壇,專門討論研究石庫門的保護(hù)問題。對于石庫門的保護(hù),我可以清晰地描述一個(gè)輪廓。石庫門在上一世紀(jì)一段時(shí)期中,是上海比較典型的民居,是中西合璧的產(chǎn)物。石庫門是經(jīng)典的豪華建筑,是應(yīng)時(shí)而生的產(chǎn)物。對石庫門的保護(hù),實(shí)際上也是對上海文脈傳承保護(hù)的一個(gè)很好的方面。今天大家對石庫門老建筑的保護(hù)還是有自覺意識(shí)的。接下來的課題是,在保護(hù)的同時(shí),通過一些喜聞樂見的活動(dòng),讓建筑不但得到保護(hù),而且加以利用。對于石庫門也要遵循文物保護(hù)的十六字方針:保護(hù)為主、搶救第一、加強(qiáng)管理、合理利用。

中國名城:您是上海博物館的館長,在十七大提出的文化大發(fā)展大繁榮的背景下,作為博物館,一方面要面臨市場化的沖擊,一方面要堅(jiān)持公益性原則,許多博物館都開始對外免費(fèi)開放,請您談?wù)勆虾２┪镳^在協(xié)調(diào)市場化與公益性關(guān)系中采取的有效措施和成功經(jīng)驗(yàn)。

陳燮君:上海博物館是去年3月10日開始對外免費(fèi)開放的。上海共有四家博物館第一批對外免費(fèi)開放。這不是自下而上,而是由國家文物局指定的,確定免費(fèi)開放的原則有兩條:一是要由文化部、國家博物館管轄的博物館;二是全國愛國主義基地。從去年3月10日免費(fèi)對外開放以來,上海博物館受到廣大群眾的歡迎。其中當(dāng)然也會(huì)出現(xiàn)一些管理問題。既然免費(fèi)開放,觀眾的層次較為豐富,也就帶來了如更多吵雜的聲音等問題,這就需要進(jìn)一步加強(qiáng)管理。對于博物館本身堅(jiān)持公益性和面對市場化的問題,像上海博物館它的定位是非常明確的,它完全是公益性的。在社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)大背景下,舉例來說,對綜合藝術(shù)品、紀(jì)念品的開發(fā),實(shí)際上帶出了文化市場、文化產(chǎn)業(yè)的概念。但這不是說,上海博物館已經(jīng)從文化市場的角度來開發(fā)產(chǎn)品,這就講得太高、太大了。但這些年來,上海博物館的禮品開發(fā)還是不錯(cuò)的。另外面對社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)大背景,在堅(jiān)持公益性的同時(shí)應(yīng)該完善公共文化服務(wù)體系,帶出了文化市場、文化產(chǎn)業(yè)的一些問題。就管理措施而言,我們實(shí)行“免費(fèi)不免票”。參觀的人多,秩序要維持,免費(fèi)但是要領(lǐng)票才能進(jìn)去。通過領(lǐng)票就可以控制人流。一年多來,上海博物館以自己豐富的管理經(jīng)驗(yàn)和與時(shí)俱進(jìn)的文化思考,贏得了社會(huì)方方面面的認(rèn)同。

中國名城:上海廣富林遺址的發(fā)掘把上海的歷史由宋代的小鎮(zhèn)追溯到四五千年以前,請您談?wù)剰V富林遺址發(fā)掘的最新進(jìn)展和對廣富林遺址的看法。

陳燮君:廣富林遺址,媒體上報(bào)道是近年來發(fā)現(xiàn)的,這恐怕是要糾正的。廣富林遺址的發(fā)現(xiàn)是在1959年,發(fā)現(xiàn)以后,1961年開始試挖。我個(gè)人的一點(diǎn)意見是,考古現(xiàn)場的挖掘過程,不要在電視臺(tái)直播,或者事先作輿論宣傳,然后在若干小時(shí)之后真相大白。這是不可取,不科學(xué)的。對于考古挖掘工作來說,理論上講,能夠留給子孫的文物千萬不要去動(dòng)它,因?yàn)楝F(xiàn)在還沒有那么好的保護(hù)條件。國內(nèi)一些重點(diǎn)的發(fā)掘,其實(shí)都可能存在這種情況。對廣富林遺址來說,也要以此為指導(dǎo)思想。但去年,為什么要對廣富林遺址進(jìn)行集中挖掘呢?因?yàn)槟抢镆?建設(shè)文化公園,從保護(hù)工程建設(shè)出發(fā),對廣富林遺址進(jìn)行了搶救性保護(hù)挖掘。對于廣富林遺址有三大文化之謎。第一,遺址體現(xiàn)了何種習(xí)俗。第二,這個(gè)文明從黃河邊上過來的,悄悄而來,悄悄而走,為什么?第三,廣富林遺址非民居的建筑就有十萬平方米。十萬平方米相當(dāng)于上海人民廣場那么大。要強(qiáng)調(diào)的是,非民居不意味著就是宮廷建筑。就去年廣富林遺址挖掘的發(fā)現(xiàn)來看,有三點(diǎn)可供大家參考。一是,我們在探索什么叫干欄式建筑。因?yàn)楫?dāng)年地下潮濕,要隔離的話最好的方法是空間隔離。干欄式建筑就是將房屋建筑建立在很多根木柱之上。房屋建筑下面是比較潮濕的土地,最下方是一層空間的隔離。對于干欄式建筑在去年的考古發(fā)掘中有重大發(fā)現(xiàn)。二是,因?yàn)閺V富林文化遺存距今四千年,其文明可能會(huì)涉及到距今六千年的馬家壩文化。那么距今四千多年以前,廣富林地區(qū)有沒有大面積地種植稻子?通過去年的挖掘有了重大發(fā)現(xiàn)。通過專家的論證,四千年前,上海地區(qū)廣富林人已經(jīng)種水稻了。第三個(gè)重大發(fā)現(xiàn)是,在去年的挖掘中發(fā)現(xiàn)了大塊的青銅殘件,至少可以證明四千年前上海廣富林地區(qū)已經(jīng)有了完整的青銅器物。