本報(bào)駐法國(guó)特約記者　姚 蒙 莫 凡

阿蘭·德斯特姆，巴黎市議員、法國(guó)執(zhí)政黨人民運(yùn)動(dòng)聯(lián)盟巴黎市議會(huì)議員團(tuán)副主席。他在3月10日巴黎市議會(huì)上仗義執(zhí)言，要求市政府降下“藏獨(dú)”旗，之后又帶領(lǐng)一些議員到旗桿下準(zhǔn)備剪旗。德斯特姆是法國(guó)政界罕見的對(duì)“藏獨(dú)”勢(shì)力開火的人，他也因此受到了中法媒體的普遍關(guān)注?！董h(huán)球時(shí)報(bào)》記者日前對(duì)他進(jìn)行了獨(dú)家專訪。德斯特姆是在其香榭麗舍劇院的辦公室接受采訪的。幾年前，來自上海的經(jīng)典服飾舞劇《金舞銀飾》就在這個(gè)劇院引起了法國(guó)各界精英的轟動(dòng)。在德斯特姆位于8樓的辦公室談及中法關(guān)系，很具象征意義。

“你們有挑釁的自由，我有反對(duì)的自由”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您譴責(zé)巴黎市政府每年掛“藏獨(dú)”旗的做法受到了很多中國(guó)民眾的贊揚(yáng)。為什么巴黎市政府要這么做呢？

德斯特姆：巴黎市政府在西藏問題上做了兩個(gè)我認(rèn)為十分錯(cuò)誤的決定。一是在2006年1月30日至31日通過了由社會(huì)黨、左派激進(jìn)黨和綠黨提出的每年3月10日在市政廳廣場(chǎng)掛西藏旗幟的決定，二是去年授予達(dá)賴?yán)锇屠琛皹s譽(yù)市民”的稱號(hào)。我認(rèn)為，這種做法反映了許多議員對(duì)中國(guó)和西藏問題缺乏了解，同時(shí)也是社會(huì)黨市長(zhǎng)德拉諾埃為競(jìng)選社會(huì)黨總書記一職想借此提升民意分。然而，面對(duì)中國(guó)的強(qiáng)烈反應(yīng)和包括我們少數(shù)派議員在內(nèi)的很多法國(guó)人的反對(duì)，市長(zhǎng)也開始知道自己做了傻事。他在競(jìng)選社會(huì)黨總書記一職失利后，有了明顯的改變，對(duì)西藏問題的態(tài)度更加靠近現(xiàn)實(shí)主義了。今年以來，德拉諾埃比較注重改善對(duì)華關(guān)系，如邀請(qǐng)中國(guó)駐法大使參加活動(dòng)，春節(jié)期間積極參加華人活動(dòng)，在其講話中悄悄去掉有關(guān)西藏的話題等。

環(huán)球時(shí)報(bào)：那么3月10日那天的事情經(jīng)過又是怎樣的呢？

德斯特姆：今年的3月10日，是西藏問題50周年的重要日子。綠黨要求舉行默哀、發(fā)表正式講話，但德拉諾埃市長(zhǎng)決定悄悄過去就好，不舉行任何激怒中國(guó)的活動(dòng)。由于決議已成文，掛旗不可避免。在早晨9點(diǎn)的市議會(huì)會(huì)議上，第一副市長(zhǎng)依達(dá)爾古夫人提了一句今天按慣例掛西藏旗，但我不同意，表示憤怒。還有一位中間派議員同樣提出異議。于是，辯論突然開始了。

我說，由于你們這毫無理由的行動(dòng)，使法中關(guān)系再次處于微妙狀態(tài)。這和去年給達(dá)賴“榮譽(yù)市民”稱號(hào)一樣是一種對(duì)中國(guó)的挑釁。我認(rèn)為，2006年1月市政府通過決議案，在每年3月10日升起“雪山獅子旗”，這是缺乏“有智慧”的對(duì)話的表現(xiàn)，而挑釁往往是缺乏力量的表現(xiàn)，這些挑釁的結(jié)果就是讓中國(guó)人民團(tuán)結(jié)起來反對(duì)法國(guó)。我認(rèn)為，中國(guó)人民是值得驕傲和尊敬的人民，我們有何資格教訓(xùn)他們的行為？我在演講中說，如果中國(guó)當(dāng)局不停地插手法國(guó)國(guó)內(nèi)事務(wù)，你們會(huì)怎么說？如果中國(guó)政府對(duì)法國(guó)時(shí)下處理海外省危機(jī)的做法說三道四，你們會(huì)怎么想？我最后提出要市政府取消2006年的這一決議案。我說你們有挑釁的自由，我有反對(duì)的自由。

本來1分鐘的發(fā)言，就這樣變成了超過30分鐘的辯論。不過我注意到，雖然綠黨和左派激進(jìn)黨有兩人發(fā)言反對(duì)我的說法，但社會(huì)黨卻無人發(fā)言反對(duì)，法共站在中間立場(chǎng)不痛不癢地說了幾句。這表明形勢(shì)已經(jīng)發(fā)生了變化。

環(huán)球時(shí)報(bào)：隨后您就準(zhǔn)備去降旗了？

德斯特姆：不。這事應(yīng)當(dāng)分開來說。上午作為議員，我已經(jīng)對(duì)巴黎市議會(huì)表明了自己的態(tài)度，但由于巴黎市議會(huì)是左翼占多數(shù)，我們執(zhí)政黨人民運(yùn)動(dòng)聯(lián)盟占少數(shù)，因此不可能馬上否定這個(gè)決議。降旗想法是出于我的另一個(gè)身份。作為歐中名流協(xié)會(huì)主席，我與中國(guó)朋友吳忠等一起商量進(jìn)行剪旗行動(dòng)。我叫上幾名市議員，和一批中國(guó)朋友一起帶上剪刀在中午時(shí)分去剪旗。為此我已經(jīng)提前和市政廣場(chǎng)上負(fù)責(zé)執(zhí)勤的警察打了招呼。但到了那里，兩名充滿義憤的中國(guó)人已經(jīng)把旗降了下來準(zhǔn)備帶走。我到那里一看，旗子沒有了，警察的回答很微妙：旗子被風(fēng)吹走了。當(dāng)然，事實(shí)上是被降了。警察當(dāng)時(shí)截住了那兩個(gè)華人，將他們手上的旗子拿回來就放他們走了。警察知道我們有這個(gè)行動(dòng)，以為那兩個(gè)華人和我們是一起的。接著，我們就在廣場(chǎng)上召開了記者會(huì)，我再次進(jìn)行了演講。當(dāng)然，如果等我們來了先做演講、再剪旗，效果可能更好。但不管怎樣，降旗、剪旗都表達(dá)了我們的憤怒。

環(huán)球時(shí)報(bào)：對(duì)于你們的行動(dòng)，市長(zhǎng)有何反應(yīng)？

德斯特姆：市長(zhǎng)知道后十分氣憤，他打電話到我辦公室指責(zé)我。但我說我早就告訴你我會(huì)有所行動(dòng)的。他說你不可以這么做，我回答我有義務(wù)這么做。過了5個(gè)小時(shí)，旗子才再次掛上。但我們的行動(dòng)已經(jīng)達(dá)到了效果。

法國(guó)政界避免在西藏問題上刺激中國(guó)

環(huán)球時(shí)報(bào)：您為什么要做這件事呢？

德斯特姆：我這么做是緣于我的信念和觀念。我認(rèn)為中國(guó)是個(gè)大國(guó)，中國(guó)占了世界人口的20％，中國(guó)在為世界做貢獻(xiàn)。中國(guó)不斷改革開放，不斷進(jìn)步。我13年前第一次去中國(guó)，開始了解中國(guó)。中國(guó)是個(gè)文明古國(guó)，和法國(guó)一樣有自己的悠久歷史和燦爛文明。我們應(yīng)該互相尊重。在西方世界，我們的戴高樂將軍是第一個(gè)承認(rèn)中國(guó)的，因此法中關(guān)系一直十分好。我認(rèn)為我們無權(quán)對(duì)中國(guó)指手畫腳，而更應(yīng)該理解和幫助中國(guó)。中國(guó)正在進(jìn)行一個(gè)巨大的變革，人們應(yīng)當(dāng)好好去了解。而西藏是中國(guó)的一部分，這點(diǎn)應(yīng)該是很明確的。今天的西藏和過去相比有了很大進(jìn)步。這里許多人對(duì)西藏不了解，他們只聽達(dá)賴的。而我認(rèn)為達(dá)賴非常精明，他說的是雙重語言：對(duì)中國(guó)說我只要自治，而對(duì)西方說請(qǐng)支持我的獨(dú)立。事實(shí)上他進(jìn)行的是公關(guān)戰(zhàn)略。因此，我們的行動(dòng)就是要讓人們了解我們的聲音。而中國(guó)也要讓人們了解今天的西藏，要進(jìn)行許多公關(guān)活動(dòng)，這點(diǎn)很重要。當(dāng)然，中國(guó)應(yīng)該避免在西藏發(fā)生沖突，維護(hù)中國(guó)國(guó)家的統(tǒng)一，同時(shí)讓西藏越來越進(jìn)步和富饒。

環(huán)球時(shí)報(bào)：今年3月10日，法國(guó)政界有什么特別反應(yīng)嗎？

德斯特姆：現(xiàn)在法國(guó)政界盡量避免刺激中國(guó)，因此今年靜悄悄的，大家都不講西藏問題。不管對(duì)西藏是什么態(tài)度的人，都不怎么表態(tài)。我認(rèn)為高聲反對(duì)涉藏的錯(cuò)誤做法是應(yīng)該的，我是唯一做出這種舉動(dòng)的政界人士。我已經(jīng)表示在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候提出廢除掛旗決議的提案，為了讓所有議員都能夠表達(dá)自己的意思，我想提議進(jìn)行秘密投票。我認(rèn)為到事態(tài)越來越有利時(shí)再做這件事更好，也就是占多數(shù)的社會(huì)黨議員開始轉(zhuǎn)變態(tài)度時(shí)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：涉藏問題已經(jīng)影響了中法關(guān)系，您認(rèn)為怎樣才能化解中法間的難題？

德斯特姆：我認(rèn)為最重要的是要消除誤解，大家看主流?，F(xiàn)在想想，中法文化年時(shí)的中法關(guān)系真是好。兩國(guó)關(guān)系要恢復(fù)到過去的水平，法國(guó)應(yīng)當(dāng)做出姿態(tài)。我也理解中國(guó)人的感情，中法間是老朋友的關(guān)系，因此出現(xiàn)問題時(shí)中國(guó)人才特別失望。但我們的人民和歷史、我們的文化和傳統(tǒng)都是非常接近的，我相信我們的關(guān)系會(huì)重歸于好的。

多在法中之間做有益的事

環(huán)球時(shí)報(bào)：最近引起中國(guó)人不滿的事確實(shí)比較多，如獸首拍賣就是一例。雙方的看法可能很不一樣。法國(guó)拍賣方認(rèn)為純粹是私人財(cái)產(chǎn)的拍賣，中國(guó)則認(rèn)為被搶文物高價(jià)拍賣有傷民族尊嚴(yán)。

德斯特姆：是的，但貝爾熱（獸首的收藏者）的話是不對(duì)的。你拍賣文物，干嗎要說人權(quán)和西藏問題？其實(shí)如果他這么有錢，應(yīng)該把文物給國(guó)家，讓國(guó)家決定放博物館還是還給中國(guó)。我想如果還給了中國(guó)，中法關(guān)系就會(huì)好很多，但政府無法對(duì)私人的買賣行為進(jìn)行干預(yù)。其實(shí)，一些有錢人有很多錢沒處用，應(yīng)該做點(diǎn)有益的事才對(duì)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您的名流協(xié)會(huì)就是做有益于中法交流的事，是嗎？

德斯特姆：是的。我們這個(gè)協(xié)會(huì)中文可以叫做中歐名流會(huì)所，或俱樂部，或協(xié)會(huì)。我們的宗旨是幫助法中兩國(guó)企業(yè)界對(duì)雙方市場(chǎng)投資，我們的成員大都是兩國(guó)的企業(yè)家，雙方一旦結(jié)成了友好關(guān)系，就可以互相幫助，在對(duì)方市場(chǎng)上有所作為。

環(huán)球時(shí)報(bào)：謝謝您接受我報(bào)的采訪。祝愿您和您的協(xié)會(huì)取得更大的成功。

德斯特姆：很高興向中國(guó)讀者表達(dá)自己的看法。我希望我們的共同行動(dòng)能夠推動(dòng)法中關(guān)系的好轉(zhuǎn)。▲