周立教授歷時(shí)一年，對(duì)美國農(nóng)業(yè)和糧食市場進(jìn)行了調(diào)研，完成了題為《美國的糧食政治與糧食武器》的報(bào)告，并提出中國糧食政策的方向性建議。

日前，就當(dāng)下全球糧食問題，記者采訪了中國人民大學(xué)周立教授。

記者：請(qǐng)問您如何看待去年全球糧價(jià)暴漲?

周立：在市場經(jīng)濟(jì)條件下，農(nóng)業(yè)缺乏資本青睞，常常成為投入不足的產(chǎn)業(yè)，這使得其穩(wěn)定的供給常常是脆弱的。糧食儲(chǔ)備下降、出口國干旱歉收、石油化肥農(nóng)藥等產(chǎn)業(yè)投入品漲價(jià)、工業(yè)化城市化占地等因素，在近兩年集中釋放，影響了糧食的穩(wěn)定供給，打破了本來應(yīng)該相對(duì)穩(wěn)定的糧食供求平衡。如果不能對(duì)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的自身規(guī)律以及現(xiàn)代化系統(tǒng)對(duì)農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的擠壓，形成基礎(chǔ)性的認(rèn)識(shí)，糧食危機(jī)還會(huì)階段性甚至周期性地出現(xiàn)。而危機(jī)的受害者，幾乎都是恩格爾系數(shù)較高的平民。不幸的是，貧困人口絕大部分集中在發(fā)展中國家，他們的政府無法像發(fā)達(dá)國家那樣，為應(yīng)對(duì)糧價(jià)上漲而提供食物補(bǔ)貼。

記者：忽視農(nóng)業(yè)、農(nóng)村是一種“全球現(xiàn)象”，您認(rèn)為這是糧食危機(jī)的根源嗎?

周立：相對(duì)于第二和第三產(chǎn)業(yè)，以及各種新興產(chǎn)業(yè)，農(nóng)業(yè)是最容易被資本所拋棄的原因十分明顯，短時(shí)期內(nèi)，農(nóng)產(chǎn)品的供給和需求，都是相對(duì)穩(wěn)定的，不可能如其他產(chǎn)業(yè)一樣，有爆炸性增長。農(nóng)業(yè)滿足的，主要是人們的食物需求，在短時(shí)期內(nèi)，人口數(shù)量是既定的，對(duì)食物的需求量，自然也是相對(duì)穩(wěn)定的。因此，在資本面前，農(nóng)業(yè)是最容易被忽視的。這也是發(fā)達(dá)國家農(nóng)業(yè)高補(bǔ)貼的根本原因。同時(shí)，這卻是發(fā)展中國家農(nóng)業(yè)出現(xiàn)悲劇性結(jié)果的根本原因。一方面，他們的政府或者沒有認(rèn)識(shí)到農(nóng)業(yè)的基本規(guī)律，或者無力支付高補(bǔ)貼；另一方面，他們?cè)诿媾R本國經(jīng)濟(jì)的市場化和全球農(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易自由化的侵襲時(shí)，漸漸喪失糧食供給的自主性。因此，農(nóng)業(yè)無利潤，農(nóng)民流離失所是資本在全球范圍內(nèi)擴(kuò)張的必然現(xiàn)象，更是發(fā)展中國家的常見現(xiàn)象。

記者：亞、非、拉一些國家已出現(xiàn)糧荒，并導(dǎo)致社會(huì)動(dòng)蕩。為什么糧食危機(jī)最早的受害者總是落后國家?這與他們國家的糧食政策有關(guān)嗎?

周立：實(shí)際上，糧食危機(jī)表面上常表現(xiàn)為總量問題，而背后的原因卻是結(jié)構(gòu)問題?；仡櫲蜣r(nóng)產(chǎn)品自由貿(mào)易之前的時(shí)代，我們可以看到，各個(gè)國家、各個(gè)地區(qū)，都有一個(gè)單獨(dú)的食物生產(chǎn)和經(jīng)銷體系，能夠至少保障其居民的基本生存。反而，在綠色革命發(fā)生，糧食單產(chǎn)大幅度提高的近幾十年，許多居民卻常常面臨糧荒的危機(jī)。兩相對(duì)比，我們不得不考慮農(nóng)產(chǎn)品自由貿(mào)易之害了。在現(xiàn)代技術(shù)要素注入農(nóng)業(yè)后，糧食的總量，早已足夠喂養(yǎng)全球人口了。不幸的是，糧食的生產(chǎn)地區(qū)和糧食的消費(fèi)地區(qū)，卻出現(xiàn)日益嚴(yán)重的脫節(jié)。生產(chǎn)地，越來越集中在幾個(gè)糧食生產(chǎn)大國，而諸多主動(dòng)或被動(dòng)加入農(nóng)產(chǎn)品自由貿(mào)易體系的發(fā)展中國家，則失去了他們本來具有的本地化食品體系。只能仰賴糧食援助，或廉價(jià)糧食的供給食物是人類生存的第一需求。在食物體系上仰人鼻息的，自然是那些無力維系本地化食品體系的發(fā)展中國家。糧食供求一旦出現(xiàn)變數(shù)，受害的自然也是這些國家的居民。

記者：有一種說法，不是糧食不夠吃，而是窮人買不起糧食，這大概也屬于結(jié)構(gòu)問題吧?

周立：美國是世界糧食出口第一大國，能夠維系一個(gè)廉價(jià)的糧食生產(chǎn)體系，與美國國內(nèi)的政治結(jié)構(gòu)、國家利益、居民消費(fèi)慣性有關(guān)，也是美國國內(nèi)糧食生產(chǎn)體系、食品消費(fèi)體系、能源消費(fèi)體系已經(jīng)產(chǎn)生路徑依賴的必然結(jié)果。伴隨石油價(jià)格的上漲，美國的資本化大機(jī)器農(nóng)業(yè)，面臨巨大的成本上漲壓力。尋求將糧食轉(zhuǎn)化為乙醇，以實(shí)現(xiàn)本國糧食生產(chǎn)體系、食物消費(fèi)體系、能源消費(fèi)體系的良性互動(dòng)。不幸的是，仰賴美國等少數(shù)國家糧食援助或廉價(jià)糧食供應(yīng)的諸多發(fā)展中國家，則面臨著滅頂之災(zāi)。如果說發(fā)展中國家糧食政策有失誤，那就是他們是弱國，沒有認(rèn)識(shí)到被單一食物體系同化后的危險(xiǎn)，或無力抵擋被同化。2007年，我在美國看到一則報(bào)道，美國有1/4的食物，是丟進(jìn)垃圾桶里的。美國在2006年10月17日，誕生了其第3億個(gè)國民。簡單計(jì)算，丟掉的食物，相當(dāng)于近8000萬人口的消費(fèi)量。而當(dāng)時(shí)報(bào)道的全球因饑餓瀕臨死亡威脅的人口，也正好是8000萬。不幸的是，這些食物是在美國的垃圾桶里，而不是在這些赤貧人口的胃里。

記者：中國也正在經(jīng)歷食品價(jià)格上漲的考驗(yàn)。但在小麥、稻米等主要糧食品種上，相比國際價(jià)格還相對(duì)穩(wěn)定。如何理解這中間的原因?

周立：中國的糧食生產(chǎn)和消費(fèi)體系，還是相對(duì)獨(dú)立的。所以，在全球糧價(jià)上漲的時(shí)候，中國政府有能力調(diào)控糧價(jià)，能讓其保持穩(wěn)定，由此，也能保持社會(huì)穩(wěn)定?？墒牵袊r(nóng)業(yè)的小部門化，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化、糧食市場化，正在不斷地推進(jìn)之中。此輪全球糧食價(jià)格上漲，中國之所以比較幸運(yùn)，與我們還不夠進(jìn)步有關(guān)，與農(nóng)民們普遍還在進(jìn)行自給自足的糧食生產(chǎn)和消費(fèi)直接相關(guān)。我們知道，伴隨10多年來農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化和糧食市場化的推進(jìn)，農(nóng)民為城市居民生產(chǎn)糧食的積極性在減少，為自己生產(chǎn)糧食的農(nóng)民群體，也在大幅度地減少。在這一輪的“糧食戰(zhàn)爭”中，中國可能暫時(shí)保持中立。而在食物帝國下一輪的糧食洗牌過程中，中國沒有任何理由保持樂觀。

記者：許多分析稱，糧價(jià)上漲將是個(gè)長期趨勢，您認(rèn)為未來一段時(shí)間中國是否能維持糧價(jià)穩(wěn)定?

周立：糧食價(jià)格的長期高企，并不符合糧食主要輸出國的長期利益，也不符合食物帝國主導(dǎo)者的長期經(jīng)濟(jì)利益。所以，未來三五年內(nèi)，糧食價(jià)格必然還有一個(gè)下落的過程，在未來這一輪糧價(jià)洗牌過程中，中國，印度等國的小農(nóng)和獨(dú)立的食物體系，可能會(huì)受到打擊。實(shí)際上，中國的主要糧食價(jià)格，早已既“踏破了地板”(成本價(jià))、又“捅破了天花板”(國際價(jià))，中國的糧食價(jià)格調(diào)控，這10多年來一直沒有任何彈性空間。只是自從去年“天花板”價(jià)格大幅度上漲后，中國糧價(jià)看起來才具有競爭性。正因?yàn)檫@樣，當(dāng)這一輪全球糧食價(jià)格上漲風(fēng)潮結(jié)束后，中國糧食生產(chǎn)體系面臨的打擊，將是嚴(yán)重的。

記者：在中國，人們通常把發(fā)達(dá)國家的農(nóng)業(yè)資本化、產(chǎn)業(yè)化、集約化，看作農(nóng)業(yè)改革和發(fā)展的目標(biāo)，并認(rèn)為當(dāng)下落后的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)模式，在市場經(jīng)濟(jì)條件下根本無法對(duì)抗國內(nèi)外的大型糧食企業(yè)，甚至成為被剝奪的對(duì)象。您怎么看這個(gè)問題?

周立：拉美和非洲的許多國家，已經(jīng)在食物帝國的誘使和迫使下，失去了傳統(tǒng)的本地化食品，被拖出原來的自給自足的本地化食品體系，其國民也被塑造成為食品帝國所需要的生產(chǎn)者和消費(fèi)者。中國也正在這一進(jìn)程之中。當(dāng)一國的政府決策者和農(nóng)業(yè)專家們，多已被“洗腦”，認(rèn)同本地化食品體系不如全球化食品體系，小農(nóng)經(jīng)濟(jì)模式不如農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化模式，低投入、低耗能農(nóng)業(yè)不如高資本、高耗能農(nóng)業(yè)有競爭力的時(shí)候，悲劇的大幕就真正拉開了。美國大農(nóng)場模式，是與美國耕地多、勞力少、資本充足、能源價(jià)格低廉等基本國情相適應(yīng)的，同時(shí)，又是在殖民擴(kuò)張和高額補(bǔ)貼兩大基本政治背景下出現(xiàn)的。世界上除了加拿大、澳大利亞這幾個(gè)國情和政治軍事背景類似的國家外，沒有任何一個(gè)國家有美國這樣的發(fā)展大農(nóng)場經(jīng)濟(jì)，實(shí)行產(chǎn)業(yè)化農(nóng)業(yè)的條件。世界上還沒有一個(gè)先例，是靠和平手段(如市場交易)形成大農(nóng)場模式。也沒有一個(gè)先例，不依靠對(duì)產(chǎn)業(yè)化農(nóng)場高補(bǔ)貼，就能擊垮小農(nóng)家庭農(nóng)場的。篤信農(nóng)業(yè)資本化，產(chǎn)業(yè)化、集約化信條的人，是看到了農(nóng)產(chǎn)品市場開放條件下，小農(nóng)家庭農(nóng)場無力和產(chǎn)業(yè)化食物帝國抗衡的表象，但沒有看到背后那只看得見和看不見的手。

記者：您在美國做過長期的農(nóng)業(yè)調(diào)查，美國農(nóng)民和農(nóng)業(yè)的真實(shí)情況是怎樣的?

周立：從1930年以來，美國的小農(nóng)家庭農(nóng)場破產(chǎn)了60％，這是政府只對(duì)產(chǎn)業(yè)化農(nóng)場高額補(bǔ)貼的結(jié)果，并不是他們的競爭力不如產(chǎn)業(yè)化農(nóng)場。如果我們認(rèn)真看一下恰亞諾夫、斯科特和黃宗智基于蘇聯(lián)、東南亞和中國的實(shí)證資料研究，并親自到田間地頭去問問農(nóng)民，為什么種糧不賺錢。但是，大多數(shù)農(nóng)民還堅(jiān)持種糧，就會(huì)體會(huì)到小農(nóng)家庭農(nóng)場幾千年來生生不息的生命力。表面看，小農(nóng)家庭農(nóng)場無力對(duì)抗產(chǎn)業(yè)化糧油企業(yè)，背后的事實(shí)是，中國政府不如美國政府那么有錢。所以，聯(lián)合國開發(fā)計(jì)劃署人類發(fā)展報(bào)告處處長凱文·霍金斯才會(huì)說，在自由市場的花言巧語和強(qiáng)調(diào)公平競技場優(yōu)點(diǎn)的背后，鐵的事實(shí)是一些世界上最窮的農(nóng)民被迫進(jìn)入與工業(yè)國家的財(cái)政部而不是北部農(nóng)場主的競爭。如若說中國的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)沒有競爭力，那是因?yàn)榘阉麄冃螁斡爸坏乩搅撕兔绹?cái)政部同臺(tái)競爭的擂臺(tái)上。然而，美國的小農(nóng)家庭農(nóng)場破產(chǎn)后，美國政府會(huì)為他們買單，做出“金降落”(對(duì)被收購者的高額補(bǔ)償費(fèi))的制度安排。諸多拉美國家、非洲國家、包括中國在內(nèi)的亞洲國家的小農(nóng)家庭農(nóng)場破產(chǎn)，卻無法得到本國政府的財(cái)政支援和就業(yè)幫助。諸多的政策制定者和咨詢者，會(huì)看到美國產(chǎn)業(yè)化農(nóng)場模式的表面成功，卻對(duì)墨西哥、阿根廷、非洲國家，甚至中國自己產(chǎn)業(yè)化農(nóng)場失敗的事實(shí)視而不見。這種咄咄怪事，一直發(fā)生在我們身邊，人們卻視而不見。

記者：有很多分析認(rèn)為，芝加哥商品市場大宗糧食期貨暴漲，已經(jīng)成為現(xiàn)貨市場全球糧價(jià)上漲的背后推手。您如何看待這個(gè)問題?

周立：美國可能是世界上惟一制定了全球性糧食、能源戰(zhàn)略，并有能力實(shí)施全球戰(zhàn)略的國家。因此，美國的石油儲(chǔ)備、糧食儲(chǔ)備以及生物能源計(jì)劃，都服從于整個(gè)全球戰(zhàn)略。美國期貨市場、現(xiàn)貨市場的價(jià)格聯(lián)動(dòng)，是有意策劃，還是適應(yīng)全球糧價(jià)變動(dòng)以及供求變化的市場行為?就我所知道的信息，還不足以做出判斷。但是，食物帝國的擴(kuò)張，不在于一時(shí)、一地。而且，食物帝國的主導(dǎo)者，在全球糧食貿(mào)易體系中，漲也收益，落也收益，早已經(jīng)做到了贏家通吃。不是帝國核心成員的經(jīng)濟(jì)體，自然而然，是一輪又一輪糧食價(jià)格波動(dòng)的輸家。

記者：您認(rèn)為在一個(gè)由“食物帝國”控制的時(shí)代，中國的糧食政策和農(nóng)業(yè)政策需把握的關(guān)鍵問題是什么?

周立：中國選擇了讓部分農(nóng)產(chǎn)品貿(mào)易自由化，也就選擇了愿意讓這部分農(nóng)產(chǎn)品接受一個(gè)單一食品體系的控制。加入WTO以來，中國的大豆，已基本上被食物帝國控制。玉米，可能也在這一過程之中。所以，豆油、豆粕以及飼料價(jià)格、生豬等肉禽價(jià)格的上漲，自然也就隨之而來了。在食物帝國以不可阻擋的趨勢形成和拓展其疆域的時(shí)候，想要逃脫被其控制的命運(yùn)，幾乎是不可能的。如此，我們只能局部地、改良性地推出一些替代方案，讓意圖自救的小范圍農(nóng)業(yè)生產(chǎn)者、消費(fèi)者和局部區(qū)域，能以一個(gè)本地化食品體系的創(chuàng)建，能以一場消費(fèi)革命的開展，進(jìn)行一些改良性的努力。使得自己生產(chǎn)的食物，盡可能是健康的。使得鄉(xiāng)村生活和傳統(tǒng)文化，還有繼續(xù)生存的空間。悲觀一些說，使得人類利用食物自殺的歷程，還可以延緩一些。在這一點(diǎn)，我們需要向美國的實(shí)踐者學(xué)習(xí)。為應(yīng)對(duì)產(chǎn)業(yè)化農(nóng)業(yè)及其食品體系負(fù)面效果的挑戰(zhàn)，美國中北部的中小家庭農(nóng)場、城市消費(fèi)者以及地方政府，已經(jīng)摸索了一整套替代體系，這一套體系，以消費(fèi)文化革命為精神內(nèi)涵，以一個(gè)本地化食品體系的創(chuàng)建為實(shí)際行動(dòng)，意圖實(shí)現(xiàn)3個(gè)替代，以消費(fèi)天然食品替代消費(fèi)人工食品；以公平貿(mào)易方式替代自由貿(mào)易方式；以本地化食物體系替代全球化食物體系。

記者：長期以來，國內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)界都存在一種頗流行又很有影響力的意見，即在一個(gè)糧食供應(yīng)充足的世界市場上，中國無需維持高成本的糧食自給自足，因?yàn)橹灰梢裕湍軓膰H市場上買到足夠多的糧食。您能否對(duì)這種意見做出中肯的評(píng)價(jià)?

周立：正是由于資本通常不愿意進(jìn)入農(nóng)業(yè)，才造成了幾乎沒有一個(gè)國家，會(huì)將農(nóng)業(yè)真正定位為產(chǎn)業(yè)化，農(nóng)村定位為市場經(jīng)濟(jì)。提供居民糧食安全和食品安全，是任何時(shí)期、任何政權(quán)的首要之事。農(nóng)業(yè)高度產(chǎn)業(yè)化的美國背后是政府高額補(bǔ)貼，農(nóng)業(yè)上并無多少優(yōu)勢的日本和歐盟，更加以高補(bǔ)貼來保障本地區(qū)的糧食安全與食品安全。中國在1990年代，也將農(nóng)業(yè)定位為產(chǎn)業(yè)化，卻從未放棄過對(duì)糧食儲(chǔ)備、糧食價(jià)格、食品質(zhì)量的控制。無農(nóng)不穩(wěn)，是各屆政府、各地政府的基本共識(shí)。我想，只要愿意做實(shí)事求是的研究，農(nóng)業(yè)實(shí)踐者就會(huì)給出合適的答案。如果連最普通的農(nóng)民都知道即便不賺錢，甚至賠錢都要種糧，以保障自己家庭的糧食安全和食品安全的話，我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們，也應(yīng)該知道糧食安全和食品安全，對(duì)一個(gè)地區(qū)、一個(gè)國家的重要性。