《財(cái)經(jīng)文摘》：麥肯錫不久前發(fā)表報(bào)告，認(rèn)為應(yīng)該重新看待中國(guó)的國(guó)有企業(yè)。報(bào)告中稱，中國(guó)政府改革所釋放出的市場(chǎng)能量，迫使國(guó)企在IPO、管理供應(yīng)鏈或與合作伙伴的溝通中變得更加開放，在合作、人才、資源、創(chuàng)新等方面都具備了很大的優(yōu)勢(shì)。您對(duì)國(guó)企的開放性如何評(píng)價(jià)？

劉尚希：在傳統(tǒng)的體制下，國(guó)有企業(yè)是不需要走出去的。它只要按照國(guó)家的計(jì)劃完成任務(wù)就行了。但是現(xiàn)在，不管產(chǎn)權(quán)明不明晰、企業(yè)改革有沒(méi)有完成，確實(shí)應(yīng)該看到國(guó)有企業(yè)的進(jìn)步。別人的這種評(píng)價(jià)還是比較客觀的。

國(guó)有企業(yè)在開放性方面、全球性視野方面和經(jīng)營(yíng)戰(zhàn)略方面確實(shí)跟以前不一樣了。首先，時(shí)代背景不一樣了，環(huán)境不一樣了。在全球化的背景下，中國(guó)的對(duì)外開放程度已經(jīng)非常高了。這種對(duì)外開放造就了企業(yè)的全球化視野。國(guó)有企業(yè)已經(jīng)不僅僅是從國(guó)內(nèi)來(lái)看問(wèn)題，不僅僅是從生產(chǎn)來(lái)看問(wèn)題。

再一個(gè)，企業(yè)的機(jī)制也發(fā)生了變化。盡管國(guó)有企業(yè)的改革從來(lái)沒(méi)有說(shuō)什么時(shí)候完成了，也沒(méi)有一個(gè)時(shí)間表說(shuō)完成到什么程度了，只是不斷地在探索。但是在這個(gè)過(guò)程中國(guó)有企業(yè)的治理機(jī)制發(fā)生了變化。不管怎么說(shuō)，現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)都是公司制。形式上來(lái)看，國(guó)外有的企業(yè)組織形式我們也都有了，甚至國(guó)外沒(méi)有的我們都有了。企業(yè)組織形式的這種變化也在客觀上促進(jìn)了企業(yè)的開放。

實(shí)際上這里還有一些政策性因素。我們大的政策是對(duì)外開放，這其中就涉及到國(guó)有企業(yè)與外國(guó)跨國(guó)公司的合資、合作。比如汽車，大眾與一汽和上汽都在合作。通過(guò)這樣的合作，企業(yè)開始了解外國(guó)人是怎么經(jīng)營(yíng)的、是怎么考慮問(wèn)題的、是怎么開拓市場(chǎng)的。這是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程。

在大政策的引導(dǎo)下，國(guó)有企業(yè)與國(guó)外大企業(yè)的對(duì)接毫無(wú)疑問(wèn)是走在前頭的。因?yàn)閲?guó)有企業(yè)一直都是改革的對(duì)象，所以政策經(jīng)常拿他們開刀，促進(jìn)他們對(duì)外開放的步伐。而私營(yíng)企業(yè)不存在這方面的問(wèn)題，他是一個(gè)自然成長(zhǎng)的過(guò)程，有的還是家族式的企業(yè)。因此在與外國(guó)企業(yè)合作的時(shí)候，他們與國(guó)企相比反而是落后的。

所以國(guó)有企業(yè)總是被推在前沿，不管改革也好、開放也好，它們總是在風(fēng)口浪尖。不管愿不愿意，都要把它往前推，推向市場(chǎng)，甚至國(guó)際市場(chǎng)。

《財(cái)經(jīng)文摘》：一些國(guó)外媒體贊揚(yáng)中國(guó)國(guó)企在管理方面引入了先進(jìn)的人才戰(zhàn)略，管理的透明度也有所提高。您認(rèn)為現(xiàn)代企業(yè)制度在國(guó)企里面執(zhí)行的怎么樣？

劉尚希：實(shí)際上現(xiàn)代企業(yè)制度四句話現(xiàn)在也不能說(shuō)做到了。所謂產(chǎn)權(quán)清晰，當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界對(duì)產(chǎn)權(quán)清晰的認(rèn)識(shí)實(shí)際上很大程度是非國(guó)有化。

產(chǎn)權(quán)清晰要看我們從哪個(gè)角度來(lái)界定它。要是從所有權(quán)角度看，無(wú)所謂明晰不明晰，它本來(lái)就是國(guó)家所有，是非常清晰的。

但是從具體操作過(guò)程里頭，這些國(guó)有財(cái)產(chǎn)和國(guó)有資產(chǎn)，沒(méi)有一個(gè)具體化、人格化的代表，也就是所謂的產(chǎn)權(quán)虛置。因?yàn)閲?guó)有企業(yè)和國(guó)有資產(chǎn)是分布在各個(gè)不同的行業(yè)之中的，那么就一個(gè)具體的企業(yè)來(lái)講，到底誰(shuí)去管呢？它的經(jīng)營(yíng)如果出現(xiàn)問(wèn)題，應(yīng)該誰(shuí)來(lái)負(fù)責(zé)呢？這些方面是不清楚的。

其實(shí)，這里面還有些理論上的誤區(qū)。比如我們講政企分開，企業(yè)的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)政府不要干預(yù)。從操作的層面，政企分開當(dāng)然是對(duì)的。但是國(guó)有企業(yè)既然是政府的企業(yè)，它和政府怎么可能完全分開？

有的人說(shuō)政企分開就是政府別管了，我們企業(yè)內(nèi)部自己經(jīng)營(yíng)。那就相當(dāng)于國(guó)有資產(chǎn)流失了，國(guó)有企業(yè)徒有其名。而且掙了是自己的，職工也能得點(diǎn)好處，虧了由政府兜著底。這種政企分開，是收益分開了，但是風(fēng)險(xiǎn)沒(méi)有分開。

企業(yè)自己的管理人員來(lái)買自己的企業(yè)，這種搞法肯定是有問(wèn)題的，肯定是不透明的、機(jī)會(huì)不均的，少數(shù)人在里面占了便宜?，F(xiàn)在社會(huì)上很關(guān)心國(guó)企高管的薪酬問(wèn)題，按照理想的說(shuō)法，薪酬問(wèn)題當(dāng)然是企業(yè)自己定。但問(wèn)題是，國(guó)有企業(yè)是公共企業(yè)，公共企業(yè)是公共財(cái)產(chǎn)。也就是說(shuō)它的錢是來(lái)自于納稅人，它干的事也是老百姓的事，你的資金是公共資金，你的收入也是公共收入。它跟財(cái)政收入沒(méi)什么兩樣，而且恰恰就是財(cái)政支出延后一年形成的。

你既然是公共企業(yè)，卻又按照市場(chǎng)的規(guī)則由經(jīng)理班子自己確定薪酬，這合理嗎？邏輯上就講不通。既然說(shuō)公共財(cái)產(chǎn)的支配老百姓可以發(fā)表意見(jiàn)，那么公共企業(yè)管理者的薪酬老百姓不能發(fā)表意見(jiàn)嗎？當(dāng)然應(yīng)該可以的。

所以這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的市場(chǎng)問(wèn)題。這里面的法律制度是不完善的，這不是政企分開，而是國(guó)有企業(yè)脫離了所有者的控制。從公共企業(yè)的概念來(lái)說(shuō)，老百姓不能同意。即使是從市場(chǎng)角度講，收益和風(fēng)險(xiǎn)也是不對(duì)稱的。

《財(cái)經(jīng)文摘》：國(guó)企的“娘家”是國(guó)資委，國(guó)資委的功能一直存在爭(zhēng)議。您認(rèn)為國(guó)資委在國(guó)企改革和治理中應(yīng)該扮演什么樣的角色？

劉尚希：國(guó)資委是個(gè)過(guò)渡性機(jī)構(gòu)，是個(gè)特設(shè)機(jī)構(gòu)。實(shí)際上國(guó)資委的定位是不清楚的，成立的時(shí)候就沒(méi)有交代清楚，他們必須自己去探索。所以現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)國(guó)資委的批評(píng)也很多。

但是這種定位不清晰也是有客觀原因的。中國(guó)的改革本來(lái)就是摸著石頭過(guò)河，因?yàn)楦母锸菑?fù)雜的，和蓋房子不一樣，盡管我們強(qiáng)調(diào)配套性協(xié)調(diào)性，但是很多情況是難以預(yù)知的。

盡管定位不清，但是有了國(guó)資委，大家至少知道了，現(xiàn)在有個(gè)機(jī)構(gòu)專門管著國(guó)有企業(yè)。這比起讓政府各個(gè)機(jī)構(gòu)都去管國(guó)有企業(yè)，就是一個(gè)進(jìn)步。如果各個(gè)部門都利用國(guó)有企業(yè)去市場(chǎng)里撈好處，那結(jié)果更糟糕。

國(guó)資委的定位不清一點(diǎn)也不奇怪，這是很自然的事情。國(guó)資委現(xiàn)在管的企業(yè)也只有150多家，以后可能還會(huì)縮減到80多家，其實(shí)還有大量的國(guó)有企業(yè)不歸他們管。比如鐵道、煙草，還有最大的一塊，金融，都不歸他們管。實(shí)際上國(guó)資委身上帶有試點(diǎn)的性質(zhì)，試驗(yàn)該怎么管理國(guó)有資產(chǎn)。我們現(xiàn)在就是在積累經(jīng)驗(yàn)。

《財(cái)經(jīng)文摘》：其他國(guó)家的國(guó)有企業(yè)治理監(jiān)督機(jī)制對(duì)中國(guó)有多大的借鑒作用？有哪些經(jīng)驗(yàn)是值得學(xué)習(xí)的？

劉尚希：很多人說(shuō)新加坡淡馬錫模式很好，但是他們的經(jīng)驗(yàn)適不適合我們？其實(shí)成功的經(jīng)驗(yàn)是從來(lái)不能復(fù)制的，很難搬過(guò)來(lái)。

因?yàn)槌晒κ呛芏嘁蛩嘏既坏亟M合在一起才達(dá)成的，缺一個(gè)因素可能就成功不了。新加坡是個(gè)小國(guó)，是個(gè)城市國(guó)家，它有很多移民，有很多東方基礎(chǔ)，西方文化對(duì)它影響又很大。它是一個(gè)處在夾縫中的國(guó)家，它的居民的心態(tài)、它的領(lǐng)導(dǎo)人的認(rèn)識(shí)，都和中國(guó)不一樣。

中國(guó)是個(gè)大國(guó)，幾千年的文明都沒(méi)有中斷。從經(jīng)濟(jì)學(xué)上看，大國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)和小國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)也完全不一樣。比如至少區(qū)域差距在新加坡就不會(huì)存在。對(duì)它來(lái)說(shuō)，一兩級(jí)政府可能就夠了，但中國(guó)是個(gè)大國(guó)，又有集權(quán)的傳統(tǒng)。這些歷史文化的因素使得成功的經(jīng)驗(yàn)很難被復(fù)制。 學(xué)別人只能學(xué)失敗的教訓(xùn)。從別的教訓(xùn)中獲得啟示就是最大的成功。

《財(cái)經(jīng)文摘》：國(guó)企改革進(jìn)行到現(xiàn)在，可以說(shuō)取得了一定成果，但是也遇到了一些瓶頸。比如人們開始質(zhì)疑國(guó)企在國(guó)內(nèi)的壟斷地位，同時(shí)國(guó)企在進(jìn)行海外投資或購(gòu)并的時(shí)候又總是容易受到過(guò)分的關(guān)注，或是收到過(guò)激反應(yīng)。您認(rèn)為未來(lái)國(guó)企改革的突破口在哪里？

劉尚希：國(guó)有企業(yè)的問(wèn)題看起來(lái)是政策的問(wèn)題或者體制設(shè)計(jì)的問(wèn)題，實(shí)際上深層次看來(lái)，它是一個(gè)理論問(wèn)題?，F(xiàn)在中國(guó)在公共理論方面可以說(shuō)是空白。要回歸到理論上，國(guó)有資產(chǎn)究竟是什么？這就涉及到國(guó)有經(jīng)濟(jì)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)體系中怎么定位的問(wèn)題。只有把這個(gè)問(wèn)題回答好，后面的問(wèn)題才能理順。

國(guó)有企業(yè)不能當(dāng)成普通企業(yè)來(lái)對(duì)待。它應(yīng)當(dāng)負(fù)有一種社會(huì)責(zé)任。這種社會(huì)責(zé)任意味著，它對(duì)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)安全要承擔(dān)責(zé)任。大型國(guó)企和普通私有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任肯定是不一樣的。如果對(duì)這個(gè)問(wèn)題認(rèn)識(shí)清楚，那么國(guó)有企業(yè)的定位就比較清楚了。

在全球化的背景下，國(guó)企尤其是大型國(guó)企應(yīng)該走向全球。它不應(yīng)該僅僅在國(guó)內(nèi)和普通私企競(jìng)爭(zhēng)。國(guó)有企業(yè)不應(yīng)該和普通企業(yè)一樣只關(guān)心贏利，它應(yīng)該在國(guó)家安全，尤其是能源和資源安全方面發(fā)揮作用。

過(guò)去老牌資本主義國(guó)家在興起的時(shí)候，遇到資源不足的情況，是有軍事來(lái)保障的，他們有殖民地，用明搶的?，F(xiàn)在時(shí)代不一樣了，中國(guó)也不可能去搞殖民地?，F(xiàn)在這種情況下，國(guó)有企業(yè)就應(yīng)該發(fā)揮作用，大型民營(yíng)企業(yè)也可以發(fā)揮這樣的作用，但是現(xiàn)在看來(lái)民企還不具備這樣的實(shí)力。而大型國(guó)企處在改革的風(fēng)口浪尖之上，他們最先接觸外國(guó)的東西，他們有這個(gè)實(shí)力和能力，國(guó)家也應(yīng)該賦予他們這樣的職責(zé)。

國(guó)外的很多私營(yíng)企業(yè)實(shí)際上也承擔(dān)著國(guó)家給他們的任務(wù)。比如著名的四大會(huì)計(jì)師事務(wù)所，實(shí)際上也是承擔(dān)著政府賦予他們的收集經(jīng)濟(jì)情報(bào)的任務(wù)的。中國(guó)的國(guó)有銀行審計(jì)交給他們一審，我們與外國(guó)政府談判的時(shí)候就變得非常被動(dòng)，他們了解的情況比我們還清楚。國(guó)外也有國(guó)有企業(yè)走向世界很成功的例子。

但是現(xiàn)在，中國(guó)大型國(guó)企在國(guó)外爭(zhēng)不過(guò)，在家里稱王稱霸，這不是搞反了嗎？比如最近鐵礦石的談判，我們就敗的很慘。大的鋼鐵公司沒(méi)有團(tuán)結(jié)起來(lái)。在國(guó)內(nèi)反倒利用國(guó)家給他們的一些特權(quán)把鐵礦石倒賣給中小企業(yè)，從中得利。別人一看我們國(guó)內(nèi)鐵礦石價(jià)格這么高，順勢(shì)就咬住高價(jià)不放。照理說(shuō)我們是大客戶，為什么在鐵礦石問(wèn)題上一點(diǎn)發(fā)言權(quán)都沒(méi)有？這說(shuō)到底就是國(guó)有企業(yè)的定位沒(méi)有定清楚。

所以，有的人說(shuō)反壟斷，有的人說(shuō)要把他們拆分。這是不對(duì)的。國(guó)有企業(yè)已經(jīng)形成了巨大的優(yōu)勢(shì)，現(xiàn)在就是要通過(guò)一定的手段把他們變成跨國(guó)公司，讓他們走向海外。騰出國(guó)內(nèi)的空間讓民營(yíng)企業(yè)和私人資本進(jìn)入。這應(yīng)該是國(guó)企未來(lái)的發(fā)展定位。如果把這樣的大國(guó)企都拆分了，那中國(guó)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)安全靠什么呢？

我們應(yīng)當(dāng)看到，大型國(guó)企在全球化的背景下有很多機(jī)會(huì)。不應(yīng)該把他們和國(guó)內(nèi)的私營(yíng)企業(yè)對(duì)立起來(lái)搞成你死我活的斗爭(zhēng)。試想，假如中石油中石化都變成了全球性的公司，一方面中國(guó)能源安全有保證了，另一方面民營(yíng)企業(yè)也有發(fā)展空間了。這兩者不但不沖突，還互補(bǔ)。

跨國(guó)公司本身也跟國(guó)家政府有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，它大到一定程度就會(huì)對(duì)國(guó)家產(chǎn)生很大的影響。就像力拓和必和必拓要合并，實(shí)際上沒(méi)有人能阻止他們。在國(guó)際上沒(méi)有什么《反壟斷法》，跨國(guó)公司都是越搞越大。在全球化背景下，現(xiàn)在的排兵布陣都是在經(jīng)濟(jì)上做文章。國(guó)企就應(yīng)該成為我們的一步好棋。