二○○七年五月二十三日，《讀書》雜志邀請日本學者柄谷行人與部分在京學者座談?，F(xiàn)選發(fā)部分內(nèi)容，以饗讀者。

汪暉：柄谷行人先生是日本過去二三十年中最重要的知識分子之一——在理論、思想和批評實踐上，同時也在他所從事的社會政治性的實踐和社會活動上。他是著名的理論家，也是著名的文學批評家，早期求學時代的經(jīng)歷是學習政治經(jīng)濟學。在中國，柄谷先生最早被翻譯出版的著作是《日本現(xiàn)代文學的起源》，最近又出版了《馬克思，及可能性的中心》。柄谷先生這些著作也翻譯成多種文字，并在英語世界有廣泛的影響，比如前兩年出版的《康德與馬克思》。我們今天要跟柄谷先生一起來討論的是他二○○四年出版的一本書，叫做《走向世界共和國》。

柄谷：《走向世界共和國》是《跨越性批評——康德與馬克思》的續(xù)篇。后者主要從哲學方面做了一些考察，前者更側重于社會科學和實踐方面。為了進一步了解當代社會的狀況，我想先引用美國喬姆斯基一九七一年一次講演中的一句話，講演的題目可以翻譯成《未來的國家》。喬姆斯基談到，目前的發(fā)達國家大概有四種形式：A、國家社會主義；B、福利國家資本主義；C、自由主義；D、無政府社會主義（請看圖一）。A、B、C、D是我分的，B和C是階級的或者不平等的社會，A和D是平等的社會。喬姆斯基說的平等國家或者國家社會主義主要是針對當時蘇聯(lián)衛(wèi)星國而言的。但是我理解的國家社會主義更應該是指工會或者農(nóng)業(yè)合作社這樣的形態(tài)。比如在中國就叫人民公社。更純粹的一些，就是南斯拉夫的那種社會主義。南斯拉夫的社會主義和D的內(nèi)容是接近的。B（福利國家資本主義）是與A（國家社會主義）相對抗而建立起來的一種體制。

其實，本來所謂的資本主義，他們更期待的是C，就是自由主義，但是為了和國家社會主義相對抗，同時為了避免出現(xiàn)過多的失業(yè)人口，不得不建立福利國家資本主義。凱恩斯主義可以劃分到B里。D稱為無政府社會主義。這種無政府社會主義在哪里都可以存在，但是更準確地說應該是一九六八年“新左翼”所想象的那個東西。實際上在一九六八年這個時刻，“毛主義”在中國以外是作為D被解讀的。一般認為“毛”是對抗A，即國家社會主義，然后才有了中國的“文革”。請看圖二。

與圖一相比，A（國家社會主義），甚至包括D（無政府社會主義）已經(jīng)全部消失了。就是說反抗資本主義的那部分即資本主義對立面基本消失了。圖二的B原來是福利國家，現(xiàn)在就沒有必要再去搞福利國家了。A的部分漸漸地開始轉到B里來。一系列的矛盾最后都交給資本主義市場去解決，或者是由社會民主主義來解決。

B和C不可能完全分開，因此，新自由主義還可能出現(xiàn)。比如包括美國也講新自由主義，但是也不能完全解決這些矛盾。這種情況在歐洲也差不多，中國也是這樣，比如中國的經(jīng)濟發(fā)展就要造成差距的擴大，同時，又必須去解決這種經(jīng)濟上的差距懸殊的狀況?？催@些年的情況，比如法國和德國搖擺了很長一段時間，最近也開始向新自由主義方向走了。我們經(jīng)常用的“左”和“右”的概念，目前已很難使用了。各國的情況好像都差不多，比如日本的情況也是這樣，經(jīng)濟上的收入差距越來越擴大，這種情況下在意識形態(tài)上反映出來，比如小林善紀等等這些右翼的東西就會出現(xiàn)。法國也有這種情況，在反全球化的時候，右翼政客也出現(xiàn)了。所以可以說世界各地都正在出現(xiàn)相近的狀況。在這樣一種狀況下，我感覺展望未來是極其困難的。

大概是一九八九年前后，福山提出“歷史的終結”的說法，我覺得所謂的“歷史的終結”在一定范圍內(nèi)說不定也是對的。不過，福山也有沒想到的方面，比如在A、B、C之外的東西他并沒有去思考。福山?jīng)]有考慮到D，D怎么命名呢？我想一旦要命名，可能又要用共產(chǎn)主義、福利主義之類的，太坐實了反而會妨礙我們的理解。我干脆用了一個X（圖三）。

A、B、C，實際上是資本—國民（民族）—國家三位一體的一個系統(tǒng)，就是說資本主義制度所造出來的矛盾，通過國家來予以處理、予以解除。如果把D即X這個沒有命名的部分否定掉的話，福山所說的歷史的終結的說法就可以成立了。

接下來我要講圖四中 D的部分。沃勒斯坦說過，一九六八年是一場世界革命，可是在這個世界革命之前還有一場世界革命，就是一八四八年的革命。一八四八年的時候有了馬克思的《共產(chǎn)黨宣言》。一八四八年革命之后上來的是路易·波拿巴，他上來之后與普魯士發(fā)生戰(zhàn)爭，最后使法國強大起來。C的部分就是自由主義，應該說是英國的，比如亞當·斯密搞的經(jīng)濟自由主義。說到A，一八四八年前后，應該是圣西門為代表的一些人群，實際上他們想通過生產(chǎn)合作社來解決社會矛盾。D是無政府社會主義，實際上普魯東提倡過，要通過生產(chǎn)合作社來推動其發(fā)展。不過普魯東這些人和A的國家社會主義是不太一樣的，他們不是要通過國家來解決社會矛盾，而是要通過生產(chǎn)合作或者工團主義的方式來否定和揚棄國家。

那么把馬克思放在哪里呢？馬克思基本上可以放在D里面，但是馬克思有點不太一樣，他對國家的介入并不持反對態(tài)度。我感覺馬克思是處在A（國家社會主義）和D（無政府社會主義）之間，所以馬克思和普魯東以及巴黎公社的成員一起參與了那場革命?？墒邱R克思以后的馬克思主義者，特別是馬恩主義者，他們幾乎都走向了A（國家社會主義）。

通過分析可以看出，一九六八年的事情在一八四八年就開始了。我感覺一九六八年這樣的狀況將來還會出現(xiàn)，比如俄國革命應該是放在這一序列里面的：一八四八年、一九一七年、一九六八年，大概是六十年一個周期。如果做出這樣的判斷的話，就必須對一九六八年以前的歷史經(jīng)驗和教訓做出考察。比如，我們必須思考國家問題。例如普魯東的做法就是想通過生產(chǎn)合作社的形式來對抗資本主義制度，但是這個方式是有局限性的，這種情況馬克思曾經(jīng)考慮過。我覺得馬克思的批判是正確的，就是說暫時的國家權力是可以允許的，但是國家的權力并不是能暫時得了的。我覺得馬克思對國家的思考基本上和無政府主義是一致的：不平等和階級消滅以后，國家自行消亡。就是說還是在一國范圍之內(nèi)來思考國家消亡的問題。但是，我認為“國家”的問題是無法在一國內(nèi)部來思考的，一個國家首先要相對另外一些國家才能存在。馬克思的著作里，對這個問題沒有闡述過。比如巴黎公社大概兩個多月就被消滅了，為什么這么快？就是因為巴黎公社人沒有考慮如何去保衛(wèi)這個革命，因為一旦要考慮保衛(wèi)革命的措施的話，自然就建立起國家來了，沒有其他的辦法。所以普魯東等派人拒絕了這種做法。巴黎公社的歷史在一九一七年的俄國革命中又出現(xiàn)了。當時蘇聯(lián)徹底拒絕來自外部的干涉，實際上當時是處于戰(zhàn)爭狀態(tài)之下：美國和日本正在攻擊和占領西伯利亞，世界上沒有人來慶祝俄國革命的勝利。所以，當時蘇聯(lián)人稱自己為蘇維埃，可是結果不能不建立一個強大的國家。從這個意義上講，我不認為斯大林走歪了，反而托洛茨基是錯的，他太天真了。

為了一個有希望的未來，我們必須重新思考國家究竟是一個什么樣的東西。我覺得馬克思對資本主義制度的分析和批判是非常杰出的。馬克思在那個時候對商品交換，包括貨幣的問題，非常集中地做了深入的思考。馬克思說商品的交換是發(fā)生在共同體與共同體交界的地方。那么共同體內(nèi)部有沒有交換呢？實際上也有交換。比如在家庭里也有交換，但那不是商品交換，用人類學的說法——比如從莫斯以來——是饋贈、還禮的關系。當然有的家庭可能也有錢的交換，但是我覺得必須認識到這種家庭內(nèi)的饋贈、還禮的交換也是一種交換樣式。

所以，應該考慮作為國家基礎的交換樣式是什么。我在圖五中寫上了，B是掠奪的交換方式，實際上所謂的掠奪是共同體和共同體之間的問題，即一個共同體對另一個共同體的掠奪。在這種情況下作為交換的一方，就出現(xiàn)了防衛(wèi)。在B這個階段，國家還沒有完全成形——如果掠奪只是一次性的，那另當別論——如果不斷掠奪的話，那么自然就會對被掠奪的對象要有一個保護或者叫交換方式上的還禮，這樣國家就要出現(xiàn)了。所以說國家也是一種交換樣式。

馬克思也談過歷史的發(fā)展階段，比如從原始社會、奴隸社會、封建社會、資本主義社會到共產(chǎn)主義社會，這就是歷史唯物論。但是我想是沒有所謂的原始共產(chǎn)主義的。A的要素比較強，用其他樣式來取代是很不容易的。比如封建制就是這樣，進行專制的統(tǒng)治其實很難做到。大家看看以前的中國社會歷史就會清楚。其實，在世界上其他地方也是一樣的，即在共同體與共同體的不斷戰(zhàn)爭之中，中央集權制度才被建立起來。在這樣的狀態(tài)下建立起來的國家，其統(tǒng)治者應該可以稱為官僚。馬克思沒有把統(tǒng)治階級當成官僚來看，沒有把革命和官僚的問題放在一起思考，其實革命成功以后，那些革命人也會成為官僚的。這和馬克思對待國家問題的方式是一樣的。比如C里的商品交換，其實在古代也是有的，原始的未開化社會中就已經(jīng)有了?？墒巧唐方粨Q的方式系統(tǒng)地進行，這樣的狀態(tài)大概是晚近才出現(xiàn)的。

中國也是一樣，比如明、清時代，雖然商品經(jīng)濟，包括貿(mào)易，已經(jīng)出現(xiàn)了，但是這些都是在國家掌控之下。可是另一方面，廣大農(nóng)民幾乎不用貨幣，他們還沒有到使用貨幣的階段。商品經(jīng)濟真正滲透到社會各個方面，應該是近代的事情。雖然這樣說，但不能因此說A和B就沒有了。大家看圖三，這是近代的狀況。B里面代替?zhèn)鹘y(tǒng)的統(tǒng)治者，國家出現(xiàn)了，它的實質(zhì)內(nèi)涵就是軍隊和官僚。A中的nation，實際上到了近代已經(jīng)遭到了破壞，但是在近代建設過程中，它在想象的層面上又恢復了，就是說已經(jīng)被破壞了的傳統(tǒng)共同體，在想象的情況下獲得了恢復，這才建立起了nation。因此，有人認為C發(fā)展了以后，國家和民族，就是B和A，就會消失，這種看法是完全錯誤的。C的商品交換如果沒有B的國家作為保護的話，根本無法成立。所謂的交換背后肯定有國家或者別的保障體系提供支持。我們看現(xiàn)在的美國也會知道，講新自由主義，講全球化，實際上要把軍隊派到別的地方去。沒有國家和軍隊的支持，所謂的自由貿(mào)易是不能成立的，可是新自由主義者們卻講什么“不要國家”這樣一些話。

最后，要說的是D。如果用康德的概念來說，叫“超越性”的理念。說到理念，大家知道這是黑格爾經(jīng)常講的，康德并沒怎么深入講這個問題?？墒堑搅司攀甏臅r候，人們說歷史終結了，是因為作為理念的歷史消失了。那么這種說法用來作為對馬克思、黑格爾的批判還是成立的，但是對康德來說是不能成立的，因為康德說這個理念從一開始就是一種幻覺，但是沒有這種幻覺的話，人就會精神分裂。所以九十年代以后的世界是病態(tài)的。就是說這種不可缺少的幻想被消解掉了。所以從一開始我們就把X想象成幻覺，就是說原始共產(chǎn)主義其實是不存在的。我感覺，X應該是在與帝國的對抗當中出現(xiàn)的，很典型的例子就是基督教，佛教也是這樣的。這里所謂的宗教，包括了對國家和資本的否定。這些宗教，實際上是要消除掉A的要素。也可以從這個角度來看孔子。我覺得孔子最原始的想法是用“三代”的理想改變A的這種狀態(tài)。基督教也是一樣的，他們都認為世界的終結馬上就會到來。所謂X的部分，是按照這個思路出現(xiàn)的一種想法。

漢代以后對于儒教是認可的，因為漢代以后認為儒教不可能反對國家，所以儒教才生存下來。在這個時刻，東方和西方?jīng)]有什么大的差異。一般認為宗教都是表達內(nèi)在、內(nèi)心的東西，其實不是這樣的，宗教是在D的狀況下產(chǎn)生出來的。比如歐洲的社會主義有一個“千禧年”這樣的思考，好像世界各國都差不多，就是說，只有與宗教結合在一起才產(chǎn)生社會運動。說社會主義是科學社會主義，是馬克思主義出現(xiàn)以后才有的說法。

大家看圖二，這個圖是九十年代以后的狀況，右邊什么也沒有，將來要有的話可能就是宗教激進主義類的東西，但是我還是對此持否定態(tài)度。我認為伊斯蘭原教旨主義出現(xiàn)的責任，應該在知識分子，就是說知識分子們沒有認真去思考D里面X的問題。最后看一下圖三。如何在這個基礎上再有新的想法出現(xiàn)，這是需要我們思考的。D是必然要出現(xiàn)的，為什么要出現(xiàn)呢？因為有A、B、C的存在，那么自然的作為一種關系，D要生成的，如果D的確沒有的話，那么歷史的終結的說法就會成立了。有人說宗教激進主義是很怪的東西，但是如果說大家都滿足于B和C的狀態(tài)的話，這不是更奇怪了嗎？

汪暉：感謝柄谷先生的講演，這是一個宏觀的、理論的歷史分析，也在回應當代許許多多的問題。最近這幾年中國的知識界，有關這些問題也有一些討論，有一些討論的思路跟柄谷先生有接近的地方。比如說兩三年前，崔之元先生寫過一篇文章叫做《小資產(chǎn)階級社會主義宣言》，這個《宣言》不是簡單回到普魯東主義，實際上是從普魯東主義再出發(fā)，一方面是批評歐洲的社會福利國家的模式，一方面是批評包括中國過去在內(nèi)的社會主義。

劉禾：我的問題是，關于交換樣式以及分析的結構，和當代一些有關討論，比方說意大利哲學家岡本對國家的討論，以及?？频囊恍┭芯坑行┦裁聪嚓P之處？我覺得比較可貴的是，在圖三和圖五的圖式里面保持了未知數(shù)的位置，而現(xiàn)在多數(shù)理論家往往不留這個未知數(shù)。岡本討論國家的問題，主要是把它放在所謂歐洲內(nèi)部的法律概念里，從《羅馬法》的角度來討論主權問題或者主權性問題，這個跟您講的交換模式之間是什么樣的關系？

柄谷：我沒讀過岡本，所以很抱歉。我的理論做法首先是先把自己的理論框架整理出來，然后再假設，再去閱讀別人的東西，否則的話會引起很多的混亂。我認為歐洲人在思考的過程當中大多以《羅馬法》為基準，但是如果這樣，對像印度或者中國這樣的對象，就只能理解社會的一部分。而米歇爾·福柯，他的法律思考主要在法國國權的范圍內(nèi)，他沒有看清法國之外的問題，也沒有考慮法國跟其他國家之間的關系，所以我認為他的思考是不準確的。他是在一些小的權利結構之中思考國家的存在，我覺得這種思考比較適合美國的情況。應該說法國國家是存在的，同時官僚也是存在的，就像?？?，他應該也算是一位官員，因為他在大學是拿工資的。我認為法國是模仿中國的科舉制度創(chuàng)造了自己國家的官僚主義，從國家各個階層選拔人才，可是他們自己并不認為自己是官僚?；臼枪倭旁谧觯墒菦]有一個人意識到這是官僚在做。我們不能受?？碌尿_，不能上當，所以我不太理解法國。至于國家的本質(zhì)，首先它的實體是存在的。我想軍隊和國家是本身想存活下去，日本也是這樣，任何國家把所有的東西都犧牲掉，也不會犧牲軍隊和官僚。所以我?guī)缀鯖]有從后現(xiàn)代那里得到任何收獲，只能我自己思考。

劉禾：美國有一千多個軍事基地分布在全球各地，是一個強大的軍事存在，現(xiàn)在這種局面，可以說是前所未有的，因此，怎樣重新思考國家主權問題？

柄谷：國家主權的問題是不能在一國內(nèi)部思考的，必須是國家之間有了相互承認，一個國家主權才能夠成立的。比如在十七八世紀前后，主權國家并沒有幾個，有了國家主權的國家，相互之間是承認的，在這些之外是不承認的，對不被承認的就做什么都可以。比如殖民主義就是這樣，沒有主權的地方，可以作為殖民地來侵占。為此，那些還沒有主權的地方，為了獲得主權而運動，才開始漸漸出現(xiàn)了更多的主權國家。因此，主權這個東西必須在外部和外部的關系當中來思考。說到主權在民，我覺得這完全是一種錯覺。比如美國，如果它決定要戰(zhàn)爭的話，是隨時可以把國民帶到戰(zhàn)場上去的。為什么會這樣呢？就是因為國家所具有的信息和情報是可以隨意左右國民的，當然形式上是國民決定，最后才能進行戰(zhàn)爭。我們總是說主權在民，但是實際上這是國家主權在做各種各樣的事情。那么所謂國家主權，并不是像?？抡f的那樣是沒有一個中心的權力，而是有軍隊和官僚支撐的一個東西。

劉禾：如果說擁有核武器是當代一個國家主權最高表達的話，那么你是不是贊成核擴散。

柄谷：我說的國家這個東西，一定要放在外部關系中來思考，是因為我有另外的考慮。實際上說這本書我講的是康德的理念，我前面那本書《康德與馬克思》實際上是對康德和馬克思的比較研究。比如康德有一個“永久和平論”，而一般人沒有把康德的“永久和平論”作為革命論來講。康德所說的“永久和平”講的是國家這樣一個結構，如果放棄主權的話，要怎么做，怎樣去思考?，F(xiàn)在的無政府社會主義，認為只要把國家顛覆掉了就可以，但是結果肯定會出現(xiàn)另外一個國家，最后恐怕還會有核武器。這樣一種局限怎么能夠超越呢？我在這本書里就考慮到了，我的主張就是日本憲法第九條。（待續(xù)）