時(shí)間：2008年6月1—15日

地點(diǎn)：北京—上海

人物：程德培（評(píng)論家）

白 亮（中國人民大學(xué)文學(xué)院2007級(jí)博士生）

程德培與新時(shí)期文學(xué)

主 持 人：程光煒 楊慶祥 黃 平

主持人的話：80年代是文學(xué)的年代，同時(shí)也是文學(xué)批評(píng)的年代。文學(xué)批評(píng)與作家比肩而立，影響文學(xué)的進(jìn)程，參與歷史的建構(gòu)，成為當(dāng)代文學(xué)六十年少有的奇觀之一。文學(xué)批評(píng)家對(duì)作家創(chuàng)作、批評(píng)范式、小說本體、語言意識(shí)的大量言說，顯著地改變了我們對(duì)文學(xué)的理解和評(píng)價(jià)方式。而在“傷痕文學(xué)”衰落和“先鋒文學(xué)”崛起的過程中，上海的一批先鋒批評(píng)家無疑是文壇最為搶眼的一個(gè)歷史景點(diǎn)。那些鋒芒畢露、膽大妄為的文章，那些小說背后的隱秘故事，是文學(xué)史儲(chǔ)藏至今的重要話題，有待進(jìn)一步研究和展開，但顯然也有重新質(zhì)疑和討論之必要。程德培正是這一群體中的重要批評(píng)家。他與吳亮主編的《新小說在1985年》一書，具有先鋒小說經(jīng)典選本的重要地位。相信白亮對(duì)程德培先生的訪談，會(huì)對(duì)人們深入勘察先鋒小說批評(píng)的歷史脈絡(luò)和知識(shí)型構(gòu)有很大幫助。

白亮：程德培先生，您好！很高興您能接受我們的采訪。我留意到您在《小說本體思考錄》的扉頁中寥寥數(shù)語便有趣地勾勒了您的人生經(jīng)歷，您插隊(duì)務(wù)農(nóng)，也曾是工人隊(duì)伍中一員，后來憑借“文學(xué)批評(píng)”進(jìn)入了文藝界，成為中國作家協(xié)會(huì)上海分會(huì)理論研究室專業(yè)作家。您在80年代離開工廠，進(jìn)入文藝界，是寫作改變了您的生活，這些經(jīng)歷可能又成為您重要的寫作資源，一定極大地影響了您的寫作和評(píng)論，我記得您說起過1978年左右開始起步寫評(píng)論時(shí)，《文藝報(bào)》的鄭萬興寫信來約稿，為了短短三千字的評(píng)論稿給你寫了好幾封信，他認(rèn)真的態(tài)度對(duì)您影響很大，那么當(dāng)時(shí)作為一名青年業(yè)余評(píng)論工作者，您能否談?wù)剰囊幻と宿D(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)文藝評(píng)論者前后的心情和生活嗎？此外，我聽說您不僅仔細(xì)閱讀每一本雜志和每一篇作品，還做了許多張卡片，并且分門別類，有條不紊，您的朋友都認(rèn)為您寫起文章來就像木匠做細(xì)活，慢吞吞的，磨研很久才磨成一篇很細(xì)致的“批評(píng)”，而且您一直關(guān)心的是小說的藝術(shù)、作家神秘之道、個(gè)性與風(fēng)格、寫作的特色和差異性等，您對(duì)一些新的審美因素和異質(zhì)的東西感悟能力特別強(qiáng)，所以有許多作家都是您第一個(gè)評(píng)論的，比如賈平凹、殘雪、李杭育等，這些人都各有特色，您都能抓住他們給當(dāng)時(shí)的文學(xué)創(chuàng)作提供的新的東西，這說明您在辨察力和趣味上有一種非常銳利的眼光，我們很想知道您非科班出身的生活經(jīng)歷和人生閱歷對(duì)于您的“批評(píng)”有著怎樣的影響？是否能談?wù)勀陂喿x的選擇上有著怎樣獨(dú)特的方式？您讀書的興趣和涉獵的范圍又對(duì)您批評(píng)風(fēng)格的形成起著怎樣的作用？

程德培：作為老三屆的一員，經(jīng)歷幾乎都是一體化的，而且我又很普通沒什么可以說的。那個(gè)年頭，生活比較一律和單調(diào)，唯有閱讀是種樂趣，沒有什么可讀的時(shí)候，我甚至?xí)襾砦辶甏摹段乃噲?bào)》、《人民文學(xué)》、《收獲》、《文學(xué)評(píng)論》逐一閱讀。作為讀者，我喜歡把自己的想法通過寫信告訴作者（當(dāng)然，那時(shí)候除了通信也沒有其他的方式）?？梢哉f，與作者通信交流是我最初的批評(píng)方式，或者說批評(píng)的起步。從1978年2月與賈平凹通信始，陸陸續(xù)續(xù)和張潔、陳建功、李杭育、吳若增、王安憶、鄧剛、韓石山等都有通信往來，包括王蒙也有一封1979年11月的來信。最近有空把當(dāng)年的信件翻閱了一下，里面談的都是文學(xué)與創(chuàng)作，可謂“純文學(xué)”了。我如果沒有記錯(cuò)的話，《文藝報(bào)》當(dāng)年想發(fā)一篇評(píng)論賈平凹作品的文章，征求作者的意見，由于賈平凹的推薦，鄭萬興先生找到我，這是我的第一篇批評(píng)文字。經(jīng)歷了一翻曲折后，稿子最后在《上海文學(xué)》發(fā)表。從此我有機(jī)會(huì)參加《上海文學(xué)》理論組的活動(dòng)并認(rèn)識(shí)了李子云師和周介人師。

如今三十年過去了，你讓我回顧當(dāng)年的心情，讓我記憶當(dāng)年可能改變我人生的事件，這是我非常不樂意的?；仡欁蛉盏某晒γ獠涣舜蛏辖袢帐〉挠∮?。記憶不是必須但又難以避免。記憶是歷史蛛絲馬跡的寄生蟲，但它離真實(shí)何止十萬八千里。一個(gè)需要解釋的世界可能就是一個(gè)歪曲的世界。記憶就是這樣，幽靈般地拒絕真實(shí)，同時(shí)又專注于今日之需求和無名的自我療傷。但是，活躍于80年代批評(píng)界的我們又是無法預(yù)見以后所發(fā)生的變化，我們無法想象我們付出滿腔熱忱、幾乎全部心智的“文學(xué)事業(yè)”一頭撞上了信息與媒介的礁石而變成無數(shù)的碎片，而另一頭則不知不覺中進(jìn)入體制與資本之網(wǎng)而難以脫身，當(dāng)時(shí)的我們更不可能從文學(xué)批評(píng)和理論的層面上把握今日文學(xué)理論所發(fā)生的一切。記憶無法使我們重返80年代，但80年代文學(xué)運(yùn)動(dòng)的一部分意義只有在經(jīng)過90年代，乃至21世紀(jì)的今日才得以顯現(xiàn)，而這一部分卻是當(dāng)日在場(chǎng)的人們所難以看透的。1982年，特里#8226;伊格爾頓曾寫下了為人所熟知的《二十世紀(jì)西方文學(xué)理論》，時(shí)隔十三年，在其為再版所寫的長篇后記中說：“如果歷史是向前運(yùn)動(dòng)的，關(guān)于它的知識(shí)就是向后運(yùn)動(dòng)的，所以在寫我們自己的不久的過去之時(shí)，我們總是不斷地在另一條路上遇到向我們走來的自己?！?/p>

從1977年至1986年間，我先后為一百多位作家建立資料，閱讀他們發(fā)表的每一篇作品，作了大量的筆記，醉心于研究每一個(gè)作家的寫作路徑，大至藝術(shù)天地，小至用詞用字習(xí)慣，小說為何物，書寫中難以言說、不可言說的奧秘始終是纏繞我的疑惑；創(chuàng)作中無法逾越的局限，風(fēng)格特色又如何裹挾著長處和短處幾乎都是我無法解答的謎團(tuán)，充滿著誘惑。今天看來，這些笨拙而又無所建樹的批評(píng)方法，早已是落后而又陳腐不堪了。唯一的遺產(chǎn)無非是一個(gè)人對(duì)小說的感覺而已。記得當(dāng)年我們這批人私下常有句評(píng)判作家與批評(píng)家的話：“某某不懂小說，不要去理他?！笔裁捶椒ǘ加衅渎湮榈囊蝗?，不可一世的現(xiàn)代主義今日不也成了不屑一顧之物嗎？唯有“懂不懂小說”還是重要的。用現(xiàn)在的觀念說：這是有關(guān)身份的自我認(rèn)同。這么多年，批評(píng)作為主體而言，狀況如何我不敢下斷言，但至少可以認(rèn)為太多“由于控制和依賴而臣服于他人”，而缺少“由于意識(shí)和自我認(rèn)識(shí)而獲得人的身份”（?？抡Z）。

我在和吳亮、陳村的談話中提到：時(shí)至今日，只有我和吳亮還在大學(xué)這個(gè)體制之外。當(dāng)然，這只是今日的感覺，80年代可沒有什么學(xué)院不學(xué)院之分的感覺和認(rèn)識(shí)，作協(xié)（尤其是上海作協(xié)）可能是一個(gè)更吸引人的去處。1984年華東師大的張德林先生首次招研究生，目標(biāo)首指我和吳亮，當(dāng)年為此事我們一大清早去華東師大作了體檢，恰逢此時(shí)茹志娟老師上任作協(xié)的黨組書記，茹老師不問出身門第學(xué)歷，唯才是舉，花了很多的工夫，把我們從工廠調(diào)入作家協(xié)會(huì)，落實(shí)干部編制的身份，并為此專門成立了理論研究室。人生的改變有時(shí)并不完全是靠個(gè)人的努力，機(jī)緣也是很重要的。在我的印象中，當(dāng)年的作協(xié)和《上海文學(xué)》更像是一所學(xué)院，充滿著學(xué)術(shù)氣氛，李子云師、周介人師都是我們終生受益的導(dǎo)師。特別是李子云老師，就是今天，我寫的文章她照樣是有什么說什么，經(jīng)常不失嚴(yán)厲的批評(píng)和告誡。

白亮：我們都知道，80年代中期上海的批評(píng)在中國“獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷”，整體水平高于北京、廣州等城市，除了上海自身的地域因素使得它更具開放性外，上海的文化人也和外界交流較多，在這種狀態(tài)和氛圍下，上海的評(píng)論家們更自由，批評(píng)特色也更有個(gè)性和審美力。此外，近幾年，“重返80年代”成為學(xué)術(shù)界、文化界一個(gè)有趣而又有意義的話題，在這一過程中，“記憶”至關(guān)重要，當(dāng)然，很多公共經(jīng)驗(yàn)、集體記憶早已被多人共享了，我們希望在與作家、批評(píng)家們的對(duì)話交流之中，能尋覓到有關(guān)個(gè)人的回憶、私人的想象以及自我的理解，通過個(gè)人感性的回憶，可以還原很多80年代有關(guān)文學(xué)、文化的歷史的細(xì)枝末節(jié)，加深我們對(duì)那一段歷史的認(rèn)知，您的好友，如李劼、吳亮都通過文章或者訪談回憶了他們“個(gè)人”意義上的80年代，并呈現(xiàn)了一些鮮活生趣的人、事“景象”，比如李劼曾不無感慨地說他很懷念跟吳亮、程德培一起搞文學(xué)評(píng)論時(shí)在文學(xué)批評(píng)界招搖過市的日子。這樣的“重返”令我們感到新穎，但總是不夠過癮，我記得在1985年至1987年年底，您曾經(jīng)和吳亮在《文匯讀書周報(bào)》開了一個(gè)專欄《文壇掠影》，每周一篇，兩人交替著點(diǎn)評(píng)國內(nèi)文學(xué)期刊上的作品，多數(shù)是小說，也涉及一些詩和報(bào)告文學(xué)。那時(shí)候這個(gè)專欄很有影響。那么，今天您是否能對(duì)當(dāng)時(shí)自己的社交圈以及80年代上海的文化氛圍暢所欲言，讓我們?cè)俅胃惺芎驼J(rèn)識(shí)一個(gè)“程德培式”的“80年代的上?！眴?？當(dāng)然，這二十年間社會(huì)經(jīng)歷了巨大的變化與劇烈的動(dòng)蕩，而對(duì)二十年前的記憶，又不可能不夾帶著今日的思想、情緒、觀點(diǎn)、立場(chǎng)，甚至多少會(huì)帶有一些功利的價(jià)值判斷。但它畢竟是您的切身體驗(yàn)和親身經(jīng)歷，您的回憶和講述也會(huì)加深我們對(duì)80年代作家、作品、批評(píng)家以及文學(xué)現(xiàn)象的理解。

程德培：80年代上海的批評(píng)的確出了一批人。可以說是在合適的時(shí)機(jī)中同時(shí)出一批不合時(shí)宜的人。我有一種想法，這個(gè)批評(píng)圈的出現(xiàn)和走紅似乎和上海的地域和文化因素沒有什么關(guān)系。上海在這里僅僅是一個(gè)地名，一批人恰巧在這里集聚。這種巧合千萬不要向30年代這座城市的文化優(yōu)勢(shì)上靠。不然的話，我們很難想象這三十年為什么在出小說人才上和這座城市是那么不相配，根本不能和湖南、北京、浙江、江蘇等地相比。80年代的中國，城市管理工作依賴戶籍管理，不存在人口的自由流動(dòng)。唯一的流動(dòng)性無非是大學(xué)的招生，正因?yàn)橛辛吮姸鄬?dǎo)師的慧眼，才有許多批評(píng)人才在上海集聚。尤其是錢谷融先生，他簡直就是一個(gè)奇跡。他80年代所招的學(xué)生秉性各不相容，但幾乎個(gè)個(gè)都才華橫溢。

1984年，我和吳亮在上海作協(xié)理論研究室小小的辦公室里，整天不是讀書寫作，就是沒完沒了地和來自全國各地的作家與批評(píng)家聊天。也是在這間辦公室里，我們認(rèn)識(shí)了李劼、潘凱雄、陳曉明、鄭義、楊小濱、馬原、阿城、朱大可等眾多人士。許多會(huì)議和話題，諸如杭州會(huì)議、全國青年評(píng)論家會(huì)議、尋根文學(xué)、先鋒探索、文化詢問、沈陽會(huì)議、“小鮑莊”作品討論會(huì)等等都有所提及。那時(shí)的我們年輕、精力充沛、生活單調(diào)，除了文學(xué)還是文學(xué)，這種生活方式在今天不可想象，也是無法重影的。

利用報(bào)紙媒介如何進(jìn)行專欄性的短小評(píng)論，追尋時(shí)效和影響面，又不失權(quán)威性，這是80年代我們特別關(guān)注的。那時(shí)報(bào)紙不多，開專欄又有諸多限制。最早是在《文匯報(bào)》文藝處召開的一次會(huì)議上，在許多人的倡導(dǎo)下，開了一個(gè)叫《新作過眼錄》的專欄，由于撰寫的人過多過雜，彼此的審美趣味又未必一致，所以影響不大。以后當(dāng)時(shí)《文匯報(bào)》的文藝處副處長酈國義調(diào)任新辦的《文匯讀書周報(bào)》任主編。在一次等公交車的車站上，我偶然碰到酈國義，一拍即合，決定由我和吳亮開一個(gè)專欄，當(dāng)即取名為“文壇掠影”。此專欄一開就是兩年多，影響頗大。我記得有一年和江迅前往廣州開會(huì)，碰到許多當(dāng)年還在大學(xué)讀書的記者、文學(xué)工作者，我寫的其他文章他們都不記得了，唯有這個(gè)專欄，大家都有印象。如今報(bào)紙已經(jīng)鋪天蓋地，專欄亦是滿天飛了。就文學(xué)而言，有號(hào)召力和影響力的專欄能有幾個(gè)，除了李敬澤在《南方周末》的專欄外，很難能舉出其他。當(dāng)然這和文學(xué)在今日的尷尬處境也是有關(guān)系。

白亮：您在一次學(xué)術(shù)交流中，有兩段話引起了我的興趣：一是您認(rèn)為80年代的小說關(guān)注社會(huì)問題和人的欲望，這些都涉足到小說繁榮年代的根部。我們始終對(duì)現(xiàn)實(shí)主義小說存在過于奢侈的期待，以為加上“無邊”和“革命”就法力無邊了。其實(shí)，現(xiàn)實(shí)主義小說是一種逃避，是對(duì)歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)和斷裂點(diǎn)的不斷逃避，是對(duì)悲劇和逃避的解讀。相比80年代的小說，90年代小說更像是一次現(xiàn)實(shí)主義小說的舊夢(mèng)重溫。畢竟，時(shí)代已經(jīng)不同了，就是超現(xiàn)實(shí)主義距今都快一百年了。就小說而言，已經(jīng)不是一個(gè)能產(chǎn)生大師的時(shí)代。而我的問題是80年代中期您和上海批評(píng)家們對(duì)“新潮小說”大力推崇，如果今天回過頭看，您是否仍然認(rèn)為“現(xiàn)代主義”等“新”的藝術(shù)技法建立的前提一定要與“現(xiàn)實(shí)主義”形成對(duì)立？它是否也帶來了另一方面的文學(xué)的代價(jià)，如“寫實(shí)”能力和面對(duì)生活勇氣的某種弱化，使得“真實(shí)”更像是一個(gè)后現(xiàn)代主義拼貼的結(jié)果？我的意思是，您怎樣看待小說創(chuàng)作中的傳統(tǒng)、現(xiàn)實(shí)主義等等因素？我很希望您今天以“過來人”的身份和眼光談?wù)勥@個(gè)問題，當(dāng)然它可能非常復(fù)雜，難以說清楚。另一個(gè)則是您認(rèn)為80年代的文學(xué)發(fā)展是一種運(yùn)動(dòng)形態(tài)，人性、人道主義思潮伴隨著傷痕、反思、知青文學(xué)，一種解放的感覺伴隨早已被批判過、被遺棄的作家作品的回歸，重提沈從文，推崇孫犁、汪曾祺的小說從邊緣進(jìn)入中心，賈平凹的走紅都是和當(dāng)時(shí)的審美思潮的糾纏與重組分不開的。90年代就不同了，“左”和“右”進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，一句話，經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)了話語權(quán)。文學(xué)則趨于邊緣，走向無名的狀態(tài)。如今，新時(shí)期文學(xué)已走過了三十個(gè)年頭，您作為新時(shí)期文學(xué)的參與者是否能具體談?wù)勥@些問題。

程德培：我是說過：“80年代，王安憶提出庸常之輩，阿城將知青這樣的社會(huì)問題還原于生存的饑餓，劉恒關(guān)注人的欲望，這些都涉足到小說繁榮年代的根部。”這里強(qiáng)調(diào)的是小說的世俗性。世俗是小說和故事賴以生存的土壤。之所以強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，那是因?yàn)榘殡S我們青春風(fēng)貌的是殘酷的“烏托邦”歲月，那一二部不是小說的小說曾經(jīng)是我們文學(xué)的唯一視界。那是一個(gè)不食人間煙火，而日常生活則處處又困窘不堪的歲月。三十年前的我們是很難理解司湯達(dá)筆下的法庭、教會(huì)、國家機(jī)器以及上層建筑的，就是對(duì)政治陰謀的理解也是流于皮相；我們同樣無法理解巴爾扎克筆下的資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)，那些高級(jí)金融業(yè)者、貪婪的競(jìng)爭(zhēng)者和流氓冒險(xiǎn)者。當(dāng)然文學(xué)還自有其想象的天空，無論存心與否，不管哪一類作家都會(huì)在其作品中或明或暗地流露出各自的伊甸園之夢(mèng)，流露出他們對(duì)情感的看法，對(duì)殘酷的定義，而其流露的方式可以是沉默不語、惜墨如金，也可以是嘀嘀咕咕、絮絮叨叨。小說自然離不開大地，但失去天空的大地恐怕更加無法想象。這里，強(qiáng)調(diào)世俗是因?yàn)樘嘈≌f總是以這樣或那樣的名義蔑視公眾領(lǐng)域，充斥著喋喋不休的主觀主義，對(duì)蕓蕓眾生的貴族式倨傲，對(duì)感官之樂憂心忡忡，對(duì)肉體充滿著苦澀的敵意。

如果我們不用什么主義的話，70年代末至80年代中期的小說，一種是努力地記錄對(duì)掩飾權(quán)力的存在，另一種則追求如何在支配中言說自我和反抗支配。后者盤踞著抵御、懷疑和叛逆性。80年代小說的創(chuàng)新、探索乃至先鋒，尋根、復(fù)古乃至新歷史都與后者有著千絲萬縷的聯(lián)系。創(chuàng)造新的方法和翻出早已被遺棄的審美伎倆都是出于對(duì)現(xiàn)狀的同一種姿態(tài)。他們實(shí)際上是一種共謀現(xiàn)象?！艾F(xiàn)實(shí)主義”是我批評(píng)生涯極少運(yùn)用的詞。我甚至還說過我討厭運(yùn)用這個(gè)詞，因?yàn)檫@個(gè)詞在中國的批評(píng)界含義非?；靵y。一說到“現(xiàn)實(shí)主義”，它提醒了一件我們經(jīng)常自以為明白，而算起來會(huì)剛好相反的事。于是我們來到了維特根斯坦的城市：“我們的語言可以視為一座古城，這座迷宮充滿了小街和廣場(chǎng)、老房子和新房子，房子上還有各個(gè)不同時(shí)期添加的東西；城四周則是大量的新區(qū)域，有著筆直規(guī)則的街道和規(guī)格一致的房子?！薄艾F(xiàn)實(shí)主義”曾誕生于所謂語言的郊區(qū)。它有著專門術(shù)語的直來直去和毫不含糊，用來示意以及它自身不言而喻的東西。但長期以來經(jīng)過不同歷史時(shí)期，不同地域或人文意識(shí)形態(tài)的使用，它已是曲折雜亂，進(jìn)入了古城語言區(qū)域。而你在上面提到我關(guān)于90年代更像是一次現(xiàn)實(shí)主義的舊夢(mèng)重溫的話題，也是極少提及的一次。我是力爭(zhēng)從專門術(shù)語這個(gè)角度來指的。90年代以后的中國，意識(shí)形態(tài)淡出，法制逐步健全，資本市場(chǎng)進(jìn)入主唱，金融股市開始吸引人們的眼球，中產(chǎn)階級(jí)的重新崛起和形成，現(xiàn)代性四處演說并獲得掌聲等等，這些從表面性的土壤上看，像是容易滋生“現(xiàn)實(shí)主義”的溫床。我們的確也不時(shí)地聽到有關(guān)“現(xiàn)實(shí)主義”吵吵嚷嚷的尖叫聲，隨處可見那鋪天蓋地的“紙張”。但是，時(shí)代畢竟不同了，就是“超現(xiàn)實(shí)主義”也距我們已一百多年了（注意，我這只是舉例而已）。舊夢(mèng)能否重溫，重溫的只是舊夢(mèng)指的都是一個(gè)問題。令人擔(dān)憂的依然是蹩腳的故事就是反故事的故事?；謴?fù)故事敘述欺騙的依然只是故事敘述的欺騙。

白亮：80年代是文學(xué)創(chuàng)作與文學(xué)批評(píng)相互促進(jìn)的一個(gè)時(shí)代，而上海的文學(xué)批評(píng)在新時(shí)期文學(xué)三十年的發(fā)展中總是引領(lǐng)著“時(shí)尚”的潮流，尤其是在80年代中前期，您和吳亮、蔡翔、許子?xùn)|、陳思和、王曉明、毛時(shí)安、南帆、殷國民等上海青年評(píng)論者，以《上海文學(xué)》、《上海文論》為主要陣地，不斷發(fā)出新銳的聲音，逐漸形成了一定的規(guī)模和氣候，震蕩了當(dāng)時(shí)整個(gè)文壇。當(dāng)時(shí)，你們的文學(xué)批評(píng)不僅給讀者和批評(píng)界提供了新的觀念、視角方法和批評(píng)文體，還在當(dāng)代作家作品思潮的評(píng)論、現(xiàn)代文學(xué)的價(jià)值重估、文藝?yán)碚摗⑽鞣矫缹W(xué)、文藝創(chuàng)作心理、文藝社會(huì)學(xué)等各個(gè)批評(píng)領(lǐng)域進(jìn)行著富有活力的創(chuàng)造性、探索性的工作，提供了一大批給作家創(chuàng)作以有力刺激和啟發(fā)的成果。當(dāng)然，這可能與80年代思想解放運(yùn)動(dòng)和上海開放、多元的批評(píng)文化氛圍不無關(guān)系，同時(shí)我也認(rèn)為從80年代開始的對(duì)西方文論，如弗洛伊德學(xué)說、存在主義、非理性主義、結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義等的譯介，對(duì)系統(tǒng)論、信息論、控制論等的科學(xué)主義思潮和各種各樣的批評(píng)觀念和方法引進(jìn)，以及引發(fā)的有關(guān)“新方法論”、“文學(xué)主體性”等問題的討論等等，都有助于你們思維空間的拓展和視野的拓寬，同時(shí)也激起了建構(gòu)一種具有現(xiàn)代文化品格、現(xiàn)代思維方式、現(xiàn)代知識(shí)結(jié)構(gòu)的新的理論批評(píng)體系的熱情，這些都使得你們從文本出發(fā)，把藝術(shù)感受同自己的人生體驗(yàn)糅合在一起對(duì)作品給以整體的把握和觀照，以此發(fā)掘出作家、作品的獨(dú)特個(gè)性和意蘊(yùn)。80年代文學(xué)批評(píng)出盡了風(fēng)頭，其激動(dòng)人心之處其實(shí)主要在于開始擺脫“文藝為政治服務(wù)”的框架，開始由政治／社會(huì)批評(píng)向重個(gè)人感悟和體驗(yàn)、重美學(xué)分析和藝術(shù)判斷、重批評(píng)觀念的更新和批評(píng)方法的運(yùn)用等特征的審美批評(píng)的轉(zhuǎn)變，在此過程中，文學(xué)批評(píng)的主體性和批評(píng)家的個(gè)體意識(shí)有了大幅度的增強(qiáng)和提高。但是現(xiàn)在看來，這次極富革命色彩的轉(zhuǎn)變及其成果也暴露出一些弱點(diǎn)。首先，在文學(xué)批評(píng)中不斷強(qiáng)調(diào)“個(gè)人性”、“文學(xué)性”、“自足性”、“日常生活”、“敘述”等因素的優(yōu)質(zhì)性，那么這樣的作品是否就一定比在民族、國家、文化、傳統(tǒng)乃至歷史中尋求認(rèn)同，或者具有強(qiáng)烈政治訴求的作品更能打動(dòng)人、更有價(jià)值、更具文學(xué)性呢？其次，不斷強(qiáng)調(diào)批評(píng)觀念上的“審美”原則和“文本主義”，可是當(dāng)面對(duì)重大的社會(huì)變革和歷史事件，這樣的審美批評(píng)又會(huì)不會(huì)顯出某種虛妄？再次，80年代的“文學(xué)批評(píng)”不僅對(duì)“經(jīng)典”和“非經(jīng)典”作品進(jìn)行認(rèn)定和排斥，還總是及時(shí)地對(duì)“剛剛發(fā)生”的作家作品進(jìn)行批評(píng)和剖析，這些成為后來文學(xué)史研究的重要基礎(chǔ)，但是，由于當(dāng)時(shí)文學(xué)批評(píng)巨大的影響力和不斷擴(kuò)張的作用力，一大批“文學(xué)批評(píng)家”的觀點(diǎn)、主張、設(shè)想和結(jié)論，“理所當(dāng)然”地成為了當(dāng)代文學(xué)史研究的成果和結(jié)論。那么，這是否會(huì)過分“干擾”文學(xué)史更加理性化的過濾、歸類和反思性的工作呢？此外，進(jìn)入90年代后，各種文化現(xiàn)象、思想潮流，共生于一個(gè)巨大而又擁擠的空間，文學(xué)藝術(shù)發(fā)展的劇烈和激化程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們的想象，在文學(xué)生產(chǎn)場(chǎng)域，參與、影響或左右文藝的因素越來越多，而這些因素又是批評(píng)家們難以掌控和改變的，各種紛紜雜亂的聲音使得文學(xué)批評(píng)失去了80年代的“呼風(fēng)喚雨”的陣勢(shì)，不斷陷入尷尬和被指責(zé)當(dāng)中。您今天是否能對(duì)這幾個(gè)問題作一些更為深廣的解讀？

程德培：這里涉及許多問題，創(chuàng)作藝術(shù)的經(jīng)驗(yàn)，小說詩學(xué)的特質(zhì)，具體作家與世界的關(guān)系，批評(píng)藝術(shù)，文學(xué)理論，還有中國教育體制特定的文學(xué)史問題，所有的問題都能自以為理清的話，恐怕一部中國當(dāng)代文學(xué)批評(píng)史都要誕生了。

我有一種感覺，中國小說的藝術(shù)長期受到意識(shí)形態(tài)的管制、判斷論的驅(qū)趕，所以一種以革命的姿態(tài)、叛逆方式恢復(fù)自身的地位是必要的也是必然的。80年代在許多問題上未必都很清楚，但有一點(diǎn)我是堅(jiān)信和明白的，即在意識(shí)形態(tài)意義值得要的東西，有時(shí)恰恰違背了詩學(xué)公正。文學(xué)心存歷史，心系現(xiàn)實(shí)，又要受特定傳統(tǒng)文化權(quán)力意義打理，那么文學(xué)呢？我們及世界又如何心存文學(xué)呢？文學(xué)是另一種的民主和自由，不是因?yàn)樗幚淼氖窍胂蟮念}材，而是因?yàn)樗谛闹侵兄貥?gòu)現(xiàn)實(shí)，而心智是一個(gè)可以保護(hù)的游樂場(chǎng)，一個(gè)有時(shí)候可以躲避控制的天地。文學(xué)又是對(duì)我們必然缺席的生活的書寫和所指。文學(xué)可以而且也應(yīng)該心存許多東西，但它必須心存自己，后者是我所特別關(guān)注的。

關(guān)于如何看待作品，我的基本看法是作品并不是作者的自傳，所有的敘述者都是有面具的，批評(píng)則是區(qū)分有益和有害的面具罷了。每個(gè)寫作者都有自己的局限性，每個(gè)作者的長處和短處都是相互依存、互為鏡像的關(guān)系，而不是非此即彼。偉大作家與常人的區(qū)別就在于他們能比別人更好地理解話語的局限性，意識(shí)到話語的局限性并把它作為表達(dá)終極目標(biāo)的媒介。我相信作家溫特森所說的“語言總是背叛我”，“我們想撒謊時(shí)它說實(shí)話，我們非常希望精確時(shí)它卻亂七八糟”，這種背叛的兩方面都很重要，牢記這一點(diǎn)，能讓我們經(jīng)常觸摸到故事與小說那活生生的表層。

批評(píng)始于感覺，尤其是你每天面對(duì)堆積如山，而絕大部分都要被人遺忘的作品時(shí)，感覺始終是你的引路人。只有你強(qiáng)烈地感受到了讀一部作品時(shí)是什么感覺，才能開始施行判斷的手段，也許做得更好的是，推測(cè)這部作品指向何方，它的世界中什么是重要的，以及我們?yōu)槭裁丛诤跛?。這里，“感受”將成為更高級(jí)的，其他方式所難以替代的認(rèn)識(shí)模式。我喜歡對(duì)作家作品的第一反應(yīng)批評(píng)，盡管這是一種費(fèi)時(shí)費(fèi)功、吃力難討好的風(fēng)險(xiǎn)作業(yè)。我經(jīng)常提及的一段話是，你批評(píng)一部傳世之作，哪怕說錯(cuò)了那也可能和偉大作品一起流傳。但是你批評(píng)的是一部末流作品，哪怕你批評(píng)的再精彩，那也注定和末流作品一起被人遺忘。

你談到的80年代的批評(píng)現(xiàn)象，所涉及西方文論種種方法，所引發(fā)的諸多變化和影響。都是一種概而言之的東西。很難一下子對(duì)其作出判斷。其實(shí)，對(duì)批評(píng)而言方法即實(shí)踐，結(jié)構(gòu)與解構(gòu)對(duì)80年代的中國批評(píng)而言幾乎是空白，而弗洛伊德那套東西經(jīng)由拉康的“還原主義”，齊澤克的繼承發(fā)揮恐怕在中國會(huì)有長時(shí)期的本能抵觸。至于80年代的文學(xué)批評(píng)會(huì)不會(huì)“干擾”以后文學(xué)史更加理性化的過濾、歸類和反思，那可不是80年代所應(yīng)承擔(dān)的。世事難料、風(fēng)光不再、繁榮已去，這是事實(shí)也是常態(tài)，過于戲劇性的一相情愿，得到的則是永遠(yuǎn)的危機(jī)重重。這使我想起了巴赫金在彌留之際，又請(qǐng)人講了《十日談》中的一個(gè)故事。說的是一個(gè)人死后被奉為圣徒，在他墓前出現(xiàn)了奇跡，但實(shí)際上，這個(gè)人生前是一個(gè)壞蛋。這篇故事引申出的一個(gè)教訓(xùn)，對(duì)我們理解生活歷史的巨變是有啟迪作用的。

白亮：從新時(shí)期文學(xué)的發(fā)展歷史看，作家的創(chuàng)作與當(dāng)時(shí)的文學(xué)思潮、氣候、批評(píng)之間存有一種非常復(fù)雜、微妙的關(guān)系，它們是文學(xué)史研究的一個(gè)重要環(huán)節(jié)。從您的《小說本體思考錄》、《小說家的世界》、《當(dāng)代小說藝術(shù)論》等著作和論文中，不論是80年代對(duì)賈平凹、王安憶、莫言、蘇童的解讀，還是新近對(duì)須一瓜的闡釋，我看出您是一位對(duì)作家創(chuàng)作進(jìn)行跟蹤式研究的批評(píng)家。您和同時(shí)代的批評(píng)者們?cè)谂u(píng)的角度、敘述的風(fēng)格、詞匯的選擇以及分析的態(tài)度價(jià)值的取向等方面多有不同，因而品評(píng)作家作品的結(jié)論也不盡相同。您似乎歷來很少談?wù)摯蟮闹髁骱透拍?，甚至流派和觀念，而總是在細(xì)微處著眼，細(xì)究關(guān)于小說的語言、結(jié)構(gòu)、情緒、表述等藝術(shù)元素。您的批評(píng)與作家、文學(xué)思潮之間是互相詮釋的，一方面，有許多作家、作品需要放置在文學(xué)思潮的歷史語境中才能夠還原其面貌，而文學(xué)思潮在交替更迭之時(shí)也觸及了您的感受，激活了您的批評(píng)創(chuàng)造力；另一方面，這些作家作品的“亮相”和“文學(xué)史意義”，以及思潮的“意義”也借助您的詮釋得以建構(gòu)。比如，在80年代中期，一些作家雖然早就開始討論西方的文藝?yán)碚摵徒梃b它們的藝術(shù)創(chuàng)作手法，并且已有很成功的小說實(shí)驗(yàn)，但始終未在文學(xué)界引起廣泛注意，只是到《上海文學(xué)》發(fā)表了他們的作品，尤其是上海的先鋒文學(xué)批評(píng)家的“強(qiáng)力推動(dòng)”，并把他們小說的寫作范式納入你們的“批評(píng)話語”之后，“先鋒作家”、“新潮小說”才成為一個(gè)文學(xué)史事實(shí)。在當(dāng)時(shí)，上海已經(jīng)成為先鋒文學(xué)的“批評(píng)中心”，一個(gè)作家登上文壇，受到萬人矚目，顯然需要被批評(píng)家們所認(rèn)定、欣賞和接納，進(jìn)入你們所掌控的文學(xué)生產(chǎn)流程，我們把這一現(xiàn)象稱為“文學(xué)經(jīng)典化”過程。如80年代的作家和批評(píng)家之間猶如“調(diào)情”一般，相互之間從來不因?qū)Ψ降难哉f而耿耿于懷，說對(duì)了拍拍手，說錯(cuò)了哈哈一笑，誰也不想成為誰的導(dǎo)師，誰也不想成為別人的中心。我知道您有很多作家朋友，您任上海作協(xié)新刊《文學(xué)角》副主編時(shí)，能迅速約到許多作家評(píng)論家的稿件，此外，王安憶說過她曾看了很多遍您寫的有關(guān)她的評(píng)論，因?yàn)槟?dāng)時(shí)關(guān)注一個(gè)寫了十篇小說都不到的她，對(duì)她的作品理解又關(guān)注。那么，請(qǐng)您從一個(gè)當(dāng)事人的角度談?wù)?0年代上海作家和批評(píng)家之間的關(guān)系和存在樣態(tài)。

程德培：批評(píng)家面對(duì)的是原創(chuàng)的作品，現(xiàn)在你想討論批評(píng)，無奈我們只能進(jìn)入雙重面對(duì)，判斷我們是怎么作出的判斷。根據(jù)福樓拜在一封信里的說法，不是“閱讀內(nèi)容莊重的書，而是閱讀做得好，尤其是寫得好的書，注意到做事情的方法。我們是小說家還是農(nóng)學(xué)家？”批評(píng)的好處在于你能夠據(jù)此為理由，舍棄其他而醉心于閱讀，努力尋求你感興趣的理由。伊塔羅#8226;卡爾維諾曾寫道，他“花在別人書上的時(shí)間比花在自己書上的時(shí)間多”。這對(duì)批評(píng)家尤為重要?，F(xiàn)在隨便翻翻、隨便說說的批評(píng)家隨處可見，自己不閱讀，指責(zé)別人閱讀的很差的責(zé)難聲經(jīng)常能聽到。80年代，我可以閱讀每個(gè)重要作家發(fā)表的全部作品，90年代幾乎不可能做到，21世紀(jì)至今已過八個(gè)年頭，做到的可能性微乎其微。經(jīng)典是由不斷接力的篩選所進(jìn)行的，在不斷的分歧之中產(chǎn)生一致，又由不斷的一致之中產(chǎn)生分歧進(jìn)行角逐。不可取的是踩著別人的肩膀時(shí)，還要指責(zé)別人的肩膀如何如何。隨和和尖銳的作家、批評(píng)家都應(yīng)當(dāng)在不和諧之音中、在差異之中看到迎面而來的自己，而不是其他。立足于構(gòu)建文學(xué)史的你雖然和我出發(fā)點(diǎn)不同，功利觀和價(jià)值觀也存在這樣那樣的差異，這并不妨礙彼此間的交流，你的話語似乎過于夸大批評(píng)話語的作用，究竟是因?yàn)榕u(píng)家的認(rèn)定和接納，還是“先鋒作家”、“新潮小說”本身的強(qiáng)力顯身，我傾向于后者。這個(gè)問題我主張存異，因?yàn)樵亵[下去，可能會(huì)進(jìn)入“先有雞還是先有蛋”的誤區(qū)。

我和作家的關(guān)系，你可能是誤聽誤傳了。幾十年了，我?guī)缀踉趯懰械淖骷艺撝昂妥骷冶救硕疾幌嘧R(shí)。我喜歡這樣，可以多一份神秘感。80年代作家和批評(píng)家的關(guān)系相對(duì)“甜蜜”，現(xiàn)在可能“私密”性多了點(diǎn)。當(dāng)然，這只是總體感覺，無法也無須作判斷。至于上海，我說不清楚，不怎么好也不怎么壞?？赡苁俏覜]有主持過以發(fā)表小說、詩歌為主的文學(xué)刊物，所以和作家來往比較少，我也不怎么參加活動(dòng)，和作家的關(guān)系處于不明不白、忽明忽暗之間。需要說明的是，我說的是我，而非其他上海批評(píng)家。

白亮：80年代的文學(xué)期刊對(duì)文學(xué)的多元化發(fā)展起著重要的作用，這一點(diǎn)毋庸置疑。當(dāng)時(shí)，《上海文學(xué)》給您和其他批評(píng)者們提供了自由的空間和重要的平臺(tái)，它不在乎批評(píng)者的身份，而是重來稿的質(zhì)量、重才華、重獨(dú)到的見解和張揚(yáng)的個(gè)性，在這本雜志上，許多作家、批評(píng)家成為了“明星”。那么，您能否給大家談?wù)勀汀渡虾Ｎ膶W(xué)》這本雜志以及編輯們之間的“蜜月期”呢？李劼曾評(píng)價(jià)您長于辦刊，可以將一本雜志或一張報(bào)紙經(jīng)營得很出色，您辦刊物上的能力，絕對(duì)不比您寫評(píng)論文章差。您曾不遺余力地編輯過《文學(xué)角》、《海上文壇》吧，是否能談?wù)勗诰庉嬁镏械牡檬兀?/p>

程德培：80年代文學(xué)期刊的重要性，相信已經(jīng)說得很多了?！渡虾Ｎ膶W(xué)》給予一代年輕批評(píng)家的成長所起的至關(guān)重要的作用，我也說了不少了，這是一段黃金歲月。以后恐怕是無法再現(xiàn)了。我所編輯的《文學(xué)角》怎么樣，各人自有各人的說法。所不同的是，在1987年，我所接手創(chuàng)辦的理論雜志，是一份需要自收自支、自負(fù)盈虧的雜志。我?guī)缀踉跊]有什么人手的情況下，還要用百分之八十的精力去拉廣告贊助，關(guān)注雜志發(fā)行且經(jīng)營。為此，我的人生開始了抽煙、喝酒的陋習(xí)，四處交友的時(shí)間是用犧牲閱讀批評(píng)寫作的時(shí)間換來的。那時(shí)《文學(xué)角》雜志的主編是宗福先。沒有他的信任與放任、寬厚、仁慈、從不發(fā)怒的修養(yǎng)，《文學(xué)角》很可能是另外一副模樣。

白亮：現(xiàn)如今，1985年被許多的研究者看作是中國新時(shí)期文學(xué)的一個(gè)分化、重構(gòu)、轉(zhuǎn)折的臨界點(diǎn)，當(dāng)時(shí)的確出現(xiàn)了不同的作家群體、不同的小說美學(xué)、不同的讀者想象、不同的文學(xué)等級(jí)、不同的批評(píng)范式等等。這些現(xiàn)象、問題的出現(xiàn)改變了人們對(duì)小說的認(rèn)知方式和審美方式。1986年初，您和吳亮依照“個(gè)人趣味”、“個(gè)人偏好”在1985年公開的期刊上發(fā)表的中篇小說中篩選了二十篇，編輯成《新小說在1985年》，這一選本所透露出來的意識(shí)形態(tài)、美學(xué)趣味和小說觀念值得我們將其置入“歷史的現(xiàn)場(chǎng)”進(jìn)一步探討。因而，我的問題是您是否能具體談?wù)劗?dāng)時(shí)您這一帶有“個(gè)人性質(zhì)”的編選行為的動(dòng)因和目的是什么？面對(duì)1985年出現(xiàn)的眾多“現(xiàn)象和事實(shí)”時(shí)的姿態(tài)和觀點(diǎn)是什么？為什么將所選小說命名為“新小說”？

程德培：1985年固然重要，一下子出了那么多重要的作家和重要的作品，這是一個(gè)繁榮的年代，也是文學(xué)革命的歲月。探索與創(chuàng)新既是對(duì)庸俗社會(huì)學(xué)權(quán)威地位的攻擊，也是文學(xué)聊以自救的一帖良藥。但是，認(rèn)定盛況將持續(xù)高漲的欲望注定將要落空，歷史過程不斷地告誡我們，從一方面看上去十分重要的東西，從另一方面看上去就不那么重要。對(duì)于1985年文學(xué)狀況的過于重視和可能過高的評(píng)價(jià)，也許夾帶著成功的喜悅。時(shí)過境遷，情緒消解，評(píng)價(jià)的天平自然會(huì)回落相對(duì)客觀的一頭，這是自然的。就是吳亮，今天對(duì)當(dāng)年的文學(xué)創(chuàng)作評(píng)價(jià)也不是很高的。當(dāng)年的評(píng)價(jià)和選擇肯定會(huì)對(duì)今日文學(xué)史的撰寫有影響，如果有人補(bǔ)充當(dāng)年選擇的缺失，重新評(píng)價(jià)甚至推翻當(dāng)年的認(rèn)定，不是更好嗎！

補(bǔ)充一點(diǎn)，你提到吳亮和我編選的《新小說在1985年》，在此之前我和吳亮還編選評(píng)述了一本可能影響更大的選本《探索小說集》，因?yàn)椤短剿餍≌f集》有一些出版社參與的意見，文學(xué)人選各方面均有限制。我們可能是在這一選本覺得不過癮的情況下，正好有條件更自由地做一個(gè)選本，因此有了《新小說在1985年》。我的印象，用探索、新小說之類的說法，是因?yàn)楫?dāng)年舉“現(xiàn)代主義”和“先鋒派”之旗還是不允許的。

白亮：我的博士論文是以“戴厚英”為研究對(duì)象的，會(huì)涉及她的《詩人之死》和《人啊，人！》這兩個(gè)文本的分析，其中會(huì)討論兩個(gè)問題：一是戴厚英為什么始終未能被上海文藝界所接受，她的那段“文革”生活經(jīng)歷對(duì)她的影響到底有多深，比如她在80年代后的寫作、生活、工作等都受到了影響，上海對(duì)她的接受態(tài)度也直接或間接影響到了文學(xué)史家們對(duì)她的評(píng)價(jià)方式；二是關(guān)于“懺悔”、“辯解”之間如何去界定，我的意思是如何從她的小說和現(xiàn)實(shí)生活中來討論有關(guān)“文革”的“反思”方式，為什么巴金憑借著《隨想錄》就成為“社會(huì)的良知”、“知識(shí)分子的良心”，而戴厚英的“懺悔”會(huì)被一些人看作是“投機(jī)”呢？這其中有哪些可以值得深究的話題呢？

程德培：恕我直言，我對(duì)這個(gè)問題興趣不大。首先，我剛才講過，文學(xué)作品不是作者的自傳。其次，戴厚英的歷史我不了解，只有當(dāng)年的親歷者最有發(fā)言權(quán)。關(guān)鍵之處，這問題似乎超出文學(xué)批評(píng)的范圍。特殊年代自有其特殊之處，恐怖歲月留給人們自有其難以消除的恐怖。世界上像海德格爾這樣偉大的思想家因和納粹的關(guān)聯(lián)受到批評(píng)和激起公憤。像保羅#8226;德曼這樣杰出的解構(gòu)主義理論家，因被揭發(fā)納粹時(shí)期在報(bào)紙上撰寫過文章而聲譽(yù)一落千丈，甚至連德里達(dá)的深情辯護(hù)都起不了什么作用。這些，會(huì)不會(huì)對(duì)我們有所啟迪？最后說一句，謝謝你為訪談所作的精心準(zhǔn)備。■