走走：你對馬原的評價特別高，目前我們看不出他對文學還有多大野心，那么在你看來，中國真正有實力的作家還有哪些呢?

程永新：顧斌說，“1949年后的中國作家們除了一批當代詩人以外，比不上1949年前的作家”，和他的這種悲觀論調(diào)相反，我認為中國從上世紀八九十年代至今，已經(jīng)出現(xiàn)了馬原、莫言、余華、蘇童、格非、王安憶、賈平凹、韓少功等一批重量級的小說家。只是因為時空距離太近，人們不愿把大師的桂冠輕易賜給他們。顧斌把魯迅介紹給德國人民，我們也許應(yīng)該感謝他。但漢學家的工作在西方是偏門，說句不客氣的話，混得比較慘的人才干這個。上大學的時候，記得有一次上課前，我看到一個留學生徘徊教室門口，臉上一副痛苦不堪的表情，我問他為何會如此，他說選的這節(jié)課又要講魯迅，然后他大聲質(zhì)問我說你們中國除了魯迅，還能說點別的嗎?當時我內(nèi)心感到非常歉意。如果我沒搞錯的話，把王蒙介紹到德國去的也是這個叫顧斌的人。儲福金寫了《黑白》，我說其中三分之一的內(nèi)容是中國其他作家寫不出來，其它三分之二的內(nèi)容可以不要，他告訴我說國外有個漢學家說好，我對儲福金說中國懂小說的人本來就不多，你還要一個老外來懂中國小說?這不太為難他們了嗎?懂方塊字已不容易，還要懂中國文化，最要緊的是小說還是一門藝術(shù)，沒點藝術(shù)悟性還真不行，前兩條可以蒙混過關(guān)，最后這條是最難的了。羅杰斯對中國經(jīng)濟和股市發(fā)表一些看法引起轟動，我能夠認同，因為對資本市場的認識，西方人肯定遙遙領(lǐng)先；顧斌說了那么多無知的話，我很驚訝中國人也會如此沉不住氣。莫非中國的知識界已虛弱成這個樣子了?

走走：但我記得你也曾說過，“諾貝爾從來不曾靠近過中國。前幾年，或者說十幾年前，曾經(jīng)有華裔作家獲獎，導致當時中國很大一批文人覺得自己沖擊諾貝爾很有希望，但事實上，這種希望只是盲目樂觀的結(jié)果。直到這些年，中國作家去國外一看，才發(fā)現(xiàn)中國的文學在西方地位是多么渺小，多么不值一提?！蹦闼f的這些大師，是中國文學史上的還是世界文學史上的呢?

程永新：我們在做出判斷的時候，一定有時空的局限。遺憾的是，我們不可能把中國文學放在世界文學發(fā)展的大背景下去比較。我們的文化就世界而言，整體處于邊緣狀態(tài)，更不用說文學。我覺得我前面提到的這些作家和中國其他作家相比，是遙遙領(lǐng)先的，他們的作品十分豐富，比如王安憶的寫作，王德威認為是“海派作家，又見傳人”，他把她歸到張愛玲一類里去，其實王安憶小說的豐富性已經(jīng)遠遠超過了張愛玲。我們總是走極端，要回歸了就把上世紀三四十年代的東西全拿出來，全是好東西了，張愛玲肯定是一個有才情、聰明的作家，對人性，尤其是女性的心理把握得非常好。但回過頭去看，幾乎沒有一部小說令我有深刻印象。

走走：張愛玲還是有不少好作品的，比如《金鎖記》，曹七巧折磨和她一樣的無辜孩子，可以和得了2004年諾貝爾獎的耶利內(nèi)克的《鋼琴教師》有得一比，兩個女人都是強權(quán)的受害者，都扭曲了自己的靈魂。

程永新：《金鎖記》是寫得還可以，但實在不能把它當作經(jīng)典，我讀張愛玲的小說都很失望?！妒斋@》當時開過一個專欄，《朝花夕抬》，在這個欄目當中介紹大量海內(nèi)外作家、詩人的力作，并對這些作家的作品做出評論，想起一個新舊作品交流的作用。當時張辛欣介紹的是《傾城之戀》，于是重新發(fā)表了一下，我也沒覺得這小說有多好。可能是在她那個年代里，女作家當中，她的作品是好于別人的。當然她的外語、古典文學功底都非常深，由于家庭背景的緣故，對生活對人性的看法都非常好，她寫出的東西不會太差，這是肯定的。她是有才情的作家，但是她的小說從文本學的角度來看，都是比較一般的。那篇《色戒》，據(jù)說寫了三十年，是非常差的小說，李安才是大師級的人物，他是點石成金，化腐朽為神奇，當然李安的成功是因為電影融進了他隱秘的對張愛玲生活傳奇的解讀和性幻想。

走走：我覺得不是一般的問題，她的小說也是類型化的，就是寫作有定式，上海人說螺螄殼里做道場，她的小說往往抓住一個人物后就使勁抓在手里，然后開始發(fā)展情節(jié)，又基本都在家庭范圍內(nèi)，不去開拓更多的話題，她的那些短篇小說總體印象是一個故事，一個人物，沒法給讀者一種廣闊的感覺。我覺得小說真有小家子氣和大家子氣之分。你看像程乃珊，她講的一些故事也是有趣的，但就是“小”。但究竟是什么決定了一個作品的“小”或是“大”?

程永新：你這個問題很有意思，它里面涉及的東西特別多。我想一是對生活的觀念，二是對敘述意識的領(lǐng)悟吧。王安憶的寫作每隔一段時間就會有所變化，她是有階段性的。我曾經(jīng)跟馬原探討過，《長恨歌》當然也不錯，因為比起她的其它作品來，更走進老百姓，但我是比較喜歡《我愛比爾》，我看了后很驚訝，她能把這樣一個人物形象塑造得如此生動。馬原說他最喜歡的是《小城之戀》，寫“性無聊”能寫成那樣。

走走：我喜歡她的《叔叔的故事》，她一路寫來叔叔所執(zhí)著的理想，但又不斷推翻，說出這一理想的實踐背后種種更真實的不光明磊落的動機。她運用了很多后設(shè)小說的技巧，是故事里的故事，自我拆解自我否定，用不同版本的方式講述了那個更真實的叔叔的故事。

程永新：你看，馬原，你、我認同的都不是同一篇作品，王安憶的豐富性可見一斑。她一直在嘗試，她的悟性特別高，她通過讀書通過悟性，對小說敘述藝術(shù)是在不斷的領(lǐng)悟之中，然后自己嘗試實踐。她涉及的領(lǐng)域特別廣，她不是只能寫一種小說的作家，而是各種小說都可以嘗試，而且都產(chǎn)生了一些好作品。她早期的《雯雯》是她自己的天地，是沒有脫開她影子的天地，但她很快就跳出來，出現(xiàn)《小鮑莊》這樣的作品，然后是《小城之戀》為首的《荒山之戀》、《錦繡谷之戀》的“三戀”系列，后來又有《紀實與虛構(gòu)》、《叔叔的故事》等。王安憶的情形跟北村有點像，都是一段時期內(nèi)有一個大的思考，在那個思考下面寫出一部作品，然后過段時間放棄了那個想法，有了新的想法，就有了新的文學嘗試。北村最早的所謂先鋒小說，我個人看法是不成功的，在那些先鋒作家中，他是比較弱的，可是他后來寫出《張生的婚姻》，《瑪卓的愛情》，《周漁的火車》，寫知識分子的困境和他們與生活的沖撞，那些作品標志了他真正進入了優(yōu)秀作家的行列。

走走：他那時已經(jīng)皈依了基督吧，可能是宗教信仰使他的小說有一種神性光芒的照耀，人物探尋的是生存的意義與靈魂的安寧。

程永新：在廣州參加第五屆“華語文學傳媒獎”評獎時我說過，基督教對漢民族來說，不是我們的文化背景，雖然中國有很多基督徒，但它其實不是中國的傳統(tǒng)，是有點生硬的舶來品，即便如此，北村有這種信仰，還是使他的小說獲得了一種力量。由此可見，對一個寫作者來說，有信仰比沒信仰要好，有敬畏比沒敬畏要好。

我所認識的王安憶

1983年，我走出大學校園，來到由巴金任主編的《收獲》雜志社。文學編輯，在一般人看來，似乎很響亮；其實，在我們的社會里，未必人人尊重和理解編輯們的勞動。歲月如梭。幾年來，與作家們的合作，有成功的，有結(jié)下深厚友誼的，也有不盡令人滿意的。從浩瀚的印象里隨摘幾則，以饗讀者。

一天，編輯老郭拿來沉甸甸的一大本稿子讓我看。打開第一頁，我的心為之一動。歪歪扭扭須細辨才能認出的稿紙上方，分明寫著三個字：王安憶。大學讀書時，我就比較注意這位青年女作家的小說。她的《舞臺小世界》超水平發(fā)揮。我至今還固執(zhí)地認為，那是她寫得最好的一篇。我的畢業(yè)論文，做的就是有關(guān)她的小說。老郭不知怎么知道我的興趣，故意刺激我一下。

副主編老肖看完這部長稿后，把我和老郭找去。他對稿子不滿意。坦率說，我覺得他看得很準。老郭說聽年輕人的。出于以往的偏愛，我說，作者寫過許多雯雯的小故事，這次把許多小故事串成了大故事，關(guān)心雯雯命運的這代年輕人是會喜歡看的。老肖很民主，同意修改后發(fā)表。這就是后來問世的《69屆初中生》。

王安憶來了。高個削肩，頸脖較長。興許因為太忙，我的印象是她還沒時間考慮最適于她的打扮方式。與我想象中的“雯雯”相去甚遠。她的眼睛很大，目光矜持且銳利。老郭介紹后對她說，小程對你的稿子很用功哩。我不自在地一笑，心里暗忖這叫什么話。王安憶看看我，仍嚴肅著臉。輪到我談意見，因是第一次面對名人，又是位女性，我結(jié)結(jié)巴巴，怎么也用功不起來。我想糟了，誰聽得懂我的話呢?她聽懂了。因為后來她只同意修改每章前的活體字。我很驚訝，在這次長達幾十分鐘的困難的談話中，她一次都未笑過。

長篇發(fā)表后，我與王安憶沒再打交道。偶爾在作協(xié)機關(guān)相遇，彼此用矜持的目光看看，算是招呼。倒是一次極偶然的機會，我闖入了電影《黃土地》討論會，恰巧是王安憶發(fā)言，漲紅臉怎么也表達不清。其他人一個個伸長頸脖，竭力想從名作家的含糊話里聽出深義來。我很高興。這時倘由我來說，保管比她清楚。

兩年后，在深圳的“海上世界”，我有幸與王安憶、程乃珊、王小鷹同桌吃火鍋。那次是都市文學討論會，上海的這幾位都齊了。三女士忙得不亦樂乎。笑聲隨騰騰熱氣飄蕩。程乃珊說羊肉老好吃的，王小鷹說細粉菠菜老好吃的，王安憶說湯也老好吃的。王安憶大概覺得冷落我了，冷丁沖我說：你的眼睛老花的。我一愣，我懂滬語中“花”的含義。王小鷹看出我有些不悅，趕緊說：那次來作協(xié)跳舞的是你的女朋友吧，她長得真漂亮。程乃珊也附和。誰知王安憶又冒出一句：人家干嗎要喜歡你?你有什么好?這次另兩位女士也愣了。王小鷹說，小程不是很瀟灑嘛。很瀟灑很瀟灑，程乃珊很快地嚷嚷，好像一切都瀟灑過去了……晚上在的士高舞廳，我覺得王安憶跳舞時竭力想得到一種解脫。從舞廳出來，月色正濃。等車時，王安憶幽幽地說：我們回上海后不要提今晚跳舞的事。站一旁的王小鷹說：反正我是不會說的。王安憶瞥了我一眼，我連忙點頭。

王安憶怕什么?我不懂?？上氲桨滋焖谲嚿险f說談?wù)?，突然聽到有人喚她下車去給人簽名時的矜持狀，我又好像懂了。

我原諒了她帶給我的不快。

責編：吳 玄