2007年10月20日上午，在大寧福朋喜來登酒店宴會(huì)廳舉行了第九屆中國(guó)上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)“譚盾與郭文景·音樂大師雙人談”。譚盾、郭文景這兩位昔日的同班同學(xué)，三十年后第一次在一起參與論壇，他們圍繞“‘死亡與再生’——關(guān)于歌劇中國(guó)和中國(guó)歌劇的未來”這一主題，與現(xiàn)場(chǎng)聽眾互動(dòng)，展開了一場(chǎng)別開生面的討論。

——在創(chuàng)作時(shí)，語言與音樂如何結(jié)合？

將中國(guó)歌劇推向世界，該用怎樣的語言？

譚盾：莫扎特是奧國(guó)人，寫意大利文歌劇，但是還是莫扎特的歌劇，所以從這個(gè)角度上來說，歌劇的靈魂是一種戲劇的音樂，或者說是音樂的戲劇。其實(shí)就像拍電影一樣，無論是用四川話拍，還是國(guó)語拍，我覺得實(shí)質(zhì)性的問題并不是語言，主要在于用比較真實(shí)的感覺去做。

郭文景：莫扎特是德語世界的人，但寫了很多意大利歌劇，這跟當(dāng)時(shí)時(shí)代有關(guān)。

作為我來講，我寫《詩人李白》這個(gè)劇本，大家都知道，使用李白詩歌本身，用中文比較好，因?yàn)樵姼枋遣豢煞g的，但是寫中文歌劇有很大問題，中文歌劇在舞臺(tái)上才剛剛出現(xiàn)。我寫的《夜宴》、《狂人日記》、《詩人李白》都是在歐美國(guó)家首演，《詩人李白》還好，找的都是中國(guó)演員，其他歌劇找演員就非常困難，很多演員一聽說要唱中文歌劇，就好像上海的歌劇院要找一個(gè)會(huì)唱埃塞俄比亞語的人，不可思議。

譚盾：藝術(shù)是很個(gè)人化的事情，用哲學(xué)的語言說，就是你要怎么做就怎么做，都是對(duì)的。馬勒的《大地之歌》用了唐詩，無論讀英文的翻譯，還是德文的翻譯，如果我不是中國(guó)人，我覺得我得到的感染力和震撼，不亞于我作為中國(guó)人懂得原來的詩歌。我每次聽都有感受，聽的時(shí)候，我覺得那是心情的李白，是跨越中國(guó)的李白。而且這樣反而更加有意思，李白中加了馬勒，馬勒在詮釋中國(guó)詩歌的時(shí)候，加入了自己的真實(shí)理解，這里有一個(gè)意化的哲學(xué)現(xiàn)象：中國(guó)的文化是按我們?cè)O(shè)想的深度去存在呢，還是以本身擁有的方式存在？這樣說也可以，那樣說也可以，所以我覺得最好的辦法就是從藝術(shù)創(chuàng)作角度來說，你覺得怎樣做，就怎樣做，是最好的。我現(xiàn)在在寫另一部歌劇，用中文寫，很舒服，沒有什么原因，藝術(shù)是一種非常直覺的東西。從外國(guó)人的角度看，西方觀眾不懂中文去聽中文，咬詞啊，輔音啊，也有另外的感覺。歌劇里有種文化，喜歡聽聽不懂的語言。比如聽《茶花女》（唱起《茶花女》中一段熟悉的旋律），如果加上中文：“你吃飯了沒有？我沒有。”你就會(huì)覺得“哇”，很奇怪。因?yàn)檫@里有一種文化的東西，這個(gè)東西相當(dāng)于你聽的是“當(dāng)當(dāng)當(dāng)——當(dāng)”，結(jié)果是二胡拉出來的“梆梆梆——梆”這種感覺。因?yàn)橐魳返男蕾p是跟歷史有關(guān)的，音樂節(jié)奏特別是音樂風(fēng)格是不能被翻譯轉(zhuǎn)移的，跟詩歌一樣。

郭文景：剛才譚盾說的歌劇語言不要直接聽懂，是非常有意思的話題，我現(xiàn)在想請(qǐng)譚盾幫我一個(gè)忙，說一句湖南話。

譚盾：liuliudi……

郭文景：好，有沒有人聽懂這句話。只有一個(gè)人舉手，這說明對(duì)于大部分人來說，這不是一句話，這是音樂，是旋律，是節(jié)奏。（全場(chǎng)哄笑）

譚盾：打上字幕，我剛才說的就是，這個(gè)東西很圓很圓，這個(gè)圓字有情緒在里面。所以欣賞歌劇的人喜歡聽到原本的東西，這里有音樂在里面，每個(gè)國(guó)家的語言都有每個(gè)國(guó)家的特點(diǎn)。語言很重要，不要覺得中文重要，什么語言都很重要，主要在于作曲家本身對(duì)語言有沒有感受，有感受去做就可以了。所以歌劇是音樂的戲劇，不是文字的音樂。

——什么是中國(guó)歌?。?/p>

譚盾：中國(guó)歌劇或者歌劇的中國(guó)，最重要的還是音樂的創(chuàng)造，也許題材也很重要。比如說，一個(gè)歌劇講述的是一個(gè)中國(guó)的故事，用的是意大利語，我們還是認(rèn)為它是意大利的歌劇，盡管它是非常中國(guó)化的題材。所以呢，很多事情可以這樣說，也可以那么說，最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多東西很自由，事情就是這樣，人生也就是如此。

郭文景：給中國(guó)歌劇下定義，就相當(dāng)于對(duì)我們藝術(shù)的未來做了一個(gè)設(shè)定。如果一個(gè)社會(huì)對(duì)藝術(shù)有一個(gè)預(yù)設(shè)的話，就會(huì)對(duì)藝術(shù)家自由的想像、自由的創(chuàng)作產(chǎn)生一個(gè)約束作用。各民族都有對(duì)文化的認(rèn)定，但是我講一個(gè)更開放的例子，那就是美國(guó)，美國(guó)有一很棒的音樂學(xué)家，研究音樂史的，寫了一本關(guān)于什么是美國(guó)音樂的書。最后得出一個(gè)結(jié)論：只要是在美國(guó)的國(guó)土上寫出來的音樂就是美國(guó)的音樂，按照他的觀點(diǎn)，美國(guó)的音樂不是由藝術(shù)家來評(píng)論的，而是由美國(guó)移民局來決定的，我覺得這就是非常開放的觀點(diǎn)。那么就是說社會(huì)有這樣的輿論的話，藝術(shù)家就不必承受各種壓力，就有更多創(chuàng)作的自由。藝術(shù)要有自由。中國(guó)歌劇是怎樣的，都會(huì)給中國(guó)作曲家形成一個(gè)壓力：我做出來的是否不符合約定俗成的中國(guó)風(fēng)格。好在現(xiàn)在改革開放還比較寬松。

譚盾：在崔健沒有出現(xiàn)以前，大家預(yù)料搖滾應(yīng)該是那樣的，但是沒有理論家預(yù)料到搖滾是像崔健這樣的 。

郭文景：反正我覺得在藝術(shù)領(lǐng)域里，應(yīng)該怎么樣，是決對(duì)不行的。

——就中國(guó)和西方的音樂，你覺得最大的挑戰(zhàn)是什么？

郭文景：我覺得掙脫枷鎖是最重要的，其他的一切問題，我都不考慮，我既不考慮是否符合中國(guó)大眾的標(biāo)準(zhǔn)，也不考慮西方樂評(píng)人喜歡的中國(guó)歌劇的標(biāo)準(zhǔn)，我只寫我喜歡的。

譚盾：我跟郭文景是同班同學(xué)，我們倆同居5年半，在我們寢室里有瞿小松，葉小鋼……這也是三十年來我倆第一次在一起參與論壇。我剛才在想，三十年以后，我們倆在很多很多方面是蠻有共識(shí)的，而創(chuàng)作前是完全不溝通的。我們會(huì)去聽對(duì)方的音樂，很多東西可以從作品中體會(huì)到：最近生活在那里？最近感覺怎樣？在郭文景的作品里面我一直體會(huì)到：藝術(shù)的東西是非常個(gè)性的東西，如果藝術(shù)離了個(gè)人的個(gè)性的東西，就是狗屁，狗屎，沒有誰去真正珍惜。所以很奇怪，特別是中國(guó)的藝術(shù)創(chuàng)作領(lǐng)域，一方面崇尚追求個(gè)人的自由、成就，同時(shí)又有很多框框在里面，不僅是創(chuàng)作者，欣賞者也是這樣的。什么叫藝術(shù)創(chuàng)作的自由，總是有兩方面的，一方面是社會(huì)給予的自由，還有就是自己給自己的自由。在中國(guó)當(dāng)代，像郭文景、崔健，大眾喜歡他們。為什么？歷史與觀眾都崇尚這種與眾不同的東西。

——得意的作品，未必是觀眾喜歡的東西，

個(gè)人與個(gè)人之間有區(qū)別，你是否會(huì)刻意尋找音樂上的知音？

郭文景：創(chuàng)作要自由要獨(dú)立這一點(diǎn)肯定是不變的。自己來說，人總是要變化的，我二十幾歲的時(shí)候 ，根本不考慮跟他人溝通，年輕時(shí)自我表達(dá)是第一位的，但是現(xiàn)在我越來越考慮與他人的溝通，希望藝術(shù)的境界要高，但是理解的門檻要低，要向李白學(xué)習(xí)。

譚盾：李白的詩，誰都懂，但并不認(rèn)為李白下里巴人。

——在創(chuàng)作中，有沒有考慮過音樂對(duì)人的教化功能？

譚盾：現(xiàn)在我覺得教育很重要，音樂的傳播跟教育的傳播息息相關(guān)。實(shí)際上教化或者功用現(xiàn)象，最早提出的是孔子，我現(xiàn)在就特別特別注重音樂給予心靈深處的感受，確實(shí)會(huì)影響你愛的方面，更多的是從溫暖的角度去擴(kuò)展。那么除此以外，文化的溝通需要仰慕和接近，接受中國(guó)的文化，給他們一種感受。

郭文景：這個(gè)問題牽扯到一個(gè)我很感興趣的話題，反思中國(guó)文化的教育，這個(gè)教化，從孔夫子就開始說起，我發(fā)現(xiàn)效果并不怎樣。其實(shí)勸善、說教起不了多少作用，而是感動(dòng)真正起到了作用。我就講一個(gè)我親身經(jīng)歷的事情。我有兩個(gè)朋友，改革開放以后開始做生意，這兩個(gè)朋友從來不進(jìn)入任何藝術(shù)場(chǎng)所。有一天到了北京，我?guī)麄內(nèi)タ丛拕?，看的是薩特的《死無葬身之地》，這是一個(gè)非常震撼的故事，演完以后，這兩個(gè)小子幾乎半個(gè)小時(shí)完全說不出話來了?，F(xiàn)在他們要去看演出了。我覺得這種感動(dòng)和心靈的震撼，所達(dá)到的那種勸善教化的作用才是強(qiáng)烈的。

譚盾：藝術(shù)的屬性是可以感動(dòng)人的，藝術(shù)的創(chuàng)作和欣賞是不能被強(qiáng)迫的。

——西方對(duì)中國(guó)文化有怎樣的期待，你怎樣對(duì)待這樣的期待？

譚盾：明年是我們?nèi)雽W(xué)三十年，我們是從文革的廢墟中走出來的，來自各行各業(yè)，那個(gè)時(shí)候我們中國(guó)的現(xiàn)代音樂沒有形成，從來沒有想過要?jiǎng)?chuàng)作中國(guó)的音樂，如何去反叛西方的音樂。可能我們當(dāng)時(shí)就是懵懵懂懂地過了三十年，各做各的，并沒有刻意去反叛，實(shí)際上更多的是去尋找自己的聲音。西方人有一點(diǎn)需要我們?nèi)W(xué)習(xí)，他委約中國(guó)作曲家最最重要的動(dòng)機(jī)是尋找多元文化的原創(chuàng)性，比如委約郭文景，既不要求你西方化，也不要求你中國(guó)化，我只要你郭文景化。

郭文景：譚盾說得非常好，我覺得是說到點(diǎn)子上了。你有很多國(guó)外的約稿，你將怎樣面對(duì)西方？事實(shí)上西方的約稿，他約郭文景，他就是約郭文景，不是泛泛的音樂，所以我自己想怎么寫就怎么寫，那才真正滿足了他的要求。

譚盾：事實(shí)上民族文化的形成是因?yàn)閭€(gè)性的堆積。

譚盾作為一名享譽(yù)國(guó)際的旅美華人作曲家，曾憑《臥虎藏龍》音樂獲第73屆奧斯卡最佳原創(chuàng)音樂獎(jiǎng)，此外他已贏得當(dāng)今最具影響的世界各大音樂獎(jiǎng)項(xiàng)，其中包括格萊美大獎(jiǎng)、格文美爾古典作曲大獎(jiǎng)，并被美國(guó)音樂協(xié)會(huì)授予“年度最佳作曲家”。

郭文景中央音樂學(xué)院作曲系教授、博士生導(dǎo)師，因創(chuàng)作歌劇《狂人日記》、《夜宴》、交響樂《蜀道難》而被廣大音樂愛好者熟知，他創(chuàng)作的交響合唱《蜀道難》更是被評(píng)為“二十世紀(jì)華人音樂經(jīng)典”。

從2005年首屆藝術(shù)節(jié)大師講壇舉辦以來，大師論壇已形成藝術(shù)節(jié)論壇的支柱品牌。2007年，“譚盾與郭文景·音樂大師雙人談”作為“天路海韻”華星音樂盛典版塊的重要組成部分，由上海市人民政府僑務(wù)辦公室及中國(guó)上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)中心主辦，中糧酒業(yè)長(zhǎng)城葡萄酒協(xié)辦，成為大師論壇的一個(gè)新亮點(diǎn)。