二○○七年六月十九日，《讀書》雜志和清華大學(xué)東亞人文講座聯(lián)合邀請印度著名學(xué)者查特吉（Partha Chatterjee）召開座談會，就印度知識界近年的部分爭論以及相關(guān)問題進行討論。特選登部分內(nèi)容，以饗讀者。

汪暉：中國的學(xué)者和知識分子對印度一直懷有強烈的興趣，這種興趣是從晚清以來反抗殖民主義和帝國主義的共同感中產(chǎn)生出來的。另外，在中國老一代學(xué)者的學(xué)術(shù)研究當(dāng)中，印度研究占有著特殊的地位。很多從事印度研究的學(xué)者，如季羨林先生、金克木先生，被認為是中國的一流學(xué)者。印度學(xué)也曾經(jīng)在中國擁有過非常重要和特殊的地位。當(dāng)然在最近的三十年中，情況發(fā)生了巨大的變化。不過近年來，中國的一些知識分子，一些從事社會運動和社會改革的知識分子對當(dāng)代的印度產(chǎn)生了興趣，比如在座的劉健芝女士就曾經(jīng)和溫鐵軍、黃平多次到印度，到克拉拉去考察農(nóng)村的改革試驗。印度的知識分子和從事社會運動的人也來到中國，和中國的知識分子一起開研討會。事實上，印度的經(jīng)驗已經(jīng)是中國知識分子在討論中經(jīng)常涉及的內(nèi)容了。印度這些年來在經(jīng)濟上高速發(fā)展，在發(fā)展道路和產(chǎn)生的問題上與中國有不少相似性，甚至是直接相關(guān)。在過去的幾年中，印度的知識界也產(chǎn)生了不少爭論，其中的很多也和中國有關(guān)。今天我們請查特吉先生先給我們做一個引言，介紹一下印度知識界最近討論中的幾個主要問題。然后，大家可以從各自的角度提出問題展開討論，使中印的知識界可以在相關(guān)的歷史情境中進行共同的思考。

查特吉教授現(xiàn)在任職于加爾各答社會研究所，曾長期擔(dān)任所長。他是印度的庶民研究學(xué)派第二代中最重要的代表人物。他的研究領(lǐng)域?qū)拸V，涉及政治理論、歷史研究、人類學(xué)等方面，都很有建樹。他還長期在西方學(xué)術(shù)界工作，現(xiàn)在是哥倫比亞大學(xué)的教授。他的工作中最有影響的是民族主義研究，這是在全球化的條件下，基于印度和南亞歷史的、對民族主義的里程碑式的研究成果。西方學(xué)術(shù)界在討論民族主義問題的時候，他的著作被反復(fù)引用和討論。查特吉教授是印度知識界的思想家。他不僅是一般的學(xué)者，他的一些寫作也是對印度的政治的直接介入，對印度從事社會運動的人士有很大影響。他們把自己的社會實踐和查特吉教授提出的理論關(guān)聯(lián)起來。所以查特吉教授既是原創(chuàng)型的思想家和學(xué)者，又是實踐型的知識分子。下面，請查特吉教授做引言。

查特吉：今天我要介紹的是印度知識界和政治界最近發(fā)生的爭論。這些爭論主要和印度的發(fā)展模式有關(guān)，我想中國也在其中扮演了重要的角色——近三十年來中國對印度產(chǎn)生了非常大的影響。我要介紹的這場討論在某種意義上導(dǎo)致了印度左翼的分裂。第一個問題是工業(yè)發(fā)展問題，這個問題首先發(fā)生于民族主義非常強盛的二十世紀早期，最重要的代表是甘地，他認為印度應(yīng)該避免追隨西方走工業(yè)化發(fā)展道路。這樣的觀點導(dǎo)致了這樣的看法，認為今天的印度也應(yīng)該避免發(fā)展大規(guī)模的工業(yè)，而把重心放在農(nóng)業(yè)發(fā)展上，主要是要保存現(xiàn)有的小型農(nóng)村的發(fā)展?？傮w說來，這批學(xué)者雖然人數(shù)不多，但是影響頗大。很多左翼人士認為，這樣保護原有的農(nóng)業(yè)并不切合實際，因為隨著人口的發(fā)展，土地的生產(chǎn)力也逐漸減弱。一些主要的左翼思想家認為，工業(yè)發(fā)展是一種必需，因為它給人們提供了就業(yè)機會，提高了人們的收入，改善了人們的生活。最近十年，外資主要投入在印度的高科技，特別是信息產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域。這導(dǎo)致了印度大城市的迅速發(fā)展，導(dǎo)致了中產(chǎn)階級和專業(yè)人士數(shù)量的迅速增加，并進而在新的領(lǐng)域內(nèi)導(dǎo)致了新的沖突。最近一年半以來，發(fā)生一些嚴重的事件，其中包括農(nóng)民因為土地被迅速城市化向政府抗議，抗議導(dǎo)致了嚴重暴力事件，警察甚至開槍殺死了人。很多人指出，這一高增長、高收入的模式導(dǎo)致了新的生活方式的產(chǎn)生。在這一新的生活方式中，原來擁有土地而后來被奪走的人感到了被歧視。很多抗議都有左翼人士參加，他們甚至在一些抗議中擔(dān)任了領(lǐng)導(dǎo)角色。這種抗議主要針對的是政府迅速增長經(jīng)濟的舉措。參與這些抗議的大多是農(nóng)民，但他們和三五十年前的農(nóng)民政治家們是完全不一樣的。重要的是，目前“國家”這一概念在農(nóng)村已經(jīng)不被看做是外在于地方的某種存在，而在五十年前，它被看成是完全的外來者?！皣摇币呀?jīng)成為目前農(nóng)村生活中不可或缺的部分。印度雖然沒有像中國那樣的政治革命，但自從印度獨立后，就面臨著非常重大的政府轉(zhuǎn)型，原來農(nóng)民面對著地主和高利貸者，現(xiàn)在階級壓迫的結(jié)構(gòu)已經(jīng)消失了，這是過去沒有的新現(xiàn)象。還有一點重要的是，國家的稅收不像以前那樣主要依靠地稅，對農(nóng)民來說，國家已經(jīng)不是抽稅者了。國家的功能形式發(fā)生了轉(zhuǎn)變，農(nóng)民現(xiàn)在覺得自己有權(quán)利向國家要求諸如健康保健、農(nóng)業(yè)投入、教育等福利。在農(nóng)村還發(fā)生了職業(yè)上的變化，很多農(nóng)民——其中很多是無地的窮人——不再務(wù)農(nóng)，他們離開土地，到城市里面去找工作。這導(dǎo)致了農(nóng)業(yè)文化上的一個重要變化，從前農(nóng)民去城市是因為失去了自己的土地，而現(xiàn)在很多人是出于自主選擇離開農(nóng)村。當(dāng)下的印度研究發(fā)現(xiàn)，很多年輕的農(nóng)民不愿意再過農(nóng)村的生活，而愿意到城市去發(fā)展，因為在他們看來，城市是充滿希望的地方。工業(yè)化的興起使得一些為政府說話的人認為，舊的農(nóng)業(yè)形式不可能再發(fā)展，因此人們必須尋找發(fā)展自己的新途徑，而新途徑必將伴隨著進一步的工業(yè)化。但問題是，可以很快地發(fā)展的工業(yè)，恰恰是不需要雇傭大量人力的工業(yè)。特別是，新工業(yè)所要求的技術(shù)，是那群從農(nóng)村出來的人所無法掌握的。今天的問題是，農(nóng)民的土地被奪走，用于建設(shè)大量新的工業(yè)和城市建筑，而被剝奪了土地的農(nóng)民沒有辦法在城市中找到新的位置、新的工作。大量的農(nóng)民被排除在城市之外，沒有辦法維系自己的生活。解決這些問題的唯一辦法是政府介入，為失去土地的農(nóng)民提供必要的生活設(shè)施。事實上，有不少旨在為失地農(nóng)民提供生活設(shè)施的政府項目已經(jīng)被提出和實施。兩年前，印度首次推行一項國家計劃，為沒有工作的農(nóng)民提供每年一百天的工作機會。還有低額貸款的項目，為那些沒有生活來源的人提供支持，從事小的商業(yè)活動來維系生活，就像去年孟加拉獲得諾貝爾和平獎的那個低額貸款計劃，它給婦女提供小額貸款。另外還有一些直接給農(nóng)民提供食品的計劃、給農(nóng)村小學(xué)校提供免費午餐的計劃。這些計劃是為了支持那些在急速的工業(yè)化當(dāng)中失去了賴以維生的資源的農(nóng)民。急速的工業(yè)化可以使城市里的一批有技術(shù)的人成為中產(chǎn)階級，但這僅僅是在城市里。這些措施使得在大城市或者城鎮(zhèn)中產(chǎn)生了一些非正式的機構(gòu)，使農(nóng)民能夠從城市化的進程中得到一些非直接的幫助。這在中國表現(xiàn)為大量的農(nóng)民工進城，他們沒有正式的身份，生活水平很低，但這是工業(yè)化城市化的結(jié)果，他們可以在工業(yè)化的過程中以某種方式設(shè)法獲取自己的利益。很多人，包括左翼的人士認為，與其讓農(nóng)民到城市中尋找生機，不如給他們機會，讓他們能夠留在農(nóng)村當(dāng)中發(fā)展。現(xiàn)在有一種非常有力的意見認為，土地是不可以被從農(nóng)民手中拿走的，即使農(nóng)民自己同意也不可以，國家也不能在農(nóng)民不同意的情況下把土地拿走。從法律上來說，這種小資產(chǎn)的概念是非常新的，很多人都同意，農(nóng)民是不應(yīng)該被從他們傳統(tǒng)的生活方式和土地上趕走的。這種爭論是不大可能在短期內(nèi)消失的，這是與工業(yè)化共生的現(xiàn)象，城市本身是向高度和廣度的方向上發(fā)展的，我在上海發(fā)現(xiàn)，很多印度城市是遵循著上海的發(fā)展模式發(fā)展的——不斷往現(xiàn)代和高處生長。先做這樣一些介紹。

劉健芝：查特吉教授談到印度左翼今天的大辯論。在印度聞名的“民眾科學(xué)運動”內(nèi)，有很多自稱是“帶甘地信仰的馬克思主義者”，他們的立場，是保留馬克思主義對資本主義和階級社會的深刻批判，堅持要走向平等公義的社會主義社會（所以他們不贊同甘地的階級模糊的主張），但他們在一些重要問題上“修正”了馬克思主義，認為不應(yīng)盲目崇尚科學(xué)、無限制地追求發(fā)展生產(chǎn)力、罔顧自然資源被耗用殆盡、視而不見今天的整體性的環(huán)境危機。甘地主張的“非暴力”，不僅是政治斗爭中的公民抗命行動，更是著重指出：把人口和生產(chǎn)高度集中的現(xiàn)代工業(yè)化城市化進程，本身是極為暴力的。只有明白這點，才能了解甘地早在一百年前提出的“鄉(xiāng)村共和國”為什么是激進的和平的設(shè)想；它不是癡人說夢的烏托邦，而是極有先見之明的主張。在今天現(xiàn)代化導(dǎo)致的幾乎不能逆轉(zhuǎn)的惡果面前——其一是全球暖化、天氣反常、人類和地球面臨滅絕危機——我們不能不認真參考甘地對現(xiàn)代化的批判，重新探索如何建立小農(nóng)基礎(chǔ)、自給經(jīng)濟、社區(qū)自管、簡樸生活、約制消費的社會——如果人類要想安然進入下一個世紀的話。也就是說，當(dāng)工業(yè)化城市化本身是強制性的暴力過程，后果是讓大多數(shù)人生活在卑賤的、殘酷的邊緣的時候，反對這個進程就不僅是同情勞動者被剝削，不僅是關(guān)注被破壞的文化和社區(qū)，而是要尋求另類的和平道路，逆轉(zhuǎn)城鎮(zhèn)化、非農(nóng)化的野蠻現(xiàn)代化進程。也就是說，我們需要一場深刻的革命，不僅要有制度的、政策的變革，也要扭轉(zhuǎn)百年來把現(xiàn)代化“發(fā)展”看成是進步文明的文化價值觀，同時每個人身體力行，過不一樣的社會組織模式的生活。

查特吉教授曾經(jīng)撰文商榷甘地的“非暴力”主張，認為這個主張的政治效用不高。但如果甘地的“非暴力”不是狹義的政治策略，而是關(guān)乎現(xiàn)代化的核心精神和內(nèi)容——尤其是社會組織、經(jīng)濟生產(chǎn)、文化心理等方面——的話，您會如何評價甘地思想上的貢獻？謝謝。

查特吉：謝謝您的問題，您的問題涉及了工業(yè)現(xiàn)代化的很多基本問題，我可以花幾年的時間去閱讀甘地的著作，然后來討論這個問題。您的問題確實非常重要。甘地非常有洞見，對現(xiàn)代文明的批判我也非常同意。甘地和他的同時代人提出了一系列的批判，這些批判對當(dāng)今也是很有意義的。我們在什么樣的層面上能夠利用甘地的想法，提出社會和經(jīng)濟發(fā)展的替代性措施呢？據(jù)我所知。目前最為成功地把甘地的想法付諸實際而且有效的想法只在很小的城市中發(fā)生了作用。這些實驗中所暴露出來的弱點之一是，他們的發(fā)展依賴著更大范圍的世界的發(fā)展。一個例子是，如果我們把這樣的替代性措施放在中國或者印度這樣的大的政體上的時候，我們很難想象這些地方的發(fā)展不依賴于石油、電力這些基礎(chǔ)領(lǐng)域的發(fā)展，我們就需要問，這么大的政體，能否按照甘地的設(shè)想發(fā)展。第二個弱點是，這種替代性模式的發(fā)展，都依賴于在道德上對消費的限制，這使得這些替代性的措施不切合實際，因為它所對抗的是整個外部的資本主義世界的消費趨勢，而這是很難對抗的。一個例子是，我們當(dāng)代印度人的消費需要和甘地時代的已經(jīng)完全不一樣了，即使是最窮困的人可能也會把手表、收音機看成是生活的必需品，但是在甘地時代，這些東西完全是奢侈品。在這種情況下，甘地時代提出來的替代性模式就不再能夠適用于當(dāng)今的社會了。

王中忱：印度一九四七年獨立以后，雖然沒有像中國一樣經(jīng)歷革命，但是社會結(jié)構(gòu)還是發(fā)生了很大的變化，特別是剛才查特吉教授提到農(nóng)民的一些新的權(quán)利要求。我想了解的是，印度獨立后，農(nóng)村土地的所有制形式發(fā)生了怎樣的變化？

查特吉：獨立之后，印度有一場土地改革運動，現(xiàn)在大的土地所有制已經(jīng)變了，多是種植者自己所有。雖然今天的印度有大農(nóng)場主，擁有二十到八十畝土地，但主要還是小農(nóng)場主，擁有五到十畝土地，這是一種主要形式。而且，印度法律不允許大的公司介入農(nóng)業(yè)。到今天為止，小農(nóng)場所有制還是印度最主要的土地所有制形式。

趙京華：查特吉教授剛才介紹了左翼力量對印度目前推進的現(xiàn)代化的種種意見，數(shù)十年的現(xiàn)代化造成了左翼的不同觀點，并產(chǎn)生了一些分裂。我想具體地了解一下分裂的狀態(tài)。左翼的分化或者衰落是否因為對抗的目標(biāo)發(fā)生了變化？從一八四八年革命到一九六八年，左翼的對抗目標(biāo)是國家。六十年代以后，國家的功能發(fā)生了巨大的變化，那么印度現(xiàn)在的左翼或者批判力量對國家是怎么看的？

查特吉：我認為在工業(yè)現(xiàn)代化以后，出現(xiàn)了很多的新的左翼立場，左翼人士普遍同意，在工業(yè)化之后，國家仍然需要在某些領(lǐng)域進行控制，比如對外資進入的控制。在這個意義上，左翼實際上比民族主義政府更加民族主義。在左翼內(nèi)部也存在分裂，有一部分左翼認為我們今天應(yīng)該參與工業(yè)的發(fā)展，當(dāng)然不是以國家的形式，而是以某種私有的形式來促進和幫助工業(yè)的發(fā)展。問題會變得越來越嚴重，因為一部分左翼——主要是共產(chǎn)黨人——在印度有一些地方的政府中扮演著領(lǐng)導(dǎo)者的角色。很多地方的共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人覺得，在面對這種快速的工業(yè)化發(fā)展的情況下，別無選擇，只能參與進去。只有參與進去，才能為這個地方提供更多的就業(yè)機會，使政府獲得更多的稅收。在這些左翼的觀點中，工業(yè)發(fā)展確實是非常重要的，但是工業(yè)發(fā)展中造成的各種問題，不能平均給資本主義社會中的不同階層，有一群人需要被保護起來，以免受到更大的傷害。另外一派左翼批判者認為，所有的資本主義的工業(yè)發(fā)展都是不值得提倡的，這批人主要在國家民族主義政府中任職，他們認為工業(yè)資本主義的發(fā)展形式是應(yīng)該被抵抗的，而代之以更為社會主義的發(fā)展模式。

孟悅：剛才談到可持續(xù)增長和環(huán)境問題，我想知道印度的左翼知識分子是怎樣看待科學(xué)和技術(shù)的概念的。到目前為止，我所聽到是科學(xué)和技術(shù)的概念都是和工業(yè)化有關(guān)系的，特別是談到另類的發(fā)展景象的時候，提到它們的弱點之一就是還要依賴石油這樣的工業(yè)化的產(chǎn)品，但現(xiàn)在世界各地都發(fā)展出了農(nóng)業(yè)的先進科學(xué)和高技術(shù)，比如把太陽能轉(zhuǎn)變成電能、有機生產(chǎn)、用植物油取代石油作為交通能源。不知印度的知識分子是如何討論這些發(fā)現(xiàn)的？

查特吉：關(guān)于替代性農(nóng)業(yè)，在印度已經(jīng)有了很多的實驗和討論。不僅是左翼，所有人都支持這方面的實驗。在很多地方應(yīng)用了太陽能，在沿海地區(qū)應(yīng)用了風(fēng)能，在廣泛的農(nóng)業(yè)地區(qū)應(yīng)用了有機農(nóng)業(yè)。替代性能源普及的前提是，它必須成為可以消費的商品。只有消費者有能力消費的時候，它才可能被推廣。在農(nóng)業(yè)技術(shù)方面，有很多農(nóng)民開始抵抗，因為這些技術(shù)往往是由大的跨國公司推廣的，特別是基因公司，他們給印度農(nóng)民提供一種經(jīng)過基因改良的棉花種子，這種種子只能生長一年，第二年的種子必須從公司重新購買，同時這種棉花也會不斷降低土地的產(chǎn)值。三十多年前，克拉拉邦開始推廣“民眾科學(xué)”運動，它來自科學(xué)家和學(xué)生，意圖是把科技推廣到普通人的生活中，使得所有人都有能力在日常生活中利用科學(xué)知識，特別是科學(xué)的批判能力和思考方法。這一運動的另一目的是要使科學(xué)和日常生活緊密結(jié)合，改變刻意地讓科學(xué)和人民疏遠的趨勢。

劉禾：印度左派的分裂到底是怎樣的狀況？查特吉教授在西方是以理論家的形象出現(xiàn)的，但在印度又不斷參加社會運動，我想知道的是，在參與運動時教授是在左派的哪一部分當(dāng)中？如何與當(dāng)?shù)氐淖笈砂l(fā)生關(guān)系？在印度的活動有沒有導(dǎo)致在理論上、分析方法上的變化？

查特吉：一開始時我提到過，工業(yè)發(fā)展侵占了土地導(dǎo)致了左翼的分裂。最近有幾次暴力事件，其中比較重要的是印度西孟加拉邦的左翼政府命令軍隊向抗議者開槍。任何一個聰明的政府都應(yīng)該找到比較好的解決方法，不要向抗議者開槍。我的立場是這樣的；我以分析家的身份參與政治活動，與其參與其中，不如在政治活動中保持沉默。我覺得與其在感情上卷入其中，不如以一個分析家的身份冷靜地看待這種分裂。我個人是希望與這樣的政治活動保持一定的距離，并進行觀察。當(dāng)然，這樣的態(tài)度也導(dǎo)致了我自身的一些政治問題。在有些時候，我確實親身參與到政治問題中，這就使得我自己惹了一些麻煩——我不是當(dāng)?shù)卣顨g迎的人。

劉曉峰：我希望您再詳細講一下剛才提到的幾個地方。比如說，印度左翼認為工業(yè)化是必須的，能夠提供就業(yè)機會，那么，從這一點上來說，與左翼相對的右翼是什么？他們的主張是什么？另外，在今天的印度，民族主義的存在狀況是怎樣的？

查特吉：這是非常有趣的問題。在面對工業(yè)化問題的時候，往往沒有什么左右翼之分。從歷史上說，左右之分主要取決于國家的位置，看是國家主導(dǎo)的工業(yè)化還是大企業(yè)主導(dǎo)的工業(yè)化。九十年代以來，很多國有企業(yè)并不成功，它們不能盈利，成了政府的負擔(dān)。所以政府提出了改革的措施，讓國有企業(yè)私有化。左右翼的人都同意，工業(yè)化是要依靠資本介入的，不論它是國內(nèi)資本還是外資。左右翼的差別在于對外資進入的程度有不同看法。左翼認為應(yīng)該對外資的進入做一定的控制，而右翼則認為應(yīng)該大開國門，讓外資盡可能地進來。左右翼的爭論還發(fā)生在工人的權(quán)益方面。右翼認為，舊的勞動法限制工時，限制最低工資，已經(jīng)完全不適用了，他們希望廢除舊的勞動法，建立新法，保證雇主能夠自由地雇傭和開除工人。左翼則完全不同意這樣的觀點。有一個很重要的例子是經(jīng)濟特區(qū)，在這樣的特區(qū)中，舊的勞動法就不再適用了，左翼則希望繼續(xù)使用。

靳大成：除了傳統(tǒng)資本主義用工業(yè)吞并農(nóng)業(yè)的典型方式或者以國家來剝奪的社會主義模式所引發(fā)的產(chǎn)權(quán)變動之外，印度的實際狀況是什么樣的？另外，在大多數(shù)發(fā)達國家，農(nóng)業(yè)在萎縮，人口所占的比例很小，產(chǎn)值也很小，所以會對農(nóng)業(yè)采取國家保護的政策。而在像中國和印度這樣傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)國家，農(nóng)業(yè)人口占很大的比例。印度除了您剛才所說的對農(nóng)民采取了一些補救的辦法，但并沒有發(fā)生結(jié)構(gòu)性的變化；中國的情況可能不一樣，現(xiàn)在大概有近一億農(nóng)民進城，造成了中國的產(chǎn)業(yè)化和世界形成互動，比如去年中國的鋼產(chǎn)量四億噸，全球第一，去年鐵路和公路的完成量比歐盟各國加起來還多，我不對這樣的數(shù)據(jù)進行評價，我想說，這些提供了和傳統(tǒng)的農(nóng)村不一樣的新的生活和生產(chǎn)方式。印度的農(nóng)民比例也許比中國更高，現(xiàn)在是什么樣的情況？

查特吉：有兩個方面。一、從上世紀六十、七十年代以來，上層和下層都發(fā)生了結(jié)構(gòu)性的變化，七十年代的國有工業(yè)現(xiàn)在已經(jīng)全部私有化了，這種變化導(dǎo)致了一系列問題的產(chǎn)生，包括工廠雇工地位的變化。在國有企業(yè)中，雇工是有特權(quán)的，而在私有企業(yè)中，這種特權(quán)就完全消失了。七十年代，所有的壟斷企業(yè)被幾個特定的大家族操縱，現(xiàn)在這些大家族開始衰落，在當(dāng)今的條件下，這些壟斷企業(yè)轉(zhuǎn)而被資本操縱。有意思的是，現(xiàn)在這些企業(yè)中的人并不來自原來的大家族，而是來自中產(chǎn)階級和新興的技術(shù)工種，很多甚至來自大學(xué)，他們發(fā)展出了新的資本企業(yè)。二、近二十年來，新的中產(chǎn)階級崛起了，占了全部人口的20%，就是有兩億人，這比大多數(shù)歐洲國家的全國人口都要多，這些人住在城市和城鎮(zhèn)，他們的出現(xiàn)導(dǎo)致了新的消費形式的出現(xiàn)，這又推動了資本的發(fā)展。同時，舊有的農(nóng)民階級和鄉(xiāng)村生活方式也發(fā)生了巨大的變化，很多人不再務(wù)農(nóng)，同時也沒有穩(wěn)定的工作，這樣的人我估計大約占據(jù)印度總?cè)丝诘?0%—40%，他們在城市間遷徙，尋找工作。

與會者一：印度農(nóng)民在政治上和經(jīng)濟上現(xiàn)在是什么樣的角色？人們是把他們看成危險的人還是需要教育的人，還是有自己的權(quán)利和能力的群體？

查特吉：這個問題回答起來非常困難，因為實質(zhì)上是這樣一個問題：農(nóng)民是如何被表述的？這需要不同領(lǐng)域共同進行解釋。到目前為止，對農(nóng)民的浪漫的想象仍然占據(jù)著主導(dǎo)地位。在政治上，隨著印度民主化的進程，新產(chǎn)生的政治領(lǐng)導(dǎo)人很多來自農(nóng)民或者下層，他們是從地方政府中崛起的，本人并沒有接受過良好的教育。他們中的很多人來自非常窮困的階級，甚至是最底層的階級，成為國家層面的政府官員。未來甚至還會有來自下層的女性總理或者總統(tǒng)。這些人的政治主張是非常微觀化的，不再考慮意識形態(tài)問題，可以在左右之間不斷變化，哪一派的主張對他們實現(xiàn)自己的政治目標(biāo)有利，他們就投向哪一派的政治意見。老派人并不贊成這樣的政治立場，他們覺得這像墻頭草，但這是目前印度主流的政治趨勢。而這種政治趨勢使得農(nóng)民有了向國家直接提出自己訴求的可能。在這種政治局面下，顯現(xiàn)出了互相競爭的趨勢，很多人會問，為什么政府把權(quán)利給了一批人，而我們這批人卻沒有得到呢？他們把政府看成是對某派有利的、可以競爭的機構(gòu)。另一方面，是在這種政治當(dāng)中對暴力手段的策略性的運用，這實際上是為了吸引眼球，讓原本非常小眾和邊緣的群體，得到更多人的注意。電視和其他媒體都在這種農(nóng)民政治中扮演了非常重要的角色。

王文：一九九八年以后，印度的大國化趨勢非常明顯。我不太清楚印度的快速發(fā)展靠什么？靠外包，還是靠軟件、靠軍事？如果是靠這些，那么農(nóng)業(yè)在印度未來的發(fā)展中會起什么作用？是否會越來越邊緣化？另外，印度農(nóng)業(yè)如何和工業(yè)、軍事取得平衡，以形成理想的大國？

查特吉：按照我的意見，印度永遠不應(yīng)該成為大國。事實就是這樣，印度政府相信，經(jīng)濟增長必須要有軍事增長來保護，所以在軍事增長方面投入了很多的錢。原來印度是從蘇聯(lián)購買武器的，現(xiàn)在是從世界各地購買武器以加強戰(zhàn)備。目前最大的賣家是以色列。軍事的增長對那些小的鄰邦來說是一種威脅，在這一地區(qū)造成了新的緊張感。為了尋求地區(qū)的平衡，就產(chǎn)生了一系列的外交游戲。

與會者二：從查特吉教授剛才的話來看，印度在近幾十年來世襲身份的衰落是非常快的，以歐洲來說，這個過程是很漫長的，直到現(xiàn)在，一些歐洲國家的貴族還是蠻有權(quán)勢的。能不能對歐洲和印度的世襲身份衰落的過程作做一個比較？

查特吉：您說得對。在歐洲，這個過程確實非常漫長，雖然經(jīng)歷了民主過程，很多君主政權(quán)還是得到了保存，這些被保存下來的君王仍舊在竭力保護他們自己的利益。在印度，二十世紀中期，在整體的世界潮流中經(jīng)歷了獨立和民族國家的成立——這種整體的潮流是指特權(quán)階層放棄了他們的合法性。一夜之間，印度發(fā)生了民主改革，有了一人一票的投票權(quán)，法律也開始取消特權(quán)。這種在歐洲需要幾百年的過程，在印度只花了二十年。雖然還有少數(shù)的特權(quán)階層還能保持一定的特權(quán)，但卻是通過進入到中產(chǎn)階層達到目的的。

汪暉：謝謝查特吉教授內(nèi)容豐富的談話。從九十年代后期以來，中國關(guān)于“三農(nóng)”問題的爭論發(fā)展很快，現(xiàn)在又有了很多變化。在早期，“三農(nóng)”問題被看做是左翼的批判性的討論，但現(xiàn)在它是國家政策的一部分，所有人都在討論“三農(nóng)”問題。“三農(nóng)”問題中的一個關(guān)鍵問題是土地是否私有化的問題。原來有人討論土地私有化完全是從市場的角度進行的，后來也學(xué)會了用公正的名義來談。因為地方政府在土地的非法占用方面扮演了非常重要的角色，所以這個討論有可能被引向偏右翼的方向上去。另一部分人討論到，土地私有化會導(dǎo)致大量的農(nóng)民一夜之間失去土地，這樣的情況在東歐的一些國家中已經(jīng)發(fā)生了。另一問題是剛才查特吉教授提到的印度的國家角色的變化。這是近幾年來在學(xué)者當(dāng)中進行的比較重要的討論。這很難簡單地用左或右的概念來說，不過是在強調(diào)國家角色的變化（除了原來新自由主義要求“國家退出”之外），是在討論從發(fā)展型政府向服務(wù)型政府的變化，比如提供醫(yī)療、教育等基本保障。而國家角色的變化就會引起對國家態(tài)度的變化，左和右都會面臨這個問題，也會發(fā)生分化。這和查特吉教授提到的印度的情況是相似的。所以今天的討論對我們中國的學(xué)者和知識分子把當(dāng)代中國的情況和我們最大的鄰居印度的情況關(guān)聯(lián)起來思考，會提供非常有意義的幫助。非常感謝查特吉教授，也謝謝大家。