對(duì)“貧富分化”和“仇富”問題的討論，讓曾經(jīng)共處同一陣營的自由知識(shí)分子出現(xiàn)了分化

三年前，本刊以“在美國做中國的公共知識(shí)分子”為題報(bào)道了薛涌。三年來，他一直在這一個(gè)方向掘進(jìn)。他不失時(shí)機(jī)關(guān)注國內(nèi)現(xiàn)實(shí)，尋找表達(dá)空間，發(fā)表了大量的評(píng)論。他在國內(nèi)商業(yè)網(wǎng)站開個(gè)人博客，更新快，瀏覽高。他在國內(nèi)擁有大量的讀者，眾多報(bào)刊向他約稿。近年的評(píng)論已經(jīng)匯集成9本書，僅在今年已出和正在出版的，即有4 本。

他在出國前已經(jīng)寫過不少文章，但為國內(nèi)讀者廣泛熟悉的，是2000年后在南方周末發(fā)表的大量評(píng)論。后來，南方都市報(bào)成為他的主要發(fā)表陣地。但是，此前他突然宣布“終止跟南方都市報(bào)的合作”，原因是“觀點(diǎn)不合”被退稿，這種國內(nèi)司空見慣的事情，薛涌表示不肯接受，并把事情公開在他的博客上，對(duì)編輯提出批評(píng)。

中國最有影響的評(píng)論平臺(tái)和頗為活躍的評(píng)論家“終止合作”事件一時(shí)成為一個(gè)公共議論的話題。由此產(chǎn)生了兩個(gè)相關(guān)議題，一個(gè)是，公共辯論應(yīng)該“不留情面”還是需要“厚道”？其二，由于事涉薛涌對(duì)廣受尊敬的長者茅于軾先生“替富人說話，為窮人辦事”的觀點(diǎn)的批評(píng)，“終止合作”事件也適時(shí)地增加了對(duì)“貧富分化”和“仇富”問題的討論熱度，一個(gè)公共話題讓曾經(jīng)共處同一陣營的知識(shí)分子出現(xiàn)了分化。那么，薛涌自己對(duì)這些問題怎么看，他如何看待他在日益分化的中國知識(shí)界所擔(dān)當(dāng)?shù)慕巧?/p>

我怎么不知道國情？

人物周刊：總的來說，你對(duì)國內(nèi)的媒體，包括網(wǎng)絡(luò)，有什么看法？

薛涌：國內(nèi)媒體當(dāng)?shù)赖娜?，可能就二三十歲吧，領(lǐng)導(dǎo)就四十來歲，都是八十年代受啟蒙主義影響上來的一些人，這些人還是比較有理想的。我對(duì)國內(nèi)媒體評(píng)價(jià)還不錯(cuò)。

人物周刊：不是客氣話吧？

薛涌：當(dāng)然不是。 媒體比大學(xué)好，因?yàn)槊襟w有競(jìng)爭(zhēng)。像你們南方報(bào)系，都是靠競(jìng)爭(zhēng)出來的。有沒有良心先不說，你得靠賣良心吃飯。因?yàn)樽x者有選擇，所以我說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是好的。這跟民主很近似，兜里有選票和兜里有錢，都可以選擇，可以決定要那個(gè)不要這個(gè)。這么一競(jìng)爭(zhēng)對(duì)媒體有好處，所以媒體有相當(dāng)多的人是相當(dāng)好的。特別是南方都市報(bào)，做到現(xiàn)在很不容易，它的評(píng)論編輯，素質(zhì)絕對(duì)特別好，一打交道就知道。

但是，這代人受八十年代啟蒙主義的影響根深蒂固。這種啟蒙主義有很大問題，他們自己跳不出來。啟蒙主義跟憲政主義非常不一樣。我最近要出一本書，叫《學(xué)而時(shí)習(xí)之：<論語>研究之一》，書里對(duì)啟蒙主義有一個(gè)清算。啟蒙主義跟中國的士大夫傳統(tǒng)非常相像。比如士大夫那種兼濟(jì)天下的懷抱。他自己確信這種懷抱的正當(dāng)性，道德思想上都比別人優(yōu)越，我要用我的思想去改造大眾的思想，別人必須聽我的。所以在這種啟蒙主義中，大家實(shí)際上是不平等的。他認(rèn)為你這個(gè)不正確，你這一套看法不符合我的看法，你的看法對(duì)中國不利，所以，你的看法就不應(yīng)該登。

人物周刊：你是說這是觀念差異，還不是具體事情上的誤會(huì)。

薛涌：不是誤會(huì)，是編輯無法超越自己的思想模式。在美國的媒體，比如紐約時(shí)報(bào)，華爾街日?qǐng)?bào)，有這么一種專欄作家制度。專欄作家的稿件是不能斃的，目的是保證他們?cè)诤途庉嫴繘_突時(shí)的言論自由。你如果意見不一樣，就在版面交鋒嘛。跟南方都市報(bào)的合作方式是幾個(gè)月前我跟它講的。這道理一講全明白，他們完全同意。其實(shí)，跟別的媒體我提都不敢提。我認(rèn)為他們是最有可能接受的，他們要是不接受，別的地方就不要談了。

這其實(shí)就是基層社會(huì)的立憲：我們制定一個(gè)規(guī)矩，我們按照我們的規(guī)矩走。規(guī)矩不是讓你舒服，是讓你難受。有的稿子你看著一百個(gè)不順眼，但也得登，因?yàn)楦鶕?jù)程序你得登。中國就沒有憲政主義傳統(tǒng)。中國士大夫傳統(tǒng)和啟蒙主義很容易銜接，但就是憲政這一套搞不明白。即使理性上編輯們搞明白了，情緒上心理上就不同意，一執(zhí)行就不明白。刊登不同意見不是個(gè)雅量的問題，是接受規(guī)則的約束的問題。

人物周刊：你有沒有考慮到某些方面的國情因素呢？

薛涌：我知道國內(nèi)人對(duì)我怎么評(píng)價(jià)。編輯說我在國外，不知道國內(nèi)的仇富的情緒真是厲害。那要是民主社會(huì)的媒體，如果有百分之二十的人仇富，他們的情緒和聲音必須要有媒體來反映。如果這么大一批人的聲音得不到反映這還叫民主嗎？有這么多人仇富那就更應(yīng)該反映而不是壓著不動(dòng)。

人物周刊：不同意你的觀點(diǎn)還發(fā)你的文章，好像還不現(xiàn)實(shí)。

薛涌：你說這種不現(xiàn)實(shí)，不是政治上的不現(xiàn)實(shí)，只是大家沒有立憲習(xí)慣，不習(xí)慣按程序解決問題。為什么要專欄制，專欄制是使編輯在行使權(quán)力的時(shí)候有一個(gè)局限。民主社會(huì)得從草根培養(yǎng)這種習(xí)慣，沒有這種習(xí)慣，中國搞不了民主。

大家生活環(huán)境不一樣，看法可能不一樣。比方我在美國生活了這么多年，國內(nèi)很多的事情可能看不慣，我就提供一些點(diǎn)子，這是我的義務(wù)，你說你不同意，不適合國情，為什么我的觀點(diǎn)不適應(yīng)國情，有些國情是不是應(yīng)該修改？

沒有自由就沒有文化創(chuàng)作。戴上緊箍咒，寫的時(shí)候非常難受。

仇富的道德對(duì)社會(huì)有益

人物周刊：一段時(shí)間以來，你批評(píng)主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家，批評(píng)精英階層，指名道姓，“不留情面”，你知道國內(nèi)一般不是這種批評(píng)方式。

薛涌：這是因?yàn)閲鴥?nèi)沒有公共討論的習(xí)慣。前一陣子美國有一個(gè)保守主義的評(píng)論家，寫了一篇文章講美國的政治文化。他勸美國的政治家在公開的場(chǎng)合彼此攻擊的時(shí)候，最好像在私下里的場(chǎng)合一樣文明一點(diǎn)。美國的民選政治家，在公開場(chǎng)合把彼此說成魔鬼，勢(shì)不兩立，吵得一塌糊涂，什么狠話都說，私下里卻彼此客客氣氣，相當(dāng)尊重，有時(shí)候還承認(rèn)，我的話說得有點(diǎn)過火，你的話還有點(diǎn)啟發(fā)。

為什么不能把私下里人與人之間的厚道，帶到公共層面來？民主社會(huì)就是這樣，公共層面是代表的是為某種人的利益說話。比如說，茅于軾他為富人說話，我為窮人說話，憑什么客客氣氣？憑什么厚道？在公共層面，我不同意你的意見，不能因?yàn)閭€(gè)人的厚道來做一些妥協(xié)。我在私下里對(duì)人都很好，都是客客氣氣，我朋友之間沒有人說我很尖刻，在私下里別人罵我狗血淋頭我可以不在意。

我是對(duì)茅于軾的思想不厚道，不是對(duì)他的人。這是兩回事情。中國跟美國正好相反。中國沒有公共辯論的傳統(tǒng)，沒有公共辯論的倫理。私下里互相使壞，到了公共場(chǎng)合，即使觀點(diǎn)不同，也客客氣氣，回避辯論。個(gè)人之間好像很厚道了，但把公共利益出賣了。所以，不要老說厚道不厚道，應(yīng)該超出文人的圈子文化。

人物周刊：回到你批評(píng)茅于軾的問題上來，你了解中國當(dāng)下辯論“仇富”話題的現(xiàn)實(shí)語境嗎？

薛涌：你就說“仇富”這事兒，我搜集的數(shù)字，所有發(fā)達(dá)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家，基尼系數(shù)都比咱們低，貧富分化都沒有咱們嚴(yán)重。中國的貧富懸殊在亞洲第一，在全球排第三十幾，排在咱們前面的，都是非洲那些窮得不得了的國家。中國社會(huì)的貧富分化還在急劇擴(kuò)大，再往前走就是世界前幾名了。這種社會(huì)怎么能不仇富啊，不仇富不正常。

仇富是什么意思？仇富就是民主的開始。基督教不是仇富嗎，它說貧困給人帶來美德，富人進(jìn)天堂比駱駝穿過針眼還難，對(duì)財(cái)富批評(píng)得非常厲害。亞當(dāng)·斯密也可以說仇富。因?yàn)樗麑?duì)工商勢(shì)力攻擊得非常厲害。美國不仇富嗎？美國當(dāng)然仇富啊。愛德華茲競(jìng)選總統(tǒng)本來勢(shì)頭不錯(cuò)，后來因?yàn)樗怂陌賶K錢理個(gè)發(fā)，他的總統(tǒng)夢(mèng)就此基本終結(jié)了。他的錢都是自己正當(dāng)掙出來的，如今至少是幾千萬的身家吧。但四百塊理個(gè)發(fā)，美國媒體幾個(gè)禮拜都在談這事兒，這不是仇富嗎？在中國，大款四百塊理個(gè)發(fā)，能成丑聞嗎？

在西方發(fā)達(dá)國家，它有制度化的方式來抑制富人的權(quán)利。比如競(jìng)選，每一個(gè)人的捐款多少有一個(gè)控制，防止富人通過金錢的方式，謀得過多的政治利益。金錢多少可以不一樣，但權(quán)利要平等。成熟社會(huì)有一套這樣的方式。在沒有這一套的時(shí)候，仇富的這種心理，包括仇富的道德，對(duì)社會(huì)很有益。

我現(xiàn)在最感壓抑的一點(diǎn)是，茅于軾的很多觀點(diǎn)，降低了我們社會(huì)道德準(zhǔn)則的觀點(diǎn)，沒有機(jī)會(huì)來批判，而且批判它要寫長篇大論，要寫好多文章，更沒有地方發(fā)?？赡苓@個(gè)事情要是鬧大了，我要寫一本關(guān)于仇富的書。

對(duì)老左要保護(hù)，對(duì)新左要辯論

人物周刊：你怎樣看待貧富分化之后，中國知識(shí)分子的左右分化？

薛涌：對(duì)左右之分，我好像有點(diǎn)感覺，不過從來不太當(dāng)真。這么多人，怎么能簡單地分成左右？我自己大概就屬于和左右兩派都難融的。

左派有老左和新左之分。整個(gè)八十年代，我都把老左視為自己的敵人。不過，到了九十年代，老左漸漸退出歷史舞臺(tái)。我不相信他們對(duì)中國的改革會(huì)再形成實(shí)質(zhì)性的威脅。同時(shí)，因?yàn)樗麄兪?shì)的失勢(shì)，衰老去世的衰老去世，我倒是覺得他們可憐，需要保護(hù)。

人物周刊：為什么要保護(hù)？

薛涌：我認(rèn)為中國是沒有歷史的國家。二十歲的和四十歲的不對(duì)話，四十歲的和六十歲的不對(duì)話。老一代沒有公信度，年輕一代拒絕承認(rèn)上一代人的經(jīng)驗(yàn)有任何價(jià)值，不聽他們的話?，F(xiàn)在八十年代后這代人，根本不知道老左是怎么回事，不能體會(huì)在老左統(tǒng)治下是什么滋味，甚至對(duì)老左時(shí)代反而有一股溫情，對(duì)領(lǐng)袖也很崇拜。你跟他們說當(dāng)年餓死多少人，他們甚至?xí)慵?，不許你污蔑偉大的祖國。這是在經(jīng)濟(jì)增長中長大的一代。民族主義情緒、大國的自信，遠(yuǎn)壓過了對(duì)過去痛苦的記憶。

老左的消失標(biāo)志著民族記憶的消失?，F(xiàn)在的孩子，羨慕老左時(shí)代人人有工作。人人有工作怎么會(huì)餓死人？他們說你造謠污蔑。我想，如果我們真保護(hù)老左，讓他們和年輕人照照面，告訴年輕人不能留披肩發(fā)、不能穿連衣裙等等，年輕人有過去時(shí)代的活標(biāo)本擺在眼前，就不會(huì)對(duì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)有那么多玫瑰色的幻想。

人物周刊：“新左”呢？

薛涌：按說我沒有資格談“新左”。他們的東西大部分沒有看過。甘陽大概屬于新左吧。你寄來他在《讀書》上發(fā)表的長文，我也粗略看了一遍。

在我看來，甘陽的思想看上去復(fù)雜，實(shí)際上很簡單。他把改革以來的傳統(tǒng)叫自由的傳統(tǒng)，把改革以前三十年的傳統(tǒng)叫平等的傳統(tǒng)。并認(rèn)為兩者和西方自由平等的傳統(tǒng)很類似，我們現(xiàn)在都應(yīng)該擁抱。老實(shí)說，讀了這些話，我真不知道他那么多年思想史都讀了什么。西方的平等傳統(tǒng)，是建立在“權(quán)利”的基礎(chǔ)上。中國改革前三十年的平等，則是建立在“權(quán)力”的基礎(chǔ)上。再往前追，中國古代“一君萬民”，這“萬民”也是平等的，即同樣屈從于一君的權(quán)力，沒有貴族可言。歐洲貴族乃至農(nóng)奴，層級(jí)甚多，看上去很不平等。但是，人的地位是建立在權(quán)利的基礎(chǔ)上的。英格蘭的農(nóng)奴要被判罪，也得經(jīng)過陪審團(tuán)審理，陪審員常常就是其他農(nóng)奴，是受審者的鄰居。從權(quán)利的角度看，歐洲中世紀(jì)老百姓所擁有的一些平等權(quán)利，我們現(xiàn)在也未必有。

中國未來要建立一個(gè)健康的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主的政治制度，就必須形成以權(quán)利為核心的社會(huì)。甘陽所講的那種平等，非清除不可。那是靠一個(gè)絕對(duì)權(quán)力把社會(huì)削平的平等。如果我們的民族有記憶的話，他這套理論是不可能有市場(chǎng)的。問題是，現(xiàn)在這代人失去了歷史記憶。聽甘陽一說，不少人覺得不錯(cuò)，真幻想著過去很平等。那個(gè)年月，部長有部長樓，有汽車、司機(jī)，高干有特供店，有內(nèi)參看，甚至有文工團(tuán)的女演員陪跳舞等等，火車的軟臥，不到一定級(jí)別不能坐。這樣的社會(huì)，真比現(xiàn)在平等嗎？甘陽的理論，正是建立在這種失憶后的幻覺上，很有誤導(dǎo)性。

人物周刊：你應(yīng)該算左派還是右派？

薛涌：你說我這種主張“保護(hù)老左、斗爭(zhēng)新左”的人是左派右派呢？其實(shí)，派別也許不重要。我看中國知識(shí)界早被利益集團(tuán)所侵蝕。所以，我現(xiàn)在的主要精力還是和“主流”們斗爭(zhēng)。他們是有勢(shì)力的既得利益集團(tuán)。他們講“效率優(yōu)先”，我講“權(quán)利優(yōu)先”。大家雖然都主張市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是意識(shí)形態(tài)還是不同。也許他們是“老右”，我就自封“新右”如何？