采訪人：曾建雄，暨南大學(xué)新聞與傳播學(xué)院教授、博導(dǎo)

被訪人：《甘肅日?qǐng)?bào)》總編輯楊德祿

訪談時(shí)間、地點(diǎn)：2007年7月24日，《甘肅日?qǐng)?bào)》總編辦公室

錄音整理：暨南大學(xué)新聞與傳播學(xué)院碩士研究生周雅莎

一、西部地區(qū)黨報(bào)發(fā)展難度比發(fā)達(dá)地區(qū)大

曾建雄（以下簡(jiǎn)稱“曾”）：甘肅日?qǐng)?bào)報(bào)業(yè)集團(tuán)是全國(guó)文化產(chǎn)業(yè)體制改革的試點(diǎn)單位，我們希望深入了解貴報(bào)業(yè)集團(tuán)的主報(bào)《甘肅日?qǐng)?bào)》在改革創(chuàng)新方面的最新進(jìn)展。

楊德祿（以下簡(jiǎn)稱“楊”）：實(shí)事求是地說(shuō)，目前除了一些經(jīng)濟(jì)實(shí)力強(qiáng)的黨報(bào)，如《南方日?qǐng)?bào)》《廣州日?qǐng)?bào)》等辦得活一些，市場(chǎng)化程度高一些，其他地區(qū)，像咱們北方的、西部的黨報(bào)其實(shí)都面臨不少困難。

曾：中國(guó)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)本身就存在發(fā)展不平衡的問(wèn)題，實(shí)際上，西部等欠發(fā)達(dá)地區(qū)的黨報(bào)尋求發(fā)展要比發(fā)達(dá)地區(qū)的難度更大。

楊：難度要大得多。發(fā)行、廣告等一系列問(wèn)題都受到當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)總量的影響。特別是廣告收入，跟你的經(jīng)濟(jì)總量是完全成正比的。不過(guò)，我們報(bào)紙近年來(lái)還是實(shí)施了一些改革，主要表現(xiàn)在以下幾方面。第一，是對(duì)報(bào)紙的版面進(jìn)行了改革，近一年版面改動(dòng)較大。因?yàn)辄h報(bào)的特殊身份，我們的會(huì)議報(bào)道、領(lǐng)導(dǎo)活動(dòng)報(bào)道所占比例較大，如果要從內(nèi)容上改革，說(shuō)實(shí)話，壓力太大，這不是單純報(bào)社一方可以辦到的事情，關(guān)鍵在主要領(lǐng)導(dǎo)。所以，我們只能先做能力范圍內(nèi)的改革，就是讓版面活躍一些，讓報(bào)紙看起來(lái)有新鮮感、好看一些。我們對(duì)圖片的運(yùn)用很重視，新聞圖片用得比較多，這方面做得比較好。第二，就是學(xué)習(xí)了一些都市報(bào)的經(jīng)驗(yàn)。一般情況下，一些主要的版面，比如一版，主要是保證領(lǐng)導(dǎo)活動(dòng)和省里重要會(huì)議的新聞，版面比較緊張。但在可能的情況下，我們還是會(huì)盡量安排一兩條社會(huì)新聞，放在主要版面，增強(qiáng)它的可讀性，不然報(bào)紙讀起來(lái)的確是很乏味。這無(wú)論是從我們辦報(bào)人還是讀者而言，感受都是一樣的。所以，我們現(xiàn)在的改革主要就是美化版面，同時(shí)讓記者抓一些社會(huì)新聞、鮮活新聞，群眾關(guān)注的、重要的、時(shí)效性強(qiáng)的新聞，往重要版面、重要位置上放，增強(qiáng)可讀性。

曾：甘肅日?qǐng)?bào)報(bào)業(yè)集團(tuán)自組建以來(lái)，《甘肅日?qǐng)?bào)》作為主報(bào)發(fā)揮了怎樣的作用？

楊：甘肅日?qǐng)?bào)報(bào)業(yè)集團(tuán)是2002年10月掛牌的，實(shí)際上，這種“集團(tuán)化”只是掛了一塊牌，并沒(méi)有進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的改革，包括內(nèi)部機(jī)制、運(yùn)行模式，都沒(méi)有動(dòng)。這跟報(bào)社的社長(zhǎng)頻繁更換也有關(guān)系。自2002年以來(lái)，四年連著換了3位。所以，事實(shí)上只是中宣部和新聞出版總署批準(zhǔn)后，舉行了一個(gè)掛牌儀式。當(dāng)時(shí)也有過(guò)一些計(jì)劃，比如內(nèi)部機(jī)制的變動(dòng)、人員設(shè)置的調(diào)整等，但后來(lái)都沒(méi)有實(shí)施。

曾：從目前看你們的子報(bào)還不少，它們與主報(bào)和集團(tuán)的關(guān)系是怎樣的？

楊：子報(bào)的確很多啊。這些子報(bào)主要是整頓報(bào)刊、治散治濫的時(shí)候，一些行業(yè)報(bào)、省上廳級(jí)單位辦的報(bào)紙，按照中宣部的規(guī)定，必須劃到黨報(bào)旗下，它才允許你辦，也就是收編。全國(guó)現(xiàn)在基本上都是這個(gè)模式。有些子報(bào)現(xiàn)在是勉強(qiáng)維持，一年幾萬(wàn)塊的管理費(fèi)都交不上。因?yàn)樵诖酥埃鼈冊(cè)诒拘袠I(yè)還有個(gè)發(fā)行渠道（本行業(yè)硬性攤派）和廣告攤派的庇護(hù)傘，還能基本維持，但收歸到我們名下之后，性質(zhì)完全變了，很難維系。

二、黨報(bào)的經(jīng)濟(jì)效益和社會(huì)效益不好平衡

曾：辦報(bào)紙?zhí)貏e是黨報(bào)，確實(shí)存在尋找兩個(gè)效益平衡點(diǎn)的問(wèn)題，您怎么解決這個(gè)矛盾？

楊：我感覺社會(huì)效益和經(jīng)濟(jì)效益的確是一對(duì)難以兼顧的矛盾。只注重社會(huì)效益不行，經(jīng)濟(jì)上會(huì)難以為繼。省里的領(lǐng)導(dǎo)來(lái)《甘肅日?qǐng)?bào)》座談，聽取同志們的意見，許多領(lǐng)導(dǎo)都不知道《甘肅日?qǐng)?bào)》是自收自支的單位。我們告訴他們《甘肅日?qǐng)?bào)》的確是自收自支單位，管得這么死，情況比較難。今年文化體制改革的時(shí)候，報(bào)社也在談這個(gè)問(wèn)題。

曾：其實(shí)黨報(bào)的記者編輯隊(duì)伍都是很強(qiáng)的，如果能夠放開走市場(chǎng)，應(yīng)當(dāng)比都市報(bào)更有優(yōu)勢(shì)。

楊：對(duì)。我們報(bào)社的同志出去辦都市報(bào)都辦得很好。

曾：我去深圳報(bào)業(yè)集團(tuán)做過(guò)訪談，特區(qū)黨報(bào)同市領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系比較和諧。

楊：是，他們的環(huán)境應(yīng)該要寬松一些。越是經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū)，越是開明一些，反而落后地區(qū)更看中這個(gè)。你隨便一個(gè)會(huì)見就要1000字——2000字，現(xiàn)在還要發(fā)圖片。我們報(bào)社以往做法是這種一般的會(huì)見從來(lái)不發(fā)圖片的。現(xiàn)在要求發(fā)圖片，占的版面就更多了，別的新聞就上不去了。而且，稿子還不能轉(zhuǎn)版，管得死死的。所以做黨報(bào)，非常難。

曾：在你們這里黨報(bào)能不能走都市化的發(fā)展路子？

楊：我正在思考這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在黨報(bào)的出路究竟是什么？我認(rèn)為黨報(bào)的出路還是要兩頭兼顧，兩頭都要滿意。上頭不滿意你辦不下去，所以規(guī)定動(dòng)作你一定要做到位，要求你怎么報(bào)道，你還得照辦，不然馬上就出問(wèn)題，這是你的報(bào)紙性質(zhì)決定的。另外還是要兼顧下頭，讓群眾滿意。而我們的報(bào)紙現(xiàn)在只是顧了上頭，下頭確實(shí)照顧得少。而要顧下頭，就要多吸取都市報(bào)的經(jīng)驗(yàn)，抓社會(huì)新聞、熱點(diǎn)新聞、民生新聞，這樣我們的報(bào)紙才可能有出路。但是我們落后省份的報(bào)紙版數(shù)不多，往往領(lǐng)導(dǎo)活動(dòng)的新聞把大量版面都占了，剩下的版面非常有限，照顧下面就做得不夠了。《甘肅日?qǐng)?bào)》現(xiàn)在是8個(gè)版，領(lǐng)導(dǎo)活動(dòng)一占，別的稿子就幾乎沒(méi)地方發(fā)了。

曾：如果增加版面的話，成本又會(huì)上去，你們恐怕難以承受。

楊：成本會(huì)增加、定價(jià)也增加，訂閱數(shù)量馬上就下滑。我們發(fā)行曾經(jīng)有30多萬(wàn)份，漲一次價(jià)、調(diào)整一次，發(fā)行就下降一次。而且我們也沒(méi)有條件搞自辦發(fā)行，通過(guò)這方面降低成本。因?yàn)楦拭C省是個(gè)狹長(zhǎng)地形，東西延綿3000多公里，不靠郵局發(fā)行是不行的。

曾：所以你們很難辦成厚報(bào)？

楊：很難。而且現(xiàn)在很多商業(yè)廣告都不放在黨報(bào)上做，我們報(bào)紙主要是一些黨政方面的行政廣告。

三、經(jīng)濟(jì)水平制約了西部黨報(bào)的發(fā)展

曾：甘肅日?qǐng)?bào)報(bào)業(yè)集團(tuán)是文化體制改革的試點(diǎn)單位，在改革方面有什么新舉措？

楊：我們是重點(diǎn)試點(diǎn)單位。在省委常委會(huì)討論文化體制改革、財(cái)政情況的時(shí)候，我們有個(gè)省委副書記說(shuō)，現(xiàn)在連鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院、連劇團(tuán)都養(yǎng)起來(lái)了，但報(bào)紙你們卻不養(yǎng)，這實(shí)在難以說(shuō)得通。這種講法實(shí)際上很深刻。你不給人家錢，卻把人家管住，讓人家這么給你宣傳，這沒(méi)道理。你要不給錢，就放手讓人家走市場(chǎng)去。我就跟上面這么說(shuō)的“我們都市報(bào)什么時(shí)候問(wèn)你們要過(guò)一分錢？”所以省里決定從明年開始給《甘肅日?qǐng)?bào)》辦報(bào)補(bǔ)貼，每年800萬(wàn)元。這個(gè)在常務(wù)委員會(huì)上已經(jīng)定了，省財(cái)政已經(jīng)列入計(jì)劃了。但現(xiàn)在有個(gè)問(wèn)題就是，這次文化體制改革要求把印刷廠剝離，還有廣告發(fā)行，要成為企業(yè)。但是黨報(bào)的廣告發(fā)行和采編是緊密地聯(lián)系在一起的。如果廣告抽離以后，黨報(bào)是沒(méi)法養(yǎng)活自己的。

曾：上面的意思可能是認(rèn)為，經(jīng)營(yíng)活動(dòng)可以跟意識(shí)形態(tài)的宣傳報(bào)道分離。

楊：但這兩者一直是在一個(gè)碗里吃飯的。你現(xiàn)在剝離，到三年以后正式納稅時(shí)，到時(shí)候誰(shuí)管你？

曾：您剛才說(shuō)黨報(bào)改革要抓兩頭，要學(xué)習(xí)都市報(bào)的經(jīng)驗(yàn)，抓熱點(diǎn)新聞、社會(huì)新聞。

楊：對(duì)，通過(guò)這樣擴(kuò)大讀者面，提高可讀性。不然咱們的報(bào)紙連辦報(bào)人自己都不愿意看。

曾：這跟圍繞中心工作同時(shí)要“三貼近”似乎是一個(gè)道理？

楊：一樣的，就是相通的。圍繞中心實(shí)際上是做好對(duì)上面的工作。曾經(jīng)有這么一件事，五個(gè)副書記出席個(gè)會(huì)議，報(bào)道的時(shí)候就一個(gè)一個(gè)往下排嘛，排到最后一個(gè)，版面位置就不好，不顯眼了。他就找我談話，批評(píng)特別嚴(yán)厲。因?yàn)槲覀兣赃叞l(fā)了一條高考的消息，他就說(shuō)啦：“你們高考有那么重要嗎？我是代表省委、省政府開的會(huì)，你把我放在那個(gè)位置上，你啥意思？”你說(shuō)這事，都沒(méi)辦法辯解。的確很為難。所以兩個(gè)方面都要搞好需要很大的藝術(shù)。

曾：那你們有沒(méi)有什么經(jīng)驗(yàn)，比如一些成功的做法可以分享？

楊：現(xiàn)在我們?cè)讵?jiǎng)勵(lì)機(jī)制上，就是鼓勵(lì)大家深入基層寫好稿。我們對(duì)來(lái)自農(nóng)村的、來(lái)自基層一線的稿件，打分的時(shí)候就有所傾斜，稿件打分直接跟收入掛鉤，通過(guò)這樣的措施鼓勵(lì)大家多寫“三貼近”的稿子，效果還是比較好的。

曾：您認(rèn)為有什么方法能讓《甘肅日?qǐng)?bào)》這些黨報(bào)保持可持續(xù)發(fā)展？

楊：我認(rèn)為最主要的是政策。因?yàn)槲覀儓?bào)紙運(yùn)行了半個(gè)世紀(jì)，確實(shí)不缺辦報(bào)的人才。然后是經(jīng)濟(jì)實(shí)力，這個(gè)非常重要。一份報(bào)紙想做大做強(qiáng)，這個(gè)是不可或缺的。像我們的報(bào)紙版面很緊張，照顧兩頭很困難。但如果增加幾個(gè)版，像南方的報(bào)紙一樣分A、B疊，我就拿前面的版面來(lái)照顧領(lǐng)導(dǎo)，其他的版我還有其他看頭。但如果只有4個(gè)版、8個(gè)版，你只能做這么大的文章，只能放這么多東西，你就難以做大做強(qiáng)。為什么尤其要強(qiáng)調(diào)政策呢？因?yàn)檎呤歉I(lǐng)導(dǎo)聯(lián)系在一起的。各省的領(lǐng)導(dǎo)要求不一樣，我們各省總編有一次開會(huì)碰頭的時(shí)候，《福建日?qǐng)?bào)》說(shuō)他們?cè)?jīng)發(fā)過(guò)10000多字的消息，一把手的講話全部放進(jìn)去。所以關(guān)鍵還是領(lǐng)導(dǎo)、還是政策。還有就是經(jīng)濟(jì)實(shí)力。政策不寬松，你很難辦好。不是我們辦不好或者不想辦好，也要看外部條件。

曾：我也研究過(guò)客觀條件的制約作用，如果讓《紐約時(shí)報(bào)》到蘭州來(lái)辦，恐怕也是寸步難行。

楊：那的確辦不成?？陀^條件、市場(chǎng)環(huán)境不一樣。經(jīng)濟(jì)實(shí)力制約了它的生存發(fā)展。你投入再多也只有這么大產(chǎn)出。這種海拔高度只能生長(zhǎng)這種植物。

曾：從某種程度而言，西部欠發(fā)達(dá)地區(qū)黨報(bào)改革比東部經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)的黨報(bào)改革更艱難。

楊：的確是這樣，這里工資待遇比較低，管得又比較死，施展才干的空間也比較小，自選動(dòng)作很少，很難做大做強(qiáng)。