發(fā)言人：莫 言 王安憶 曹征路 張 煒 嚴(yán)歌苓

時間：2006年6月25日

地點：上海大學(xué)圖書館

對現(xiàn)實主義的理解應(yīng)該拓寬一點

莫 言：我剛才強調(diào)了兩句話，第一句，文學(xué)不是替天行道的工具，第二句，作家也不是為民請命的英雄。我覺得小說與當(dāng)代生活這個話題是相當(dāng)政治化的。對現(xiàn)實主義的理解要寬泛一些，不要那么狹窄，不要覺得只有寫了“三農(nóng)”問題，寫了當(dāng)下的熱點問題，才是現(xiàn)實主義的。而那些在形式上有所創(chuàng)新，在語言上有所追求，故事上有所變形的就不是現(xiàn)實主義。巴赫金對現(xiàn)實主義的理解是相當(dāng)寬泛的，我們對現(xiàn)實主義的理解應(yīng)該拓寬一點。不要只認(rèn)為巴爾扎克和托爾斯泰是文學(xué)頂峰。作家關(guān)注現(xiàn)實關(guān)注當(dāng)代生活的方式是多樣的，未必只有緊跟著寫就是關(guān)注。曹雪芹寫《紅樓夢》寫的不是他那個時代的“當(dāng)下”，我們能說他不關(guān)注現(xiàn)實嗎?蒲松齡寫《聊齋志異》難道不是對現(xiàn)實的另外一種關(guān)注嗎?《西游記》的寫作你能說他沒有反映現(xiàn)實嗎?對文學(xué)的理解，對作家的創(chuàng)作，應(yīng)該更注重個性化。不要試圖用一種創(chuàng)作方式把所有作家都納入一個框架中。

實際上我覺得作家的創(chuàng)作說復(fù)雜也復(fù)雜，說簡單也簡單。為什么寫作的問題解決了以后，就面臨兩點：一點就是寫什么，第二點就是怎樣寫。八十年代以來文學(xué)的發(fā)展，幾代作家的奮斗就是在解決這個問題。想想魯迅想想沈從文想想張愛玲，他們的存在價值，就在于他們一方面寫了別人所未寫，一方面，他們用了別人沒用過的方式來寫?，F(xiàn)在怎么寫的問題，幾乎無人提及。小說的結(jié)構(gòu)難道不是重要的問題嗎?小說的語言難道不是重要的問題嗎?大家都說我們不要編故事了，現(xiàn)實生活中的故事已經(jīng)很多，非常豐富，我們怎么編也編不出來同樣精彩的來。也就是說有這么豐富的生活，小說的存在價值在哪里?難道語言不是作家風(fēng)格的最明顯的標(biāo)志嗎?如果在文體上沒有任何創(chuàng)新和發(fā)展，那么這個作家的價值有多大呢?在網(wǎng)絡(luò)上一搜就能搜出很精彩的故事，小說的獨特價值就在于它能用很獨特的語言把這個故事講述出來，用獨特的方式把這個故事講述一遍。如果可以把小說家和文學(xué)家做一個區(qū)別的話，小說家只在講述，而文學(xué)家在用很獨特的個性化的語言來講述。我們講魯迅是文學(xué)家，而跟他同時代的很多作家講的故事也很精彩，但我們說他們是小說家而不是文學(xué)家。前幾年跟王堯?qū)υ挼臅r候，我就說過結(jié)構(gòu)就是政治。小說的結(jié)構(gòu)、小說的語言、小說的技巧某種意義上講不僅僅是技術(shù)問題，它帶著很強的政治性。關(guān)注現(xiàn)實沒有錯，但如果只提關(guān)注現(xiàn)實、關(guān)注底層、關(guān)注生活這種震天響的口號，那作家們幾十年來在藝術(shù)和形式上的探索就不重要了嗎?不僅僅是那些暴露了官場的黑暗，暴露了社會的黑暗，關(guān)注民生疾苦就是重要的，小說畢竟是藝術(shù)而不是革命工具，從文學(xué)史的角度看，藝術(shù)才是最重要的。作家創(chuàng)作是千姿百態(tài)的，而且我認(rèn)為作家寫作是很難接受某些人的指導(dǎo)的。某些批評家老是恨我們，恨鐵不成鋼呀，我為什么要成鋼呢?我成木頭不行嗎?當(dāng)你們都要我們成鋼的時候，都要我成鋼的時候，我就成木頭，我就成野草，就成毒草，讓你們失去批判的目標(biāo)，這就是我要做的。我有我自己生活的方式，有我關(guān)注現(xiàn)實的方式，而且什么是現(xiàn)實，難道我們在今天發(fā)生的十年以后不會變成歷史嗎?我寫了五十年前的事情，退回五十年，不也是現(xiàn)實嗎?《紅樓夢》現(xiàn)在依然被奉為經(jīng)典，它寫的是清朝的事情。像蒲松齡寫的全都不是人，寫的是妖魔鬼怪，它不是同樣深刻嗎?你們不是也承認(rèn)那是好的文學(xué)嗎?在這個意義上，我們希望批評家給我們提一些在技術(shù)上可以突破的方向，指出了方向，我們好朝這個方向努力。

從個體經(jīng)驗走向另一個空間

王安憶：我看剛才發(fā)言的情形，可以反映目前的狀態(tài)，完全就是當(dāng)代生活壓倒了小說。我個人覺得小說是一個獨立的存在，它是一個虛構(gòu)的世界，而剛才批評家所有的話語基本上都是用生活中的事件來驗證我們的小說。我覺得小說應(yīng)該是從它自身內(nèi)部的條件來驗證自己，它是獨立的，它是完整的，它必須自己來驗證自己。我不喜歡這種批評方式，用社會來驗證我們的小說，剛才有人說過很多年以后《廢都》會被證明是很好的，《兄弟》也要過一段時間來驗證它是好的小說。他是期待歷史提供更多的事實，還是期待對小說的理解發(fā)生變化?我覺得小說是用它自己的東西來驗證自己，這是一個想法。還有一個想法則是說我們的故事其實是太現(xiàn)實了，我們的現(xiàn)實究竟是什么樣子，我覺得我們現(xiàn)實中的問題是太多太多了，我不否認(rèn)這種寫作，我稱這種寫作為經(jīng)驗性寫作。我們的經(jīng)驗是非常不一般，給我們的小說提供了非常好的東西就是悲情，這種悲情會帶來人道的關(guān)懷，所以我覺得是非常好的。遺憾的是我們就泡在大面積現(xiàn)實中和它拉不開距離，拉不開關(guān)系。我覺得剛才陳家琪老師這句話說得很對，他說我們可能寫出《古拉格群島》，但寫不出《日瓦戈醫(yī)生》，這句話說得非常對。這就是拉開距離和泡在里面的關(guān)系。我昨天晚上看了一個電影叫《伯爵夫人》，我覺得特別奇怪，它的故事發(fā)生在上海，二次大戰(zhàn)時候美國人日本人俄國人還有猶太人演出了一個大團結(jié)的故事，可中國人是缺席的。當(dāng)我看《伯爵夫人》里的流亡貴族緬懷他們的沒落的生活就在想，哪怕是一個白俄知識分子，看我們這樣來寫十月革命，他都不一定會同意。《日瓦戈醫(yī)生》里，那名知識分子歷經(jīng)革命的殘酷，人生全毀，可他依然覺得舊的俄羅斯已經(jīng)腐朽、已經(jīng)爛了，這就是從個體經(jīng)驗走出，走向另一個空間。我認(rèn)為我們的小說問題就是和現(xiàn)實太近太近，我們應(yīng)該盡可能把它拉開來，當(dāng)然我說的拉開不是說不關(guān)注現(xiàn)實，而是走出來。

通過形象的方式切入當(dāng)代生活

曹征路：我讀過吳亮的一篇文章《我對文學(xué)不抱希望》，他的意思就是說生活的可能性太多，中國的現(xiàn)實太復(fù)雜，那么，對文學(xué)不能抱有太多的希望。文學(xué)，在整個后現(xiàn)代認(rèn)識的背景下，歷史終結(jié)了，文學(xué)的命運只有終結(jié)。其實我倒是贊成有各種各樣的文學(xué)，每個人都可以按自己的方式來理解文學(xué)，也只能按照自己的方式來寫作。從這個意義上說，每個人的寫作其實都是個人的。那么，“小說與當(dāng)代生活”這個題目還有什么意義?這個話沒有說明白，我理解主持者的本意是小說怎樣去恢復(fù)它的批判性品格，反抗遮蔽，怎樣去張揚文學(xué)精神。今天的狀況恐怕可能是批判性品格被極大地弱化。剛才王曉明描述了那樣一種狀況，大家都在一個模式里面生活，因此我們的表達(dá)往往就缺少一個文學(xué)終極意義上的個人的表達(dá)方式。就我個人而言，我覺得最大的問題就是我認(rèn)識不清，我們這個時代究竟是個什么時代。陳家琪老師講作家不需要本質(zhì)，你只要把這個現(xiàn)象描繪出來，本質(zhì)由我們來解決。其實我們還是需要本質(zhì)的，還是需要去認(rèn)識。因為沒有這個東西，我們就缺少一個出發(fā)點，像莫言所說的我們怎么去結(jié)構(gòu)，怎樣去具有這種政治的眼光，所以還是需要去認(rèn)識。今天這個時代，我感覺最大的困難就是認(rèn)識上的困難，這個困境是普遍存在的，我們很多知識分子，政治學(xué)的，社會學(xué)的，人文科學(xué)的，大家都想來解釋今天的中國當(dāng)代的生活。實際上呢，誰都解決不了，或者說不能全面地解釋，陷入了闡釋的焦慮。舉個簡單的例子，有個社會學(xué)家叫孫立平的說過一句話，就是兩個最不容易結(jié)婚的人結(jié)婚了，而且過得很好。那么，像這樣一種現(xiàn)象，他說的就是權(quán)力和資本。他用這樣的比方說明，本來應(yīng)該有發(fā)言權(quán)的人，今天反而成為沉默的大多數(shù)，那么這樣一個現(xiàn)實，我們究竟怎樣認(rèn)識。對作家來說就是怎樣來表述。這二十年來，當(dāng)代小說的主要發(fā)展動力是形式創(chuàng)新，而把文學(xué)精神給忽略掉了。當(dāng)我們在技術(shù)上已經(jīng)很強大了，把當(dāng)今世界的全部藝術(shù)經(jīng)驗都操練一遍以后，才發(fā)現(xiàn)我們把靈魂丟了，成為失魂落魄的人。對于我個人而言，我關(guān)注的就是這個，我希望能找到表述的方法，能夠通過形象的方式切人當(dāng)代生活的本質(zhì)。

歷史還是要記住“大個性”

張 煒：不知從哪里說起，就讓我從幾個基本的老詞談起吧，比如“個性”。作家和理論家對這些基本的詞兒大概繞不過去。當(dāng)然了，一個優(yōu)秀的作家必須是有個性的。可是我們多年觀察下來，會發(fā)現(xiàn)一些很有趣的現(xiàn)象：我們經(jīng)常注意的，最為稱許的，往往是一個作家很小的、局部的、有時甚至是微不足道的東西，比如說語言姿態(tài)，講故事的噱頭，還有某些所謂“出格”的表達(dá)，等等。這固然是“個性”，或許非常好也非常重要。但僅僅這樣還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因為有時候我們不能從更大更高、從全局的意義上、更退遠(yuǎn)一些把握“個性”。比如我們?nèi)狈⒆骷覐恼麄€時期整個群體的創(chuàng)作傾向和精神潮流中區(qū)別出來的能力(或意識)。如果說前一種區(qū)別和分析只是鑒別“小個性”的話，那么后一種分析則是鑒別“大個性”，也是真正意義上的“個性”。

這種尋找需要時間，需要距離和高度，一般講更難做到。所以有時候我們對“小個性”，局部的，細(xì)微末節(jié)的，很敏感也很容易認(rèn)識，津津樂道。但我們對于“大個性”，比如說寫作者與一個時期精神流向的對應(yīng)關(guān)系，與這個時期藝術(shù)趣味的對應(yīng)關(guān)系，卻視而不見或不夠注意。一個時期的文化趣味、精神傾向性，是有自己的總的流向的，有自己的腳步，自己的節(jié)奏，自己的色澤。每個時代都有自己最時髦的東西?？匆粋€作家，比如自我審視，回顧十年或更長時間以來的創(chuàng)作，就要看是否順從了這種時髦，要看其藝術(shù)追求和精神指向，是不是完全順從了這個時代的流向。如果是完全合拍，或頂多是快一點慢一點，反正大家推動的東西我們也在推動，這就大可懷疑有沒有個性了。

這時要停下來，要懷疑自己。實際上我們許多時候既沒有發(fā)現(xiàn)什么也沒有創(chuàng)造什么，只是以自己的方式(“小個性”)跟隨和推動著，參加時代大合唱。我們作品中大量的肯定或否定，熱衷的東西，與主流意識形態(tài)基本一致，有時只是潛性的一致，不過是外表不同，使用的語言不同，更愛使一點性子而已。我們的思想真的與上上下下都很合拍。看看吧，改革開放以來我們一直在不停地一路解構(gòu)下去，是很合拍的。其實我們的可憐之處，在于我們使用的不過是文學(xué)的符號和手法，其內(nèi)在精神，內(nèi)在作用，與上上下下的表達(dá)意愿，總體是一致的，趣味也一致。退遠(yuǎn)一些看即可知道，我們哪里有什么“個性”。

大學(xué)，報刊，電視網(wǎng)絡(luò)，許多時候都是綜合進入一種時髦的，頂多是依賴一點自己的語言方式而已，即“小個性”一一如果其中大部分連這種“小個性”也沒有，那大家是不會理睬不會叫好的。但總體上看，許多創(chuàng)作確是處于這種缺少真正個性的狀態(tài)。我們現(xiàn)在收視(閱讀)率非常高、受到極大追捧的部分東西，也包括我自己似乎值得自喜的某些東西，其實沒有什么“個性”。我們沒有在一路涌動的大潮流里站住，沒有自己的思考發(fā)現(xiàn)，沒有我們自己。

時間是無情的，幾十年過去，歷史還是要記住“大個性”，而不會太在意僅有一點靈性、聰明、愛狂歡會頑皮、花花哨哨的東西。有時候我們老在譴責(zé)快餐文化、快餐作品，實際上我們自己整個的就是一道快餐。我們理解問題，表達(dá)思路，哪有什么大眼光，基本上沉不住氣?？醋骷揖褪沁@樣一一缺乏“小個性”不會成為作家；而沒有了“大個性”，什么優(yōu)秀、杰出、偉大，壓根都是不成立的。

再說“人品”，這也是個老詞兒。通常說人品和人格最終決定了作品的高度和成就，這種說法既樸素又準(zhǔn)確，非常深刻。但由于反復(fù)說，又是一些大詞，一旦失去了時代內(nèi)容和具體內(nèi)容，反而顯得淺薄可笑。實際上那種說法一點錯都沒有。我們對人格和人品不能做褊狹的、膚淺的、概念化的理解。我還是得說，現(xiàn)在杰出的作品少，關(guān)鍵還是作家關(guān)懷的力度、強度和深度不夠，沒有更高更大的關(guān)懷，還是人格問題。這種強烈的關(guān)懷，執(zhí)拗如一的人格力量，最終還是決定一個作家能否走遠(yuǎn)的最大因素。

立場、情懷，強烈的關(guān)注力，需要在時間里貫徹。這種力量有時是非常緩慢地被送走、被理解的，它會以自己的方式打動世界，需要去感悟。創(chuàng)作者會留下極大的感性空間，這個空間留得越大，創(chuàng)作越是自由，越是個性，越是出現(xiàn)許多連自己都把握不了的一些意蘊。不能用邏輯意志去壓迫，不能喪失千姿百態(tài)的逸出和飽滿。

我還是非常喜歡一些老詞兒，我比較保守。比如人格人品，仍然要談，因為它仍然決定了最終的創(chuàng)作。現(xiàn)在有時理解起來則正好相反，好像只有壞一些才能寫出好作品大作品似的。這怎么成，說白了，他對追求人類進步追求完美沒有感情也沒有愿望，真的黑暗起來了，不是可怕嗎?一路解構(gòu)，還能解構(gòu)到哪里去?

我們對自己的看法是不真實的

嚴(yán)歌苓：我也是有好多話要說，也是不知道從何說起?，F(xiàn)在看來作家和讀者的分歧確實很大。我們在干什么?讀者在干嘛?人在干嘛?其實中國人在干嘛和全世界人都差不多，就是拜金主義，中國人也都逐漸地跟上了，只是做得更加變本加厲一點，因為我們還需要向西方發(fā)達(dá)國家學(xué)習(xí)“惡補”。在文學(xué)上，我們老是拿《日瓦戈醫(yī)生》說事，我覺得《日瓦戈醫(yī)生》is so so，沒有什么了不起的，我們也可以拿出我們自己的大作品，也是非常好的。對我來說，《日瓦戈醫(yī)生》那種敘述，那種文字上的冗長，我覺得沒有什么特別好的。我覺得在我們這個國家，就是自己講話大家不信，所以一定要拿別人的話來講，拿西方人的來講。中國人整個的生活狀態(tài)，對文學(xué)的冷漠啊，大家很驚訝似的。其實這已經(jīng)在美國已經(jīng)發(fā)生過了。任何在物質(zhì)達(dá)到一定程度的國家都有過這樣的現(xiàn)象。沒什么值得驚訝的。我在國外生活這么多年，是看了很多很多的書，我覺得中國作家是大可不必講這么多這么喪氣的話，其實在座的這幾位朋友是可以站在世界文學(xué)大家位置上的。我看《紐約客》上的許多小說，很多都不如中國作家的短篇小說。中國小說的不景氣還有一個原因，就是我們在物質(zhì)豐富以后，就更注重感官的享受，吃啊，按摩啊，因為我們的傳統(tǒng)是非常感官的，而對高度的理性享受還不習(xí)慣。對小說的享受，就需要一種高度理性的人。比如說，我們習(xí)慣的享受是美食，我們的舌頭能分辨各種各樣的質(zhì)感，這是一種非常高級的感官的享受。比如海參的質(zhì)感和海蜇的質(zhì)感我們就有非常發(fā)達(dá)的感官來享受，而美國人會說，你們?yōu)槭裁匆赃@種沒有滋味的東西?其實那只是在舌頭和牙齒碰撞它會產(chǎn)生一種感覺。這種快感我們中國人是最能享受的。整個亞洲，比如日本人對于生魚片，都屬于感官范疇。所以我們東方人是有這樣一種傳統(tǒng)，而過分沉溺于感官的享受，會妨礙對閱讀這種高度抽象的理性的審美活動。很多人有錢了，可以花上千元去洗足，搓澡，按摩，但不會花幾十元買一本小說來讀。我們接觸的中國的Pop——pop music，還有剛才陳家琪老師談到的中國抽象派的畫，我覺得西方的音樂繪畫從理性里走出來，厭煩理性，背叛理性，都非常有道理，因為他們講求理性幾百年了。金斯伯格的詩的出現(xiàn)有其合理性的。而我們根本沒有背叛理性，背叛物質(zhì)的必要性。因為物質(zhì)豐富和高度理性的背景不存在?，F(xiàn)在我們也來搞西方已經(jīng)搞了很多年的東西，其實并沒有讓你厭煩和背叛的理性背景。這就使我們國家的文化現(xiàn)象非常矛盾，非常奇怪的。對西方敞開了，這些東西都開始弄起來了，實際上造成了對我們自己的看法很不真實。我們對自己文學(xué)的看法實際上是不真實的。昨天我在北京的一場演講，有個學(xué)生就問”道德審美”這個說法是誰說的?我說是我自己發(fā)明的，那就顯得非常沒有說服力。一定的是外面拿來的才行。文學(xué)的命運在美國也一樣，一本非常好的書，English Patient，《英國病人》這個作品，它開始也是默默無聞的，只是在我們學(xué)院這樣的地方被口口相傳，一直到了電影出來后它才傳開來。其實整個世界都這樣，真正好的作品要證明自己的文學(xué)價值是個很艱難的過程。相反，像《達(dá)芬奇密碼》，它有一個宗教的背景，西方的文化是從基督教里發(fā)展出來的，它的成功是肯定的，當(dāng)然它還有懸疑的部分。剛才陳思和教授講得非常有道理，精神傳承，其實就是靠精英分子，靠這么幾個人。它不可能是通俗的，純文學(xué)永遠(yuǎn)在少數(shù)人的。在美國，在非洲，我去的這兩個地方，人們的態(tài)度也是這樣：文學(xué)你是很高貴，但沒有你，我照樣可以生活，就是這樣一種態(tài)度。我生活在非洲人的群落里面，我問他們，知道你們國家有一個非常偉大的作家叫烏里·索因卡嗎?他們說不知道，從來沒讀過他的書，也不知道有這個人。美國的簽證官拒絕給索因卡簽證，連美國的簽證官都沒讀過索因卡的書。在美國我要買一本索因卡的書，售貨員要在電腦上查半天，然后再從別的書店里調(diào)出來賣給我。你看這樣一個大師，他的作品是非常了不起的，你讀他的英文你就會感覺到，他的語言，他的形式，無論哪個方面，他都是一個智者，一個大師。就連這樣一個人，他仍是不被自己的民族所理解，也不被自己居住的國家所了解，這說明文學(xué)的被認(rèn)同其實是非常艱難的，我早就認(rèn)命了。我想我既然走這條路，我是非常愛這種生活方式的，能給我這樣一個創(chuàng)作的空間，能讓我按照自己的方式來安排世界，來解釋世界。我覺得我非常非常滿足。就講這些吧，要講的太多了，也不知道該怎么講。

(以上發(fā)言根據(jù)錄音整理，均經(jīng)本人審定，小標(biāo)題為本刊編者所加，錄音整理：賈彥敏、鄭 楊)