高居全國(guó)人大常委會(huì)副委員長(zhǎng)和民建中央主席之職，成思危卻最喜歡別人稱他為“成教授”。他的觀點(diǎn)一向都備受各方重視，在學(xué)術(shù)領(lǐng)域、教育領(lǐng)域、理論領(lǐng)域也有頗多建樹。

擔(dān)任副委員長(zhǎng)達(dá)8年，成思危沒(méi)休過(guò)一次假，這些時(shí)間都被利用來(lái)進(jìn)行學(xué)習(xí)，年屆七十，日理萬(wàn)機(jī)，卻不能減輕他絲毫學(xué)習(xí)熱情，除此他還深入企業(yè)、農(nóng)村進(jìn)行實(shí)地調(diào)查研究。

正是這種學(xué)習(xí)態(tài)度和實(shí)踐精神，讓成思危對(duì)中國(guó)社會(huì)和經(jīng)濟(jì)層面的許多重大問(wèn)題保持清醒的認(rèn)識(shí)和相對(duì)準(zhǔn)確的判斷。輿論界稱他是一個(gè)“新型的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人”，是“學(xué)者委員長(zhǎng)”。

成思危為人隨和親切，言談舉止很“紳士”，從專家學(xué)者轉(zhuǎn)換到官員，他的工作、生活陡然發(fā)生變化，以急行軍的速度跨入從未涉足的領(lǐng)域，參政議政、共商國(guó)事，并親歷許多永載史冊(cè)的重大事件，活躍在國(guó)家政治舞臺(tái)上。近年來(lái)，成思危多次提出有份量的建議和提案，他在成功地履行領(lǐng)導(dǎo)人職責(zé)的同時(shí)，仍然保持了生動(dòng)的自我。

作為政府領(lǐng)導(dǎo)人，很多人都不愿再拋頭露面，盡量回避在公共場(chǎng)合發(fā)表自己的意見(jiàn)。成思危卻坦率直言，他不僅頻頻出現(xiàn)于各種論壇，在各種場(chǎng)合發(fā)表他的真知灼見(jiàn)，而且每天上網(wǎng)，除了瀏覽新聞，還直接回答網(wǎng)民的提問(wèn)。

在當(dāng)選政協(xié)常委時(shí)，成思危演說(shuō)中的兩句話讓人們記憶猶新：“慷慨陳辭豈能皆如人意，鞠躬盡瘁但求無(wú)愧我心?！泵襟w評(píng)價(jià)他是一個(gè)現(xiàn)時(shí)難見(jiàn)的理想主義者。成思危對(duì)自己有一個(gè)素描，首先是一個(gè)堅(jiān)定的唯物主義者，相信科學(xué)，實(shí)事求是；第二是一個(gè)務(wù)實(shí)的理想主義者，追求自己的理想，可以為理想犧牲很多個(gè)人利益，但不是空想；第三是審慎的樂(lè)觀主義者，對(duì)生活始終報(bào)有積極的態(tài)度，但是不盲目樂(lè)觀。正是這種人格魅力，使這位睿智的學(xué)者，始終保持認(rèn)真、嚴(yán)謹(jǐn)和實(shí)事求是的態(tài)度。

近日，成思危副委員長(zhǎng)接受了本刊記者兩個(gè)小時(shí)的專訪，對(duì)中國(guó)改革、開放和發(fā)展中的諸多焦點(diǎn)問(wèn)題談了他的看法。他的謙虛、親切態(tài)度，談吐中的博學(xué)、率直給我們深刻印象和啟迪。

轉(zhuǎn)變外延式經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：經(jīng)過(guò)20多年的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了舉世矚目的成就，但是中國(guó)經(jīng)濟(jì)中也存在不平衡，成為可持續(xù)發(fā)展的掣肘。目前國(guó)家提出要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)變，從中國(guó)自身發(fā)展來(lái)說(shuō)，仍然再走那種投資增長(zhǎng)型，或者是資源消耗的增長(zhǎng)模式，可以預(yù)見(jiàn)未來(lái)是難以為繼的。您能不能談一談中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變和世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變的關(guān)系？

成思危：中國(guó)現(xiàn)在還處在工業(yè)化的中期，所以中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)主要還是在實(shí)體經(jīng)濟(jì)，就是說(shuō)處于工業(yè)、農(nóng)業(yè)、服務(wù)業(yè)這些實(shí)體經(jīng)濟(jì)的范疇。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式有兩種模式：一種是外延式的增長(zhǎng)，靠投資、擴(kuò)大生產(chǎn)規(guī)模；一種是內(nèi)涵式的增長(zhǎng)，靠技術(shù)進(jìn)步、提高勞動(dòng)生產(chǎn)力和經(jīng)濟(jì)效益。

我認(rèn)為，目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式主要還是外延式，主要根據(jù)四個(gè)指標(biāo)來(lái)判斷：

第一個(gè)指標(biāo)是彈性系數(shù)，投資增長(zhǎng)1%，拉動(dòng)GDP增長(zhǎng)多少。現(xiàn)在投資1%只能拉動(dòng)GDP增長(zhǎng)0.3%，這個(gè)效益就比較差。

第二個(gè)指標(biāo)是當(dāng)年投資的轉(zhuǎn)換率，當(dāng)年投資1元錢有多少能夠轉(zhuǎn)化成GDP。雖然當(dāng)年投入不可能全部轉(zhuǎn)化，但是當(dāng)年的轉(zhuǎn)化率比較高，說(shuō)明它效益比較好。上世紀(jì)80、90年代，我們的投資轉(zhuǎn)化率只有0.2～0.21元，最多0.24元，歷史上最高曾經(jīng)達(dá)到過(guò)0.5元。

第三個(gè)指標(biāo)是投資率，GDP中有多少用于投資。我們國(guó)家在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，大概是30%左右，后來(lái)一般認(rèn)為三分之一左右比較合適。近幾年比例比較高，達(dá)到40%以上，2005年是44%。

第四個(gè)指標(biāo)是綜合要素，就是技術(shù)、科技、教育、管理這些要素，除了投資和勞動(dòng)力這兩個(gè)要素以外的其它要素，在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中所占的比例。在發(fā)達(dá)國(guó)家，一般是占60%以上，我們只有30%左右，由于投資增長(zhǎng)過(guò)快，近兩年來(lái)產(chǎn)生一種擠出效應(yīng)，我們的實(shí)際效率還要低。從這四個(gè)指標(biāo)看，我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)還是外延型的。所以最近中央提出要建設(shè)創(chuàng)新型國(guó)家，要依靠技術(shù)進(jìn)步、技術(shù)創(chuàng)新來(lái)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，不能單純依靠投資增長(zhǎng)。盡管投資增長(zhǎng)在一定時(shí)期可以拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看是有問(wèn)題的，因?yàn)樾б娌桓?，只有投資沒(méi)有效益，就很難繼續(xù)保持高強(qiáng)度的發(fā)展。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：這種外延型的增長(zhǎng)方式，是因?yàn)橹袊?guó)的發(fā)展歷史階段因素，還是體制因素、文化因素，哪幾種因素決定了這種現(xiàn)象？

成思危：可以說(shuō)幾種因素都有。總體來(lái)說(shuō)，大家追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)熱情比較高，包括政府官員，特別在地方，政績(jī)和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率聯(lián)系比較緊密，非常看重GDP的增長(zhǎng)。我們要依靠技術(shù)進(jìn)步來(lái)獲得增長(zhǎng)。目前有50%以上是依靠引進(jìn)技術(shù)，這是第二個(gè)因素，這與我們的發(fā)展水平有關(guān)，也與我們當(dāng)前在世界經(jīng)濟(jì)中處的地位有關(guān)。我們?cè)诠I(yè)化的中期，這個(gè)階段是以第二產(chǎn)業(yè)為主導(dǎo)的。

從全球化來(lái)看，很多制造業(yè)轉(zhuǎn)移到中國(guó)，與中國(guó)現(xiàn)階段偏重于發(fā)展第二產(chǎn)業(yè)為主的格局相適應(yīng)。只要投資就能夠拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。但是由于大量依靠投資，我們的經(jīng)濟(jì)效益不斷降低，這樣我們將很難保持長(zhǎng)期的可持續(xù)的增長(zhǎng)，所以必須要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：企業(yè)家、地方政府等有時(shí)候是挺無(wú)奈的。地方政府直接面臨就業(yè)、地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展、城市建設(shè)等壓力，這是很現(xiàn)實(shí)的。很多企業(yè)家想走技術(shù)創(chuàng)新的道路，但是很少有成功的，很多企業(yè)家失敗后，又返回做代工或者做一些引進(jìn)技術(shù)、引進(jìn)產(chǎn)品，寧愿交給人家技術(shù)使用費(fèi)，這樣好做一點(diǎn)。尤其是一些民營(yíng)企業(yè)，走技術(shù)創(chuàng)新之路談何容易。

成思危：所以剛才說(shuō)這個(gè)因素是多方面的。從世界發(fā)展來(lái)看，大概有四個(gè)層次：最低層次就是靠出口原料，靠采礦業(yè)，有不少國(guó)家現(xiàn)在處于這種層次；第二個(gè)層次靠制造出口產(chǎn)品；第三個(gè)層次是靠出口技術(shù)。比如專利技術(shù)、專有技術(shù)、品牌、標(biāo)準(zhǔn)等等。第四個(gè)層次是靠資本運(yùn)營(yíng)。

我們現(xiàn)在還處在靠出口原料和產(chǎn)品這個(gè)階段，我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式仍為外延型的，但是不能一直停留在這階段。因?yàn)?，第一要靠消耗大量的原料、能源，甚至犧牲環(huán)境，盡管解決了一部分問(wèn)題，另一個(gè)問(wèn)題是長(zhǎng)期不重視經(jīng)濟(jì)效益，就很難有可持續(xù)發(fā)展。現(xiàn)在的投資一個(gè)是靠老百姓大量?jī)?chǔ)蓄，另一個(gè)是靠大量外資介入，才能保持不斷發(fā)展。一旦自我積累的能力不夠，就會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們必須要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)變，盡管不是很容易做到，但是必須要這樣做。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：可是體制的制約障礙很大。

成思危：我們必須要這樣走，否則十年之后就會(huì)遇到問(wèn)題。要不斷往高端走，逐漸形成自己的專有技術(shù)、品牌、專利、標(biāo)準(zhǔn)。要逐步學(xué)會(huì)運(yùn)用資本，必須要不斷地向這方面努力，否則就很難具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力。現(xiàn)在我們的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力主要是靠?jī)?yōu)質(zhì)廉價(jià)的勞動(dòng)力，盡管很多人不愿意聽這句話，但實(shí)際上這是個(gè)事實(shí)，我們要通過(guò)不斷地加強(qiáng)創(chuàng)新，不但是技術(shù)創(chuàng)新，還包括管理創(chuàng)新、制度創(chuàng)新，逐步提升我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的水平和質(zhì)量。

怎樣發(fā)展創(chuàng)新型國(guó)家

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：從中國(guó)臺(tái)灣和韓國(guó)自主創(chuàng)新的不同道路進(jìn)行比較，臺(tái)灣很少有自主品牌，盡管有很多大企業(yè)，也有很好的技術(shù)，但企業(yè)多數(shù)采取的是向發(fā)達(dá)國(guó)家做代工。

成思危：對(duì)，是OEM。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：韓國(guó)有自主創(chuàng)新的技術(shù)，又有自主品牌，包括已經(jīng)成為世界的主流的自主品牌。為什么有這么大的差別呢？臺(tái)灣當(dāng)局和韓國(guó)政府在如何去幫助扶持企業(yè)方面存在區(qū)別。在上世紀(jì)80年代，盡管臺(tái)灣當(dāng)局對(duì)技術(shù)創(chuàng)新方面支持度是很大的，但是在資本層面的支持，韓國(guó)力度更大，韓國(guó)企業(yè)就有能力來(lái)建立自主品牌了。建立品牌還是要研究費(fèi)用的，臺(tái)灣的很多企業(yè)在品牌建立和推廣這個(gè)領(lǐng)域沒(méi)有這個(gè)經(jīng)費(fèi)。

韓國(guó)的三星、現(xiàn)代等是通過(guò)政府在資本層面的大規(guī)模支持，使品牌在韓國(guó)本土及在全世界進(jìn)行建立?，F(xiàn)在三星、LG這些產(chǎn)品價(jià)格已經(jīng)接近于一流品牌的價(jià)格，而我國(guó)臺(tái)灣盡管與韓國(guó)產(chǎn)品品質(zhì)一樣，有些韓國(guó)品牌還在臺(tái)灣工廠生產(chǎn)的，但是臺(tái)灣產(chǎn)品的價(jià)格還是OEM的價(jià)格，是品牌的價(jià)格三分之一或者四分之一。在資本層面，尤其對(duì)于民營(yíng)企業(yè)，政府對(duì)企業(yè)的支持有一個(gè)創(chuàng)新，是不是能夠做得比韓國(guó)政府對(duì)企業(yè)的支持要更好？

成思危：這就需要制度創(chuàng)新了。創(chuàng)新有三個(gè)方面：制度創(chuàng)新、管理創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新。對(duì)政府來(lái)說(shuō)，更多的是制度創(chuàng)新和管理創(chuàng)新。中國(guó)很多企業(yè)還沒(méi)有真正成為創(chuàng)新的主體。這與我們體制有關(guān)，因?yàn)槲覀冊(cè)瓉?lái)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，企業(yè)生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少、為誰(shuí)生產(chǎn)都是政府定，企業(yè)沒(méi)有創(chuàng)新的動(dòng)力。科學(xué)的推動(dòng)模式是靠科研單位、大專院校拿出成果去找企業(yè)用，找到愿意用的企業(yè)再共同把它變成產(chǎn)品。而國(guó)外采取的是市場(chǎng)拉動(dòng)模式，由企業(yè)根據(jù)市場(chǎng)，提出目標(biāo)，然后再邀請(qǐng)科研單位和大專院校共同來(lái)研究，這樣企業(yè)就成為創(chuàng)新的主體，既是投入的主體，也是享受它的效益和承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的主體，但現(xiàn)在我國(guó)企業(yè)還沒(méi)有做到。

創(chuàng)新還涉及到企業(yè)所謂職業(yè)經(jīng)理人的水平。我們現(xiàn)在企業(yè)職業(yè)經(jīng)理人的水平還不高。國(guó)外有的學(xué)者拿中國(guó)和印度340家上市公司經(jīng)理人的水平做比較，我們現(xiàn)在比印度還差。這有很多因素，比如國(guó)企有的人不愿意從長(zhǎng)計(jì)議，因?yàn)閯?chuàng)新的結(jié)果是過(guò)幾年以后才能顯現(xiàn)出來(lái)，他不愿意去做具有前瞻性的事，愿意追求短期效益。要使企業(yè)真正成為創(chuàng)新的主體，發(fā)揮企業(yè)在市場(chǎng)中的骨干和細(xì)胞作用，需要政府從制度上來(lái)改變。可能是資本，也可能是政策。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：從制度方面進(jìn)行創(chuàng)新？

成思危：對(duì)，要從改變制度入手。現(xiàn)在國(guó)家已看到這個(gè)問(wèn)題，目標(biāo)明確，即建設(shè)創(chuàng)新型國(guó)家，讓企業(yè)成為創(chuàng)新的主體。但是從現(xiàn)實(shí)到目標(biāo)之間，還有一個(gè)很艱苦的過(guò)程。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)在很多時(shí)候?qū)ψ灾鲃?chuàng)新、自主品牌建設(shè)缺乏沖動(dòng)。

成思危：對(duì)，因?yàn)槿狈?dòng)力。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：但民營(yíng)企業(yè)又缺乏空間。

成思危：對(duì)，從總體來(lái)看，我們的民營(yíng)企業(yè)還沒(méi)有發(fā)展到韓國(guó)那么高的程度，大多數(shù)的民營(yíng)企業(yè)平均壽命只有2.9年，沒(méi)解決生存問(wèn)題，還談什么創(chuàng)新啊。所以民營(yíng)企業(yè)有一個(gè)做強(qiáng)做大的問(wèn)題，恐怕要有一個(gè)過(guò)程。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：現(xiàn)在制度創(chuàng)新是很重要的，尤其生產(chǎn)要素市場(chǎng)化方面，實(shí)際上國(guó)家還是很偏向于國(guó)有企業(yè)。民營(yíng)企業(yè)目前還沒(méi)有得到一個(gè)完全平等的待遇。

成思危：是，所以我們公布了非公經(jīng)濟(jì)60條，總的精神就是一視同仁、平等對(duì)待。改變這種狀況要有個(gè)過(guò)程。最近我們?cè)趯徸h《反壟斷法》，也是希望做到在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中保障公平競(jìng)爭(zhēng)，但同樣需要一個(gè)過(guò)程。

現(xiàn)在企業(yè)不能再采取虧損由政府來(lái)承擔(dān)的老模式。但是國(guó)有企業(yè)還不能按照市場(chǎng)的規(guī)律去經(jīng)營(yíng)，它們比較偏重于政績(jī)，這實(shí)際上不是做企業(yè)而是做官。我曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn)，就是國(guó)有企業(yè)也應(yīng)該聘請(qǐng)職業(yè)經(jīng)理人來(lái)經(jīng)營(yíng)，而不能讓官員來(lái)經(jīng)營(yíng)，或者準(zhǔn)官員來(lái)經(jīng)營(yíng)，這樣是搞不好的。職業(yè)經(jīng)理人的目標(biāo)是追求企業(yè)效益的最大化，而官員的目標(biāo)是政績(jī)的最大化，或者升遷的可能性最大化。但是，現(xiàn)在我們改革的方向是沿著市場(chǎng)化的方向前進(jìn)，我們要有信心往這方面走。

《反壟斷法》從提出到現(xiàn)在已經(jīng)12年了，能夠提到人大來(lái)審議這就很不容易?！斗磯艛喾ā肪褪且环N保證市場(chǎng)公平競(jìng)爭(zhēng)的法律。另外在政策層面，非公經(jīng)濟(jì)60條貫徹執(zhí)行還有一個(gè)過(guò)程。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，一個(gè)是要提升，不斷從外延型轉(zhuǎn)化成為內(nèi)涵型；另一個(gè)要推進(jìn)市場(chǎng)化；第三個(gè)要產(chǎn)業(yè)升級(jí)，更多地以實(shí)體經(jīng)濟(jì)為主，然后逐步地發(fā)展虛擬經(jīng)濟(jì)，這與中國(guó)的資本市場(chǎng)有很大的關(guān)系。

目前全世界平均的股市市值是GDP的93%，發(fā)達(dá)國(guó)家是GDP的130%，而我們現(xiàn)在的股市還不到GDP的30%，資本市場(chǎng)不發(fā)達(dá)，期貨市場(chǎng)比較幼小。貨幣市場(chǎng)、外匯市場(chǎng)、金融衍生物市場(chǎng)現(xiàn)在還沒(méi)有。沒(méi)有資本市場(chǎng)就沒(méi)有虛擬經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，就很難支撐企業(yè)的發(fā)展。政府財(cái)政的支持力量最終是有限的，更多的還要發(fā)展資本市場(chǎng)。很多發(fā)達(dá)國(guó)家都是通過(guò)虛擬經(jīng)濟(jì)來(lái)取得更多的效益。有些根本不在本國(guó)生產(chǎn)，都轉(zhuǎn)移出去，但是在金融等方面，還是把握得很緊，就是這個(gè)道理。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：是不是應(yīng)該從全球范圍來(lái)探討經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)模式。因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家只是世界經(jīng)濟(jì)的一部分，是被國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)推著走、逼著走。那些跨國(guó)公司，控制了全球市場(chǎng)的零售商、銷售商，怎樣站在全球經(jīng)濟(jì)一體化的角度來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題？

成思危：在這個(gè)問(wèn)題上，既要適應(yīng)世界潮流，還要有遠(yuǎn)見(jiàn)，要能夠不斷地提升自己的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，向高端推進(jìn)。我曾經(jīng)講過(guò)，我們鋼鐵產(chǎn)量居世界第一，這沒(méi)什么可驕傲的。英國(guó)鋼鐵產(chǎn)量曾經(jīng)最大，后來(lái)美國(guó)產(chǎn)量第一，接著日本第一，現(xiàn)在我們第一。我認(rèn)為過(guò)20年以后印度可能是第一。在經(jīng)濟(jì)全球化迅速發(fā)展中，產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)不斷變化，要預(yù)見(jiàn)這種變化，也不可能超越現(xiàn)有階段，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在處在工業(yè)化中期，尚未超越這個(gè)階段。產(chǎn)業(yè)提升以后，就可以超越這個(gè)階段。從世界各國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展軌跡來(lái)看，我認(rèn)為要立足現(xiàn)實(shí)，就要有遠(yuǎn)見(jiàn)，不斷引導(dǎo)我們的經(jīng)濟(jì)向更高的層次發(fā)展。

要讓股市恢復(fù)本色

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：中國(guó)的股市好像最近比較活躍起來(lái)了，您對(duì)中國(guó)股市發(fā)展前景怎么看？

成思危：中國(guó)股市現(xiàn)在還不是經(jīng)濟(jì)的晴雨表，為什么？它占GDP的比例太低，其市值還不到GDP的30%。有人提出質(zhì)疑，為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么好，股市一直還是熊市。

問(wèn)題出在哪兒？我認(rèn)為是三點(diǎn)：第一個(gè)是上市公司的質(zhì)量不高。當(dāng)時(shí)建立股市的時(shí)候，采取的是指標(biāo)法，分配各省指標(biāo)，甚至婦聯(lián)、共青團(tuán)、工商聯(lián)都有指標(biāo)。那時(shí)不管公司好壞，經(jīng)過(guò)包裝也得讓它上市。而且當(dāng)時(shí)為了挽救國(guó)有企業(yè)，上市公司的質(zhì)量普遍不高。經(jīng)過(guò)這些年的發(fā)展，股市有將近1400家的上市公司，按照國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)分析，真正有投資價(jià)值的恐怕也只有30%，有400家左右。

為什么這樣說(shuō)？道理很簡(jiǎn)單，國(guó)內(nèi)的基金選擇的上市公司，基本上就是400家左右，有的上市公司基本上凈資產(chǎn)是零，有的根本沒(méi)有任何效益。只有提高上市公司的整體質(zhì)量，才能夠真正使股市搞好。股市最重要的是給投資者以合理地回報(bào)，投資者需要獲得比債券收益高的回報(bào)，因?yàn)樗袚?dān)著風(fēng)險(xiǎn)。所以上市公司質(zhì)量不行，做不到這點(diǎn)。我主張發(fā)揮股市優(yōu)勝劣汰、優(yōu)化資源配置的作用，讓更多好的公司進(jìn)來(lái)，讓差的公司摘牌退市，這是我們下一步必須要解決的。

第二個(gè)問(wèn)題就是所謂半流通市。目前一部分國(guó)有股和法人股不能流通，造成了非流通的股東和流通股東利益不一致，非流通的股東不關(guān)心股價(jià)，即使是在股市低迷的時(shí)候，也希望增發(fā)，圈更多的錢。我們?cè)诮鉀Q這個(gè)問(wèn)題上下了很大的決心，如股權(quán)分置問(wèn)題，我認(rèn)為今年年底能夠解決了。

第三個(gè)問(wèn)題就是我們的股市是個(gè)單邊市，只能做多不能做空，這就產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題，只有股市漲的時(shí)候，大家才能賺錢；股市一旦跌下來(lái)，大家都要賠錢，不是被套住，就是要割肉退出。如果股市是個(gè)雙邊市，有做空機(jī)制的話，這個(gè)股市的活力就要大得多，否則股市一跌，成交量馬上就大量減少，如果沒(méi)有交易量就沒(méi)有活力。所以這個(gè)問(wèn)題也是下一步要解決的。中國(guó)股市一個(gè)是提高上市公司整體質(zhì)量，讓好企業(yè)進(jìn)來(lái)，讓壞企業(yè)退出。第二個(gè)就是要建立做空機(jī)制，這兩個(gè)是中國(guó)股市下一步要解決的問(wèn)題。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：中國(guó)股市的發(fā)展空間還是巨大的，很多企業(yè)都到海外上市？

成思危：現(xiàn)在很多好的公司都到海外上市，因?yàn)閲?guó)內(nèi)股市容量小。但是從總體來(lái)看，中國(guó)股市的潛力是很大的，股市已經(jīng)走過(guò)最低的低谷，現(xiàn)在正在往上走。但是，我也不那么樂(lè)觀，認(rèn)為很快會(huì)沖到3000點(diǎn)。如果上市公司整體質(zhì)量不行，就算一時(shí)沖上去了，但還會(huì)跌下來(lái)。關(guān)鍵是上市公司真的要能夠?yàn)橥顿Y者、社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值，這是最重要的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：您剛才說(shuō)很多企業(yè)不符合上市標(biāo)準(zhǔn)？

成思危：是，我曾經(jīng)發(fā)表過(guò)一篇文章，叫做“讓股市恢復(fù)本色”。什么是股市的本色？它應(yīng)該是一個(gè)有效的投資融資的場(chǎng)所，夠讓投資者自主決定是持有股票還是賣出股票，使投資者總體上得到比較合理的回報(bào)。從另一方面來(lái)看，由于上市公司要向投資者融資，他就必須要具備給投資者合理回報(bào)的盈利能力，股市的本色就是一個(gè)有效的投資和融資場(chǎng)所，當(dāng)然也是一個(gè)適度投機(jī)的場(chǎng)所。目前我們的股市離這個(gè)目標(biāo)還有一定距離，所以還要努力。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：有關(guān)資本市場(chǎng)的政策法規(guī)制訂過(guò)程的透明度不夠吧？

成思危：新《證券法》出臺(tái)還是受到好評(píng)，它和國(guó)際上的法律大體上是接軌的，而且留下了今后發(fā)展的空間。比如對(duì)做空機(jī)制、金融衍生物、混業(yè)經(jīng)營(yíng)等等都留下了一定的發(fā)展空間。監(jiān)管部門面臨一個(gè)逐漸提高水平的問(wèn)題，我認(rèn)為證監(jiān)會(huì)還是在向正確的方向走。

我曾經(jīng)講過(guò)，監(jiān)管部門不應(yīng)該對(duì)股市的漲跌負(fù)責(zé)，而是保障一個(gè)公平、公開、公正的環(huán)境，只有披露的信息是真實(shí)的，才能夠有透明度，才能夠讓大家真正來(lái)分析這個(gè)上市公司的績(jī)效，才能夠決定是否買這家公司的股票，這道理很簡(jiǎn)單?，F(xiàn)在證監(jiān)會(huì)在抓信息披露上是下了很大的工夫?？傮w上來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在采取的措施是逐漸向規(guī)范股市的方向發(fā)展，但還要有一個(gè)過(guò)程。

增強(qiáng)風(fēng)險(xiǎn)投資的實(shí)力

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：社會(huì)上稱您為“風(fēng)險(xiǎn)投資之父”，您在風(fēng)險(xiǎn)投資方面是很有研究的。風(fēng)險(xiǎn)投資對(duì)于一些創(chuàng)業(yè)的公司幫助很大，但風(fēng)險(xiǎn)投資真正關(guān)注的、追求的是一種資本市場(chǎng)上的套現(xiàn)退出。在這個(gè)領(lǐng)域，中國(guó)本土風(fēng)險(xiǎn)投資處在什么階段，風(fēng)險(xiǎn)投資是不是還很少？

成思危：中國(guó)的風(fēng)險(xiǎn)投資是從1985年開始的，但在1998年以后才開始真正的發(fā)展?，F(xiàn)在總體的資本量大概是600億人民幣，每年實(shí)際的投入的量，包括外資在內(nèi)也就是50、60億。

根據(jù)統(tǒng)計(jì)，中國(guó)風(fēng)險(xiǎn)投資在世界上處于第10名，外資在其中占很大的比例。

打個(gè)比喻，風(fēng)險(xiǎn)投資本身不是為了辦企業(yè)，而是把雞蛋孵成小雞，再把小雞養(yǎng)大就賣出去，而不是要開養(yǎng)雞場(chǎng)，是要做資本運(yùn)作。其機(jī)制是，如果失敗了就認(rèn)賠，成功了就套現(xiàn)。對(duì)創(chuàng)業(yè)者，面臨失敗的風(fēng)險(xiǎn)是很大的，沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)投資的支持，銀行不肯貸款，若失敗了還得還銀行貸款，拿什么還？創(chuàng)業(yè)者又沒(méi)資產(chǎn)可以抵押，而風(fēng)險(xiǎn)投資這種模式對(duì)創(chuàng)業(yè)者是很重要的。

目前，中國(guó)風(fēng)險(xiǎn)投資處在初期階段，外資占了很大的部分，這是現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)在中國(guó)的風(fēng)險(xiǎn)投資有一種急功近利的傾向，不是真正拿雞蛋孵小雞，而是買了小雞來(lái)恨不得趕快長(zhǎng)大，趕快賣出去，這個(gè)就有問(wèn)題了。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：很多企業(yè)是把概念做得漂亮就行了。

成思危：我提出來(lái)風(fēng)險(xiǎn)投資要雪中送炭，不要錦上添花，要真正支持創(chuàng)業(yè)的階段，不要光做后期。

政府的支持很重要。政府往往是政府自己搞一個(gè)投資公司自己去做，這樣不行。政府應(yīng)該是支持而不是控制，引導(dǎo)而不是干涉，把民間資金動(dòng)員起來(lái)，去發(fā)展風(fēng)險(xiǎn)投資。政府不要去包辦，更多的是要從政策上給予鼓勵(lì)。我對(duì)中國(guó)風(fēng)險(xiǎn)投資的前景，抱著一個(gè)審慎樂(lè)觀的態(tài)度。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：中國(guó)股市全流通以后，是否會(huì)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)投資也有一個(gè)很大的拉動(dòng)，因?yàn)樗耐苿?dòng)機(jī)制比以前好多了？

成思危：對(duì)，主要是退出機(jī)制。根據(jù)統(tǒng)計(jì)，美國(guó)70%靠并購(gòu)，30%是IPO上市，歐洲IPO的比例更低一些，更多的是全國(guó)并購(gòu)的浪潮。這對(duì)風(fēng)險(xiǎn)投資的退出是有更大幫助的。這種并購(gòu)有各種形式，包括大公司的并購(gòu)、管理層的回購(gòu)、職工的收購(gòu)等等。并購(gòu)是風(fēng)險(xiǎn)投資退出的主要渠道，但上市也非常重要，因?yàn)樯鲜刑峁┝艘粋€(gè)正常的渠道，所以我們?cè)谏钲陂_了中小企業(yè)板，我希望它逐漸能夠形成中國(guó)的二板市場(chǎng)，或者叫創(chuàng)業(yè)板市場(chǎng)，現(xiàn)在來(lái)看，情況還是不錯(cuò)的。從退出渠道來(lái)看，應(yīng)該說(shuō)越來(lái)越寬了。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：那你認(rèn)為中國(guó)風(fēng)險(xiǎn)投資的規(guī)模與中國(guó)經(jīng)濟(jì)在世界占的總量相比，是小一點(diǎn)嗎？

成思危：對(duì)，但這個(gè)不是以人的主觀意識(shí)為轉(zhuǎn)移的，要靠我們的政策?，F(xiàn)在還不允許建立私募基金，國(guó)外的風(fēng)險(xiǎn)投資基金就沒(méi)辦法進(jìn)來(lái)，只能在國(guó)外組成基金，這樣就比較吃力了。如果允許自己建立風(fēng)險(xiǎn)投資基金，可以說(shuō)有1%—2%的投資，就能夠拉動(dòng)97%、98%、99%的的資金，那資金實(shí)力就上去了。所以現(xiàn)在正在推動(dòng)的，就是要建立風(fēng)險(xiǎn)投資基金，要有一個(gè)法律保障，就可以增強(qiáng)風(fēng)險(xiǎn)投資的實(shí)力。

香港會(huì)被邊緣化嗎

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：您是如何看待香港的定位和發(fā)展的？香港過(guò)去一直擔(dān)心被邊緣化，現(xiàn)在還在回避這個(gè)問(wèn)題。但香港確實(shí)有被邊緣化的趨勢(shì)，除了在金融、貿(mào)易和稅收方面，香港已經(jīng)看不出還有多大優(yōu)勢(shì)。

成思危：今年3月，我去香港講學(xué)的時(shí)候，有不少媒體也問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題。香港面臨越來(lái)越激烈的競(jìng)爭(zhēng)，從金融中心來(lái)看，西有新加坡，東有上海，都是發(fā)展很快的。從航運(yùn)中心來(lái)看，香港目前集裝箱吞吐量還處在世界前位，但新加坡、深圳鹽田港、上海外高橋，甚至洋山港，都在迅速趕上，現(xiàn)在都已接近2000萬(wàn)標(biāo)箱了，都在世界上排前幾名。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：它的費(fèi)用實(shí)在太高了。

成思危：是。香港會(huì)不會(huì)被邊緣化，關(guān)鍵還取決于香港人自己。香港最大的優(yōu)勢(shì)是什么？是人才，有大量的專業(yè)人才。從香港本土來(lái)看，它的范圍很有限，制造業(yè)基本上是沒(méi)有多少了。它就是利用《證券投資者保護(hù)法》的商機(jī)，依托廣大內(nèi)地為腹地，用它的人才優(yōu)勢(shì)來(lái)推進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

香港人要自強(qiáng)不息，不斷奮斗，這樣就不會(huì)被邊緣化。如果還像以前那樣，那么它應(yīng)付挑戰(zhàn)就是很嚴(yán)峻的。一些人講，香港絕對(duì)不會(huì)被邊緣化，我和這些人看法不大一樣，如果你自己不努力，就有可能被邊緣化。當(dāng)然，中央政府對(duì)香港是大力支持的，但關(guān)鍵在于香港要找對(duì)自己的發(fā)展途徑。比如說(shuō)金融中心，香港還是有一定的優(yōu)勢(shì)，相對(duì)上海來(lái)說(shuō)基礎(chǔ)比較好，與世界金融各方面的聯(lián)系，目前來(lái)看比上海要強(qiáng)的多。但是，虛擬經(jīng)濟(jì)必須是以實(shí)體經(jīng)濟(jì)為依托，沒(méi)有人借款，沒(méi)有貸款的對(duì)象，怎么能夠發(fā)展好金融，沒(méi)有投資者，也發(fā)展不好金融。所以必須要依靠?jī)?nèi)地。

現(xiàn)在提出來(lái)大珠三角這個(gè)概念。長(zhǎng)江三角洲是上海的腹地，而香港正好可以依托珠江三角洲，依托大珠三角，那就有用武之地了。港人一定要認(rèn)同一個(gè)中國(guó)，認(rèn)同和內(nèi)地發(fā)展更緊密的經(jīng)貿(mào)合作關(guān)系。

現(xiàn)在香港有些專業(yè)人士對(duì)內(nèi)地的了解還是不夠。例如法律界，他們習(xí)慣了所謂common law，內(nèi)地是大陸法系，有的香港大律師不懂大陸法系，拿普通法的概念到內(nèi)地來(lái)做生意，就有可能做不好，所以要了解內(nèi)地的情況，要適應(yīng)內(nèi)地的特點(diǎn)，專業(yè)人士才能發(fā)揮作用。如果還是固步自封，以老大自居，老看不起別人，那么就有可能被邊緣化。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：香港處在兩個(gè)極端：一端是固步自封，仍然存在所謂的制度優(yōu)越感；還有一端就是非常不自信，認(rèn)為什么都沒(méi)有優(yōu)勢(shì)了。香港的高地價(jià)、高房?jī)r(jià)，導(dǎo)致了香港除了在虛擬經(jīng)濟(jì)有極高的回報(bào)外，其他產(chǎn)業(yè)很難生存。

成思危：正是這樣，如航運(yùn)業(yè)，在香港處理一個(gè)集裝箱的成本，要比在深圳高一倍以上，怎么能有競(jìng)爭(zhēng)力？一般來(lái)說(shuō)，集裝箱碼頭這類還是屬于第二方物流，就應(yīng)該發(fā)展信息為基礎(chǔ)的第三方物流和第四方物流，把香港的信息的優(yōu)勢(shì)和鹽田港的低成本的運(yùn)輸優(yōu)勢(shì)結(jié)合起來(lái)發(fā)展。但問(wèn)題是一定得放下身段，不要有那種制度優(yōu)越感，一定要了解內(nèi)地情況，和內(nèi)地緊密合作。我相信形式逼迫香港非要走這一步，不然香港怎么辦？

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：它現(xiàn)在還有本錢可依靠啊！

成思危：但香港面臨越來(lái)越嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，香港有一些資本家已經(jīng)看到這個(gè)形勢(shì)，已經(jīng)在內(nèi)地布局了。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：但是香港企業(yè)家在珠三角、長(zhǎng)三角的發(fā)展和臺(tái)灣的企業(yè)家比起來(lái)差遠(yuǎn)了。按說(shuō)珠三角對(duì)香港來(lái)講是天時(shí)地利，但在珠三角很多大企業(yè)都是臺(tái)灣的。

成思危：對(duì)，因?yàn)橄愀郾旧頉](méi)有多少制造業(yè)，制造業(yè)成本太高了，沒(méi)有辦法在香港生存，所以大企業(yè)是不多的。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：在20世紀(jì)70、80年代，香港是靠出口加工型起來(lái)的，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣也是靠出口加工型起來(lái)的，但臺(tái)灣從出口加工型轉(zhuǎn)變成為大的制造型企業(yè)。而香港呢，可能在80、90年代靠出口加工型站起來(lái)的，內(nèi)地資源給他們創(chuàng)造的條件太好了吧？

成思危：對(duì)，香港靠轉(zhuǎn)口貿(mào)易就能賺大錢。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：內(nèi)地對(duì)它各種支持，給它機(jī)會(huì)太好了，80年代香港還有一大批生產(chǎn)服裝、玩具這些企業(yè)，但現(xiàn)在都沒(méi)了。

成思危：對(duì)，是把它們賣掉了變成資本。這個(gè)很危險(xiǎn)，虛擬經(jīng)濟(jì)必須有實(shí)體經(jīng)濟(jì)做依托，沒(méi)有實(shí)體經(jīng)濟(jì)做依托是不行的。我希望香港能夠適應(yīng)變化，轉(zhuǎn)變自己的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式和途徑，依托內(nèi)地取得更好地發(fā)展，這樣就不會(huì)被邊緣化。

中國(guó)政治體制改革的路徑

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：我們還想與您討論行政體制改革問(wèn)題。行政體制改革，既包含了經(jīng)濟(jì)體制的內(nèi)容，也包含了政治體制的內(nèi)容。您覺(jué)得最有可能在什么方面突破？

成思危：政治體制改革在十六大的報(bào)告里已經(jīng)提得很明確。首先是政府職能轉(zhuǎn)變，這幾年在溫總理的報(bào)告里也一再?gòu)?qiáng)調(diào)。就是真正把政府職能更多地放在社會(huì)管理和公共服務(wù)方面，讓企業(yè)面對(duì)市場(chǎng)發(fā)揮更大的作用，這個(gè)政府職能轉(zhuǎn)變是非常重要的。鄧小平指出，政府管了很多不該管，管不了也管不好的事情。

第二，要不斷地堅(jiān)持和完善政治制度，根本政治制度就是人民代表大會(huì)制度，基本政治制度就是中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作政治協(xié)商制度，還有一個(gè)是民族區(qū)域自治制度。這些年來(lái)，人大的作用是越來(lái)越明顯了，如各種法律的立法、執(zhí)法檢查工作，最近還審議了《監(jiān)督法》，《反壟斷法》等等，這次審議了《監(jiān)督法》，估計(jì)不久就可以通過(guò)。

人大的作用就是立法和監(jiān)督，把這兩個(gè)環(huán)節(jié)抓好，對(duì)于保障社會(huì)的法制、社會(huì)的公平和公正，應(yīng)該是能夠起到比較大的作用。

我們國(guó)家還是一個(gè)多黨派存在的國(guó)家，有八個(gè)民主黨派，他們不是反對(duì)黨，也不是在野黨，是參政黨，這也是對(duì)保持社會(huì)的穩(wěn)定起到很重要的作用。

另一個(gè)就是民族區(qū)域自治制度。中國(guó)是一個(gè)多民族國(guó)家，民族問(wèn)題很重要，要處理好也非常重要。我們?cè)谏贁?shù)民族地區(qū)的建設(shè)投入是相當(dāng)?shù)拇?，如青藏鐵路是一件很不容易的工程。要搞好根本政治制度和基本政治制度。

還要不斷推進(jìn)社會(huì)主義民主，我們村一級(jí)已經(jīng)施行了村民委員會(huì)的選舉了，現(xiàn)在縣一級(jí)的人大代表也是直接選舉的，但縣以上都是間接選舉，這是中國(guó)特色，因?yàn)橹袊?guó)人口太多了。但現(xiàn)在是進(jìn)一步規(guī)范選舉的民主程序，因?yàn)槊裰骷扔袑?shí)質(zhì)的民主，也有程序的民主，沒(méi)有程序的民主就保障不了實(shí)質(zhì)的民主。這次人大的換屆，我們創(chuàng)新很多民主程序規(guī)定，如候選人的提名啊，候選人可以在一定范圍內(nèi)自我介紹，這些都是逐步推進(jìn)。

但是，選舉民主并不是萬(wàn)能的，第一，選舉者的信息如果掌握不夠，或者受到某些輿論的引導(dǎo)，很可能造成不是最優(yōu)的結(jié)果。另一種是協(xié)商民主，通過(guò)大家協(xié)商以后再投票，這樣的民主可能更好一些，怎么完善這種政治協(xié)商制度，使之和選舉制度結(jié)合起來(lái)，這是我們今后政治體制改革的體現(xiàn)。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：在西方的一種普選制的社會(huì)當(dāng)中，也反應(yīng)出了很多弊端，因?yàn)檫x民很多時(shí)候都是從他所在區(qū)域的一個(gè)地區(qū)的利益著想的。選票往往代表的是很狹隘利益的，有時(shí)候并不是一種進(jìn)步的因素，而是一種落后的因素。從這個(gè)角度，中國(guó)進(jìn)行體制改革，在經(jīng)濟(jì)全球化的大背景下，該如何發(fā)展？

成思危：中國(guó)的政治體制改革是要根據(jù)中國(guó)的特點(diǎn)來(lái)進(jìn)行。一是轉(zhuǎn)變政府職能，建立一個(gè)廉潔高效的政府，政府更多地要關(guān)注社會(huì)管理和公共服務(wù)。世界各國(guó)的政府都應(yīng)該是這樣。

第二，發(fā)展中國(guó)的根本政治制度和基本政治制度。

第三，推進(jìn)社會(huì)主義民主，把選舉民主和協(xié)商民主結(jié)合，找出最適合的模式，不能完全依賴一人一票的選舉。

什么叫民主？民主是遵從多數(shù)人的利益，但是還要保護(hù)少數(shù)人的合法權(quán)益，否則成了多數(shù)人暴政。從西方的普選可以看出，選舉民主確實(shí)有它的缺陷，要用協(xié)商民主和選舉民主結(jié)合。

普列漢諾夫當(dāng)年寫《個(gè)人在歷史中的作用》一文時(shí)，肯定了精英引導(dǎo)歷史前進(jìn)的作用，但是精英本身是從群眾中產(chǎn)生的，不管在什么國(guó)家，總得有一部分人帶領(lǐng)人們前進(jìn)，但這部分人是在群眾中逐步產(chǎn)生出來(lái)的，不能脫離群眾，脫離群眾是不可能的。

在電影《甘地傳》中，甘地在引導(dǎo)印度的獨(dú)立方面發(fā)揮了很大的力量，如果沒(méi)有甘地這一批人，印度不可能獨(dú)立。但甘地最大的力量是與群眾結(jié)合的非常緊密。

協(xié)商是要真正平等地協(xié)商，要大家信息對(duì)稱地協(xié)商，信息不對(duì)稱，你掌握的信息我不掌握，這個(gè)協(xié)商肯定不能做好。這需要不斷完善，但不能走西方議會(huì)民主那條道路，那條道路有缺陷。

選舉民主有四個(gè)缺點(diǎn)：

第一個(gè)，投票人的信息不對(duì)稱，容易受到各種錯(cuò)誤信息的引導(dǎo)，受到短期利益的引導(dǎo)來(lái)投票。

第二，很可能造成沉默的多數(shù)。有的投票率很低，不能說(shuō)沒(méi)參加投票的人就沒(méi)有觀點(diǎn)，實(shí)際是他對(duì)制度的否定，他覺(jué)得選誰(shuí)都一樣，所以干脆不投票。西方選舉投票率是非常低。

第三，政治家眼光短淺，他要爭(zhēng)取選票，有時(shí)候明知不對(duì)，他還要這么說(shuō)。

第四，民主選舉勞民傷財(cái)。要把協(xié)商與選舉結(jié)合起來(lái)，協(xié)商是要充分了解情況，最后通過(guò)高投票率來(lái)表達(dá)選舉人的意志。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：是不是還可以再加上一個(gè)，對(duì)權(quán)力的監(jiān)督和制約？

成思危：對(duì)，最近胡錦濤總書記在“七一講話”中說(shuō)，監(jiān)督是多方面的，包括黨內(nèi)的監(jiān)督，政府專門機(jī)構(gòu)的監(jiān)督，政協(xié)的民主監(jiān)督，民主黨派的監(jiān)督，人民群眾的監(jiān)督，輿論監(jiān)督等等。如果能把各方面的監(jiān)督力量都團(tuán)結(jié)起來(lái)，腐敗也不難解決。

民主是一個(gè)目標(biāo)，但也是一個(gè)手段，是為了達(dá)到更好的結(jié)果，如果達(dá)不到，就喪失了作為手段的作用。

《經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》：如果能夠探索到一個(gè)好的模式出來(lái)，應(yīng)該對(duì)中國(guó)社會(huì)的進(jìn)步發(fā)展是非常有益的。

成思危：是的，所以絕對(duì)不要完全照搬西方的制度。