市場經(jīng)濟是社會主義還是資本主義，是1978年以來長期沒有解決的理論問題，雖然在鄧小平1992年南巡講話以后結束了無謂的爭論。但是在思想理論界并沒有一錘定音，只要有風吹草動，必將風聲再起。

近期以來，中國經(jīng)濟學界正面臨著20世紀90年代以來最大的挑戰(zhàn)。28年的改革到底給中國帶來了什么變化？為什么經(jīng)過20多年的經(jīng)濟高速增長，人民生活水平有了普遍的提高，社會上卻不斷有對改革不滿和批評的聲浪？這種傾向值得深思。

中國是在打破精神禁錮，大膽解放思想，融入世界經(jīng)濟和體制創(chuàng)新中才找到一條正確的改革思路，在傳統(tǒng)思維定式下，改革開放本身就是離經(jīng)叛道的，甚至是大逆不道的，理論界也從來不乏以在傳統(tǒng)教科書中以尋章摘句的形式來否定改革。由此，中國的經(jīng)濟學家責任重大，需要不斷進行理論創(chuàng)新。

近來出現(xiàn)了借反思去否定改革或?qū)⒚^指向所謂的“主流經(jīng)濟學家”的現(xiàn)象，盡管何謂“主流”并沒有給出標準的定義，但輿論批評迎合了某種情緒，一些經(jīng)濟學家承受了較大壓力。褒揚和批評都在情理之中，但是立足點很重要，改革絕不能停頓。

雖然理性的聲音，很容易被那些激烈言辭淹沒，但是在目前的情勢下，卻顯得格外珍貴。

著名經(jīng)濟學家張維迎的研究成果頗豐，他的企業(yè)理論及有關中國國有企業(yè)改革的研究成果在國內(nèi)外學術界、國內(nèi)企業(yè)界有廣泛的影響，是近年來受關注較多的經(jīng)濟學家。在這場改革大論戰(zhàn)中，張維迎被推到主流經(jīng)濟學家代表人物的地位上，并被冠以“既得利益代言人”的帽子，他的一些言論受到較多抨擊，一些媒體稱他為“觀點制造者”，張維迎自言“學者不是民意代表”，并一直是以一個對社會具有很大的責任感的經(jīng)濟學家出現(xiàn)的。面對質(zhì)疑，他在今年3月曾經(jīng)發(fā)表一篇文章《理性思考中國改革》，但是作為“主流經(jīng)濟學家”的代表，張維迎一直不愿說話，為什么？本刊于近期采訪了張維迎。

企業(yè)家是社會財富的創(chuàng)造者

《經(jīng)濟導刊》：對于你這樣著名的經(jīng)濟學家，社會上有一種輿論，稱你是既得利代言人，你是怎么看這個問題的？

張維迎：我自己從來沒有想過做哪一部分人的代言人。但是作為經(jīng)濟學家，對經(jīng)濟問題有基本的分析方法。經(jīng)濟學研究的基本問題，就是怎么使社會的資源得到最有效的分配，推動整個社會的進步，社會上有各種不同的群體不同的利益組織，在某種情況下，你說的話代表了某些人的觀點，另一部分人會不太滿意，所以這時候會被人誤解。我只能代表我自己的學術觀點。我并不在乎別人怎么說我。

《經(jīng)濟導刊》：把你稱為既得利益代言人這個話是怎么說起的？

張維迎：社會發(fā)展到今天，已經(jīng)形成了不同的收入階層，有的人富裕一些，有的人貧困一些，這是必須承認的事實。在這種情況下，大家對企業(yè)家會產(chǎn)生一些誤解，覺得有些人貧困是因為企業(yè)家拿得太多。

從20世紀80年代開始，我就認識到企業(yè)家是這個社會經(jīng)濟增長和發(fā)展的一個主要的推動力量，因為這部分人是社會當中的稀缺資源，能夠充分調(diào)動他們的積極性，使他們創(chuàng)造財富這是非常重要的。我從那時的發(fā)言，很多都是在呼吁社會應該為企業(yè)家創(chuàng)造一個良好的生存環(huán)境，使他們更好地發(fā)揮自己的才能，推動整個社會的進步。我想這可能是一個原因，大家認為你替企業(yè)家呼吁，就代表他們的利益。

社會民眾的利益，很多是要靠企業(yè)家推動企業(yè)的成長來實現(xiàn)的。企業(yè)家的才能得不到有效的發(fā)揮，我想很多人沒有辦法找到好的工作，生活也沒有辦法改進。從這個意義上說，改革之所以取得如此大的進步，很大程度上是發(fā)揮了企業(yè)家的作用。

在傳統(tǒng)的中國社會，企業(yè)家是最被人看不起的。過去士農(nóng)工商。但是這20多年來發(fā)生了很大的變化，原來去政府干事的那些優(yōu)秀的人，現(xiàn)在很多都逐步轉(zhuǎn)到企業(yè)界，變成了企業(yè)家，推動了經(jīng)濟發(fā)展。

《經(jīng)濟導刊》：這么說，因為你一直是為企業(yè)家搖旗吶喊，所以你就成為企業(yè)家既得利益的代言人？

張維迎：也可能。我覺得企業(yè)家的命運是一個國家的命運，是絕大多數(shù)人的命運。西方國家所以發(fā)達，因為在很早以前，企業(yè)家成為社會一個主要的推動力量。而我們國家到改革開放之前，企業(yè)家是一個不受尊重的貶義詞。我在1984年寫了一篇名為，《時代需要具有創(chuàng)新精神的企業(yè)家》的文章，在發(fā)表的時候，有些編輯建議我，把企業(yè)家這個詞改成實業(yè)家，因為大家一想到企業(yè)家就想到解放前上海灘上民族資產(chǎn)階級的形象，傳統(tǒng)觀念的影響力很大。

《經(jīng)濟導刊》：是不是因為民營企業(yè)家都是私有的？

張維迎：在我看來，一個真正的企業(yè)家一定是私有的，第一他要經(jīng)營企業(yè)，他必然是一個面向未來創(chuàng)辦事業(yè)的人；第二，如果他是一個國有企業(yè)的領導人，很難說他是一個企業(yè)家，因為他不承擔風險。企業(yè)家的一個基本素質(zhì)就是承擔風險，他的利潤，很大程度上就是他對承擔風險的一個回報。

《經(jīng)濟導刊》：長期以來我們社會對所謂的企業(yè)家、資本家都是歧視的，你認為它的歷史淵源是什么？

張維迎：在農(nóng)業(yè)社會里，大家一想到經(jīng)商就是一種爾虞我詐，就是所謂無商不奸。特別是在傳統(tǒng)的社會里，統(tǒng)治階級不喜歡經(jīng)商的人，因為皇權的統(tǒng)治是與大量的小農(nóng)經(jīng)濟相對應的。有了企業(yè)家了，市場化了，貨幣變成行使權力的一種方式，那種傳統(tǒng)的集權方式就很難維持，貨幣的權力會瓦解這種超經(jīng)濟的政府的特權。我想這也是人們在傳統(tǒng)上仇視企業(yè)家的一個重要原因。

《經(jīng)濟導刊》：這樣是否對權力進行分散了，盡管權力不是政治權力？

張維迎：在傳統(tǒng)社會里，很多財富的分配都是靠政治權力分配的，而市場經(jīng)濟條件下，權力由政治性的分配變成經(jīng)濟性的分配，貨幣成為這種分配權力主要方式。企業(yè)家經(jīng)營企業(yè)，把生產(chǎn)要素組織起來去創(chuàng)造財富，就是社會財富分配的一種方式。剩余收入，是企業(yè)家的冒險，是他創(chuàng)業(yè)所得到的報答。一個企業(yè)家要持續(xù)地賺錢，必須要有很好的社會聲譽。因為消費者要買東西，他一定愿意從品牌比較好的企業(yè)買。

企業(yè)家創(chuàng)造一個品牌，從品牌當中可以賺到好多錢，但是他的責任就是維護好這個品牌。我曾經(jīng)講過，利潤來自責任，任何企業(yè)家想賺錢，必須敢于承擔責任。

比如說你蓋房子，如果房子出問題了，也許只是建筑工程的問題，但可能在材料里邊有一些有害的物質(zhì)，對人體有害，作為房地產(chǎn)商就得承擔這個責任，不能把這個責任推給建筑公司，否則他就沒有理由賺錢。一個賣汽車的，他之所以能賺錢，是因為他對前道的工序，上游生產(chǎn)零部件的企業(yè)都得承擔責任。比如寶馬車，寶馬大量的零部件并不是寶馬自身生產(chǎn)的，但是寶馬的老板必須為寶馬所有出現(xiàn)的問題承擔責任。

《經(jīng)濟導刊》：你認為企業(yè)家是社會各種經(jīng)濟責任一個承擔的主體，是社會服務提供的主體？

張維迎：他是社會秩序的一個建立者。現(xiàn)代社會和傳統(tǒng)社會不一樣，每天要消耗很多東西，很多客戶都不認識，怎么去相信別人，要靠企業(yè)組織，而企業(yè)組織本身就是企業(yè)家建立的載體，通過這個載體，相應的人要承擔責任，然后使得消費者對這個企業(yè)賣的產(chǎn)品有信心。中國市場之所以混亂，人們之所以信任度非常低，其實缺少一個維持市場秩序的主體，缺少好的企業(yè)和好的企業(yè)家。

《經(jīng)濟導刊》：看來做這些企業(yè)家的代言人也未嘗不可。

張維迎：我認為我們不應該劃定某一個利益集團，為他去說話。其實我對企業(yè)家也有很多批評。在好多年前，我曾大量批評企業(yè)家，五六年前我對房地產(chǎn)商的批評是最尖銳的，因為當時房地產(chǎn)市場相當混亂，這些房地產(chǎn)商憑什么賺錢？如果他不能夠?qū)οM者承擔責任，不能使消費者信賴他，長遠來看他就不能賺錢的。我們不要想賺錢就是壞事，而是倡導每個人在追求自己利益的同時，給別人創(chuàng)造價值，給社會帶來財富。

一個真正的企業(yè)家，能夠從社會財富當中分享他給社會財富創(chuàng)造的一部分，還有剩余的大部分要留給消費者，要留給其他人。

企業(yè)家賺錢要賺得問心無愧，企業(yè)家始終要問自己一個問題，自己做得到的是不是超過自己給社會做的貢獻，如果超過了，就應該問心有愧。這是我一直提倡的，包括在北京大學光華管理學院，我對我的學生都是這樣去教育的。

《經(jīng)濟導刊》：可不可以這么理解，企業(yè)家是以誠信來獲得他的收益，也服務于社會，這個利益是和社會發(fā)展的根本利益不相矛盾的，而是有機結合的。

張維迎：應該是一致的。簡單地來說，如果這個社會沒有優(yōu)秀的企業(yè)家，沒有優(yōu)秀的企業(yè)，所有的人都不會有好的生活。從我們中國改革的情況來看，如果不是一批一批的企業(yè)家，出來創(chuàng)業(yè)，來創(chuàng)造財富，你很難想像幾億農(nóng)民能夠從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市。很難想像會有今天這樣的生活水準。今天的生活和20多年前相比，發(fā)生了如此大的變化，我們這個社會應該感謝企業(yè)家群體。但是我不否定在企業(yè)家隊伍當中，都會有些不誠信的人，甚至是破壞分子，但是我們必須從整體上看企業(yè)家為這個社會改革所做的貢獻。

改革要創(chuàng)造公平競爭的機會

《經(jīng)濟導刊》：為什么在中國社會，不管是衣食住行還是別的方面，都比過去得到很大的提高，企業(yè)家們卻遭到一定程度的非議，并且使社會產(chǎn)生了一種仇富心理？我們不能說它是一個主流，但是這種雜音是怎么出來的？

張維迎：20多年來有關改革的爭論從來沒有停止過，有關財富分配的爭論沒有停止過，仇富的心理也從來沒有停止過，我記得最清楚就是在1985年、1986年的時候，中國社會最時髦一個詞就是紅眼病，看到別人拿得多就眼紅。

《經(jīng)濟導刊》：仇富是紅眼病的延續(xù)嗎？

張維迎：本質(zhì)上是一樣的，所以我在1984年寫過一個十大管理的轉(zhuǎn)變，轉(zhuǎn)變之一就是關于財富管理的轉(zhuǎn)變，還有一個就是關于平等管理的轉(zhuǎn)變。因為長期以來，我們是將土地當做財富，而土地本身是有限的，財富的種類是給定的，如果你富了，肯定你從我這兒拿走了，否則你怎么能富有呢，這種財富觀本身是很不正確的。在市場經(jīng)濟中，財富不是固定的，是一個不斷創(chuàng)造的過程，你富了不等于說我窮了。當然會存在一定的收入差異，看到別人比自己富有以后，我們可能會感到不平衡，再加上我們這個社會有一些人的富有確實不是他創(chuàng)造財富帶來的，而是他通過一種特權，通過官商勾結這樣一種辦法致富的。這樣的話，好多企業(yè)家創(chuàng)造財富的活動就和尋租活動攪和在一起，很多老百姓可能更容易認為你的富有不是因為你創(chuàng)造財富而是因為你有權。

《經(jīng)濟導刊》：社會上有大量暴富之人，也都頂著企業(yè)家名號，但實際上是掠奪者，是尋租者，是官商勾結者。作為一個學者，你覺得應該如何來解決社會上的仇富心理？

張維迎：多年以來我一直強調(diào)，要把政府配置資源的權力削弱，真正由市場由企業(yè)家來去配置資源，因為政府一旦有配置資源的權力。好比投資、蓋樓房由政府來批，政府可以批也可以不批。這時候企業(yè)要得到這個權力就可能賄賂政府，由此這個社會變得很不公平，所以要削弱政府對資源配置的權力。要加強政府在公共服務方面的一些責任，要讓人們看得見，這個社會還是機會均等的社會，只要有才能，只要努力，就有希望成功。但是有時候不成功，可能是有運氣不好，而不是沒有各種賄賂的關系。

改革要創(chuàng)造公平競爭的機會。一方面，人們可以看見，社會當中有相當一部分富有的人，他在20世紀80年代的時候，是這個社會的弱勢群體，因為沒有門路，只能經(jīng)商，自己創(chuàng)業(yè)。但是那時候大家看不起這樣的人，后來賺錢還是蠻多的。在某種意義上你賺錢多是對你社會地位低的一個補償。個體戶，甚至那時候賣茶葉蛋的比做導彈的人掙錢都多，做導彈的大家都看得起，但是賣茶葉蛋的卻被看不起，有時候越看不起的工作，他的需求供給程度越好，然后積累財富，有一些人變得非常富有了。當然在這個過程當中，還有很多的變化，比如說有一些人最初是靠勤勤懇懇致富的，到一定程度以后，他可能要跟政府拉關系，最后走了邪路變壞了。還有一些人，一開始錢是不干凈的，可能不是真正靠自己的努力創(chuàng)造的價值，而是靠某一種關系發(fā)的財，但是到一定程度以后，他又變好了，他自己要漂白，做一點對社會有價值的事。所以中國社會的企業(yè)家隊伍的構成非常復雜。

補償是變革的基本原則

《經(jīng)濟導刊》：你曾經(jīng)提到補償理論。你能不能對補償理論進行闡述？

張維迎：在我看來，一個改革不能讓人們的處境比改革之前變得更壞。中國這么多人，若劃成幾個不同的群體的話，任何一個群體，它的社會地位，它的利益綜合起來不應該比原來變得更壞。那么改革后一定要通過財富，把這個蛋糕做大。但是在具體改革當中，一定會使一些人的利益受到損害，得到利益的一方，有責任對受到損失一方給予補償。城市化使一些農(nóng)民失去土地，我們就有責任給這些農(nóng)民補償。國有企業(yè)改革是好的，但會使一部分人下崗，可給下崗工人一定的補償。同樣股權分制改革，可能使現(xiàn)有的流通股股東的利益受到損害，大的非流通股的股東，也有責任對這些受到損害流通股的股東給以補償。

我希望我們的變革不應該使任何利益群體的利益受到損害，在這個基礎上，把蛋糕做大，使得所有人的經(jīng)濟地位，所有人的生活都有所改善，所以補償是一個改革的基本原則。革命是不需要補償?shù)?，我們都去剝奪就行了，改革卻是要通過適當?shù)难a償，使得所有人的生活都在提高，這才是我們社會真正的進步所在。

《經(jīng)濟導刊》：社會上一些議論，包括仇富論，經(jīng)常出現(xiàn)在各種媒體上的，但媒體表述很不清楚，實際上分配不公是存在的，資源和機會分配不公，導致了人們認為社會的不公正。又由于一部分富人采取了不正當?shù)氖侄沃赂?。所以社會上就產(chǎn)生一種不滿的思潮，這不滿的思潮將殃及池魚，也殃及了你。

張維迎：在社會變革當中，很難有一個社會是完全理想的，也很難有一個變革是完全理想的。所以作為經(jīng)濟學家來講，我們應該從大的角度，宏觀的層面去看那些問題，包括分配不公，我們要仔細分析原因是什么，什么是最有效的解決辦法，這是一個嚴肅的學者真正應該考慮的。

真正大家不服氣、不滿意的那些財富收入的差異哪兒來的，相當一部分是來自于政府、壟斷性的行業(yè)。干同樣的工作，他們的福利工資水平都比競爭行業(yè)高得多，憑什么？就是他這個部門壟斷了資源。要有效地解決它，就要削減政府對資源的壟斷。使政府的權力真正面向公共服務領域。

《經(jīng)濟導刊》：但人們是很難自覺放棄既得利益的？

張維迎：正因為他難以放棄，所以我們才需要通過改革，通過創(chuàng)造一種輿論和機制來解決問題。

有些問題在變革當中只能是循序漸進地去解決它。我們國家政府官員太多，政府的規(guī)模太大，我們可以裁掉一部分政府職位，同時在裁掉的時候給予補償。像那些工人一樣，工人下崗給他們補償十萬或八萬，那么對這些干部也可以進行這樣一種做法，把位置騰開，權力就可以削減了。

《經(jīng)濟導刊》：最近政府輿論都提出來要進行行政體制改革，用我們過去一個俗話來說，叫減政放權，但實際上人們對權力的迷戀就像人行對物質(zhì)的迷戀是一樣的，對大多數(shù)人來講，不能靠所謂的覺悟來推動政府機構人員進行改革，必須依靠一種機制，有什么更有效的辦法來推動行政體制改革嗎？

張維迎：很多辦法只能在改革的過程當中尋找，當初鄧小平讓老干部退休，說服他們一個辦法，就是給他增加兩個月的工資，當時反對的人很多。我覺得，要真正有一個好的方案，通過領導層、政治家拍這個板，做這件事。通過這樣一種辦法，無論哪一個階層，在改革當中受到損害的，給予適當?shù)难a償，一次性來換取改革深化的代價，由此我提出了應有補償和贖買政策。

《經(jīng)濟導刊》：你是擔負雙重責任的人，既是經(jīng)濟學家，又是教育家，你認為很多人交不起學費怎么解決？

張維迎：我認為一部分教育，初等教育、義務教育必須是政府出錢的，因為這類似一種公共產(chǎn)品，我們這個社會文盲太多，影響到整個社會的安定團結，整個社會發(fā)展，所以這一部分必須是政府出錢。但是大學以上的教育政府要出一部分錢，相關的受益者也要出一部分錢。我們大學的數(shù)量還是有限的，尤其是優(yōu)秀的大學，不可能把所有想進大學的人都招進來，而教育經(jīng)費一部分需要政府支出（現(xiàn)在其實也是這樣），還有一部分就是個人負擔，但是在現(xiàn)實中一些人負擔得起，有些人負擔不起。我曾經(jīng)提出教育收費可以再提高一些的觀點，在輿論界和媒體引起了強烈的反映，其實他們對我的觀點有曲解。

我認為大學收費本身有一定的再收費的功能，我們可以把大學收費提高，讓那些家庭收入比較高的人，可以多交一部分學費，然后設立一些獎學金補貼那些家庭比較貧困的，收入比較低的家庭的孩子上學。其實在國外，私立大學都是這樣，如哈佛大學，若年收入在6萬美元以下，學費全給免了，年收入在6萬到9萬之間，可能免一部分學費，年收入在9萬以上，要付全額的學費。任何人不能以為有錢就一定能上大學，也不能說這在美國是普遍采用的辦法，我們可以借鑒，因為你沒錢就不能上大學。但是大學也要有經(jīng)費維持，如果我們收入低的人不能出錢，一定要讓收入高的人多出錢。

《經(jīng)濟導刊》：你主張目前的大學收費應該提高，但是交不起學費的，符合上大學條件的要給他支持？

張維迎：對，就是說能夠付得起高學費的人，讓他必須付高學費，付不起學費的，可以有低學費標準，非常困難的學生，我們可能全免他的學費?，F(xiàn)在的方式是，一年收4000至6000元錢，對于家庭收入高的人來講是毛毛雨，但是對那些貧困地區(qū)、貧困家庭的孩子來講，就是天大的負擔。如果我們不愿意讓富人多付錢，我們怎么幫助窮人。

《經(jīng)濟導刊》：所以你認為目前我國大學的收費不是高了是低了，還要進一步提高？

張維迎：對，但是我的觀點媒體只報道結論，并沒有把我的全部觀點展開，因此使社會產(chǎn)生了誤解。

《經(jīng)濟導刊》：是否將高收費那部分資金全部轉(zhuǎn)給農(nóng)村來的付不起學費的孩子呢？

張維迎：那當然了，我剛才就說過只要成績優(yōu)秀，不能因為付不起學費就不讓上學。其實在北大，我們一直這么努力去做，包括我自己，我也在幫助一些學生解決學費問題，向一些公司籌錢，我希望一些企業(yè)家以后也能夠支持我，能夠在北大設立一個獎學金，支持那些貧困生，包括我自己，我的稿費，我全部用于支持貧困的孩子讀書。

《經(jīng)濟導刊》：看來你的說法是被斷章取義了，沒有準確完整地表達你對教育高收費的看法。

張維迎：對，我也看到一些人發(fā)表的一些觀點，他們的擔心是有一定道理的，我們要從這些收入水平高的人中多收取費，補貼到收入水平低的人身上，還要了解他的實際收入。目前中國社會誠信水平可能比較差，存在一些騙錢的，本來收入水平高的，他想辦法開了一個證明說他收入水平低，要通過一些技術手段解決這種現(xiàn)象。

《經(jīng)濟導刊》：你主持北大的改革現(xiàn)在無聲無息了，這可能是你不愿意談的事情，你可以不談，但是我們還是想知道你的改革方案有何結果？

張維迎：這個我早就說過，任何改革，有一個好的方案，只是成功的一半，甚至不到一半。另外一半就是以什么樣的精神，以什么樣的心態(tài)去執(zhí)行它，同樣是北大改革方案，不同的院系執(zhí)行的差別非常大。如我們原則上不留本校的畢業(yè)生當老師，有些系執(zhí)行得非常好，有些系找各種理由，還是不自覺地把自己的學生留下。這個差別很大，但我仍然相信北大2003年推出的改革，對北大的發(fā)展，以及對整個中國教育體制的變革是非常重要的。

我一直在做認為正確的事

《經(jīng)濟導刊》：在過去，你一直是以一個對社會具有很大責任感的經(jīng)濟學家的面目出現(xiàn)的。這兩年你寫文章說話卻非常小心，是不是作為主流經(jīng)濟學家的代表被炮轟，受到較大的非議，給打趴下了？

張維迎：我一直在堅持做認為正確的事情。今年3月份，我發(fā)表了一篇《理性思考中國改革》的文章，非常坦率地面對質(zhì)疑，同時提出了對很多問題的看法。我對醫(yī)療體制的改革談過我的一些想法。我感到現(xiàn)在社會上有一種不太健康的風氣，輿論熱衷炒作一些問題，而不去真正地關心別人說什么，為什么這樣說。作為學者來講，我們的責任是把我們所研究的，我們認為是正確的東西表達給大家。當然任何人都可以去批評，但是批評一定要講邏輯、講道理。在目前這樣一種輿論環(huán)境下，很多經(jīng)濟學家不愿意說話，我已經(jīng)算說得最多的了。

《經(jīng)濟導刊》：但是比以前調(diào)子低一點，語言嚴謹一些？

張維迎：為什么呢？過去大家說話不是特別有顧忌。我表達一個觀點，有時候會用一些詞，為了更鮮明一點，會有一些比喻詞，大家不會去抓你某一個詞，摳你的字眼來攻擊你。而現(xiàn)在發(fā)表一個言論，別人會用你的只言片語來攻擊你，這使包括我在內(nèi)的一些人說話更謹慎了，這個謹慎我認為有好處也有壞處，壞處就是很多人沒有辦法自由地表達自己想說的話。在一個社會，那些有思想的、嚴肅的學者不愿意對一些問題，對一些非常重要的問題發(fā)表自己的一些真知灼見，我覺得這是很可悲的。而這個社會需要各種各樣的力量，那么學界的力量不是因為有任何的權力，而是富有邏輯，是一種推理，所以他更有說服力，對這個社會是非常重要的。

作為學者，希望自己的觀點可以被別人批評，但作為一個人并不希望被別人辱罵，現(xiàn)在一個學者表達一個學術觀點可能立即受到一些辱罵，有些人就會多一事不如少一事。當然，作為學者，他的責任感、使命感應該非常強才行。學者之所以還堅持要說話，一個很重要的原因是他們看得更遠。在這個變革的社會中，有很多問題、很多矛盾、很多聲音，但是究竟什么是站得住腳的？我并不在意現(xiàn)在有多少人同意我的觀點，但是我很在意20年之后，我現(xiàn)在說的這些話還是不是站得住腳，是不是經(jīng)受得住時間的考驗。

《經(jīng)濟導刊》：應該堅持真理，中國的知識分子需要這一點。

張維迎：我想我還是能做到這點的。20年前，我在大學讀書，我發(fā)表的第一篇《為錢正名》的文章就被當作精神污染的靶子受到了全國性的批判。要使自己的觀點影響社會，就要能夠承受較大的社會壓力，我在寫碩士論文時，老師擔心我受批判后能不能通過答辯，從某種意義上講思想越來越成熟，經(jīng)歷越來越豐富，我們看到的東西越來越多，就可能失去了一些棱角，但是這是一代一代人的繼承性的工作，你不能讓40歲的、50歲的人像20歲的人那么去干事。

《經(jīng)濟導刊》：你有沒有注意到，在“聲討張維迎”和嘲弄理性思考的人中，很多是一些缺乏歷史知識的年輕人？沒有經(jīng)過“反右”、“大饑荒”、“文革”等歷史，現(xiàn)在30多歲的學者，他們絕對沒有那種文革、那種“大鍋飯”時代人們過日子的體會，對改革來龍去脈不了解，沒有對改革前后進行比較的基礎，所以在這種斷層的情況下，你這一代經(jīng)濟學家沒辦法，再老也得扛著這個旗子。

張維迎：我覺得這不是個人的問題，有些認識在媒體上吵吵嚷嚷是沒有用的，需要經(jīng)過實踐，而且我相信這個實踐，我相信再過10年，20年，大家回過頭來再看我們所堅持的觀點，它的價值所在。

《經(jīng)濟導刊》：今天，輿論對經(jīng)濟學家的質(zhì)疑，是對經(jīng)濟學家公信力和權威性的很大挑戰(zhàn)，這有沒有較深的社會原因，例如學術腐敗，或是對弱勢群體不夠關注？

張維迎：任何一個領域都有腐敗存在，在過去計劃體制下，學術都已變成計劃體制的一部分，什么人夠資格，什么不夠資格，應該開什么課都是有一個計劃管的。一個真正的市場體系當中，我們有一個很好的學術市場，這種腐敗就可以大大減少了。教育改革，很大一個目的也是要解決這些問題。學術腐敗不能只靠法律手段來解決，要靠學術界本身的自律行為和學術界中的一些團體，或者精英的壓力來去解決。例如一個學者，長期抄人家的東西，就徹底完蛋了，聲譽徹底沒有了，這樣一個約束是非常強烈的。但在我們國家，因為學術規(guī)范的標準不健全，有時候說這人抄了那人的，但是誰抄誰的大家可能不知道?，F(xiàn)在暴露出來的，只是問題的一部分，這也是一種文化，中國太多的學者不是在創(chuàng)造新的知識，而只是在不斷地炒作重復原來的知識。

《經(jīng)濟導刊》：盡管中國傳統(tǒng)文化幾千年，但在為人師表這方面，叫做師德的主流還應傳承，為什么這種“師德”在今天受到這么大的沖擊？

張維迎：我相信中國20多年來，學術的腐敗從本質(zhì)上講，很難說是增加的，但是暴露的是越來越多了。改革當中有很多利益關系的調(diào)整，這個社會中的急功近利，浮躁等等，都會影響到我們學界。

《經(jīng)濟導刊》：這跟教育體制有什么關系嗎？

張維迎：當然有關系了，教育體制就是剛才我講的由誰來評價，現(xiàn)在各種評比、各種項目都是往上看。標準往上看，教育成了官僚式的。例如，最近暴露的上海交通大學陳俊漢芯問題，他花了國家的幾億元錢，為什么會出現(xiàn)這種情況，就是因為他的所有資源都是國家分配，只要能夠糊弄了上邊，就能拿到錢，別人還沒有辦法來競爭，一旦糊弄了上邊取得成功以后，有關官員會保護你，因為這個問題暴露了他的責任。所以就是形成這樣一些作假的得逞之后，他實際上把其他的人作為一種人質(zhì)放進去，包括一部分官員作為人質(zhì)，因為你要評審這個項目，那是要通過很多的院士很多有名的學者過來。所以要揭露出這些問題很不容易。

《經(jīng)濟導刊》：剛剛你說要揭露這些問題不容易，如果真正發(fā)揮新聞媒體的作用是否可以解決這個問題？

張維迎：媒體是沒有辦法解決學術腐敗問題，學術腐敗問題是要靠學術界本身去解決，媒體有時候也會出現(xiàn)另外的問題。學術中的專業(yè)知識很強，不是外界人一下就能判斷出來的，如果搞不好，既沒有科學性，也會冤枉一些好人，因為媒體的殺傷力是非常大。所以國外學術問題，都是在學術內(nèi)部，最后成為定論的東西才可以在媒體中評論。

改革是一個循序漸進的過程

《經(jīng)濟導刊》：在關注弱勢群體的時候，是否還應該堅持效率優(yōu)先的原則？若要堅持效率優(yōu)先，在包括政策各種導向方面，你有什么建議？

張維迎：我認為弱勢群體是一個很不清楚的概念，現(xiàn)在很多富有的人在20世紀80年代是弱勢群體。我想這個社會最重要的就是要保護每一個人的正當?shù)臋嗬?，這是最重要的。例如你的財產(chǎn)權、居住權、就業(yè)權利受到損害了，那么應該用法律有效地去保護他。我們現(xiàn)在最關注的是解決問題的辦法。大量農(nóng)民工屬于弱勢群體，我是農(nóng)村出來的，我的親戚里邊有3個下崗工人，所以我關注的是解決他們問題的最好辦法。

我認為只有靠發(fā)展來解決，這是鄧小平講的硬道理。要發(fā)展，必須充分地發(fā)揮企業(yè)家的作用，如果我們的企業(yè)家沒有積極性把這個企業(yè)搞好，沒有積極性創(chuàng)新，只是圖短平快地賺錢，10年、20年以后，中國可能在國際上沒有任何競爭力，我們的經(jīng)濟就可能停滯，那時候我們?nèi)甲兂扇鮿萑后w了，這是我們現(xiàn)在要關心的問題。

《經(jīng)濟導刊》：十幾年前，我們社會面臨的一個問題是怎么打破鐵飯碗?，F(xiàn)在很多國有企業(yè)，尤其是政府部門鐵飯碗還沒打破，但在《勞動法》的修訂過程中又產(chǎn)生了一種輿論，要做比鐵飯碗還要鐵的東西了，中國的人力成本已經(jīng)高于印度了，還能有競爭力嗎？

張維迎：我是農(nóng)村出來的，在很早的時候，比如農(nóng)民工的孩子上學問題，我就呼吁要解決這些問題。但是我不同意走西方上個世紀五六十年代福利國家的那種道路，這個社會一定要有很好的激勵機制使大家發(fā)奮圖強，這是最重要的。如果我們過分地以保護弱勢群體的名義來實行這種福利化的政策，可能使整個國家在未來沒有競爭力。如果我們每個人都想抱一個鐵飯碗，最后將沒飯吃。我想這是最重要的。我現(xiàn)在仍然相信，勞動力市場的問題、工資水平的問題，市場本身會提出最好的解決方案。當然我不是說不需要國家任何的立法，但是國家的立法不要有過多干預市場的行為，否則我們想保護的人，最后恰恰會受到最大的損害。

隨著中國企業(yè)的競爭力的提升，我們在國際上占有價值份額越來越大，我們勞動力價格都會上升，這是沒有問題的。但是如果給勞動者類似鐵飯碗這樣一種保護的話，將導致企業(yè)生存不下去，這些人都得回家。在中國當前解決就業(yè)問題，給大量的人解決工作比解決收入分配問題應該放于更優(yōu)先的地位，首先要保證那些農(nóng)村的大量的過剩的勞動力有工作做，提供給人們最基本的這樣一個生存條件，這是第一位的問題?，F(xiàn)在，我覺得有一些討論過多把關注點放在收入差距的問題上，這是有誤導性的。如果我們過多從這方面去考慮問題，最后導致的就是大量的人沒有辦法找著工作。

《經(jīng)濟導刊》：法國現(xiàn)任總理所提出來的青年人就業(yè)上面的改革失敗了，對于中國來講進一步完善勞動力市場是不是一個警鐘？

張維迎：法國過去實行的過分干預市場的《勞工法》，導致了法國年輕人的失業(yè)率在25%以上，這實際上損害了整個法國勞工階層的利益，從我自己的認識來看，法國總理他提出這個方案是有助于解決這個問題的，并且使更多的勞工階層的人士從中受益。因為現(xiàn)在面臨是全球化的進程，不是一個國內(nèi)的階層。我認為撒切爾夫人做得很偉大的一件事并不是她倡導所謂的私有化運動，而是她使英國的勞工市場有更大的自由，而不是像過去完全由英國的幾大工會來操縱這個勞動市場。

《經(jīng)濟導刊》：可以直率地說，工會有時并不一定真正代表工人利益？

張維迎：在英國，工會是一個既得利益階層，老鬧事是為了工會領導人，不是為工人階級的利益，打著工人的名義，干的很多事是對工人不利的事。英國當時沒有競爭力，為什么？如企業(yè)拿到的供貨訂單是6月1日交貨，4月18日企業(yè)通知買家沒辦法交貨，因為工人罷工了，沒法供貨了。這使很多外資都跑了，跑到日本去了。撒切爾覺得這樣下去就完蛋了，英國人不能再沉醉于過一個上午喝茶、下午喝咖啡這樣悠閑的生活。

法國也是這樣，現(xiàn)在全球化了，法國如果不修改《勞工法》，就將失去競爭力，大量的資金都會外流，那法國以后怎么生存？所以法國的總理也看到了這一點，他必須改變。當然法國跟我們不一樣，它已經(jīng)發(fā)展到一定程度了，人家有這個資本，就像一個富人，糟蹋點錢也許問題不大。但如果一個窮人，一分錢一分錢都要掰著花的，不能亂糟蹋錢的。我們國情不同。

《經(jīng)濟導刊》：不靠貿(mào)易保護主義，可能法國也糟蹋不起吧，所以法國是歐盟的貿(mào)易保護主義的急先鋒。

張維迎：對，法國政治利益群體已經(jīng)非常強大，在我們國家農(nóng)民屬于弱勢團體，在歐洲農(nóng)民屬于強勢，是很大的利益集團。

現(xiàn)在歐洲的法國、德國這些國家人均的勞動時間比美國少多了，為什么？這與他一整套的政策有關。我們中國還處于發(fā)展的早期階段，我們不要成天想著多睡覺多打高爾夫多去玩，我們沒那資本。我想我們無論作為教授，還是作為普通工人，還要有大量時間工作。只有這樣，我們越過了這個坎兒，再過20～30年當我們真正有了核心競爭力，有了自主知識產(chǎn)權的時候，那時候也許我們可以稍微輕松輕松。但現(xiàn)在絕對不是時機。我們應該明白我們過去發(fā)展究竟靠什么，在我們新的力量積累起來之前，絕對不可以摧毀過去支撐我們發(fā)展的力量。

《經(jīng)濟導刊》：你認為過去支持我們發(fā)展的力量是什么？新的力量又是什么?

張維迎：過去支持我們發(fā)展的力量是：第一，人力資源的變化。中國最優(yōu)秀的人過去從政府轉(zhuǎn)到企業(yè)，這是過去20多年中國歷史性的變化，我們現(xiàn)在仍然要鼓勵更多的人去做企業(yè)，下海去創(chuàng)業(yè)。而不是倒退，像近年來很多人更愿意去政府。第二，我們要在全球化中利用全球的市場。全球的市場之所以能夠被利用，主要是我們勞動力成本較低，在國際競爭中，我們還沒有技術，現(xiàn)在靠的是苦力。雖然我們不愿意這樣，我希望中國的企業(yè)家能高瞻遠矚，要更多投入搞技術研發(fā)，開發(fā)自主知識產(chǎn)權的產(chǎn)品，使得我們中國的企業(yè)真正有核心競爭力，到那個時候，我們的勞動生產(chǎn)力都提高了，我們普通勞動力的收入也可以上升了。但是不要拔苗助長，這個社會非常害怕這點，未來美好生活對人有很大的吸引力，過去我們很想早日進入共產(chǎn)主義，大家拼命準備跑步進入共產(chǎn)主義，結果更糟。這是應該引起各個階層，包括政府、企業(yè)界、學界共同關注的問題。

《經(jīng)濟導刊》：你剛才說當我們尚未真正形成強大的核心競爭力時，還要繼續(xù)艱苦奮斗，賣苦力？

張維迎：賣苦力，你想不賣苦力，就要有資本，不是簡單地宣布我不賣苦力就行了。例如你家的保姆，她說我不愿意當保姆我要當老板那行嗎，不行。我不是反對變革，我是支持變革，但是這個變革只能是一個循序漸進的過程，不可以操之過急。所以我們要時時刻刻知道什么是支撐我們下一步能夠繼續(xù)發(fā)展的動力。