《帝國(guó)政界往事——大明王朝紀(jì)事》出版后引起社會(huì)的廣泛好評(píng)，作者和劉蘇里先生就本書進(jìn)行了一次對(duì)話，涉及到創(chuàng)作動(dòng)機(jī)、史事評(píng)價(jià)等多方面的話題，現(xiàn)整理刊載如下：

一、關(guān)于本書的創(chuàng)作

劉蘇里(以下簡(jiǎn)稱“劉”)：《帝國(guó)政界往事——大明王朝紀(jì)事》應(yīng)該算是《帝國(guó)政界往事——公元1127年大宋實(shí)錄》的續(xù)篇或者姊妹篇，上市后賣得那么好，是我沒(méi)想到的。一般說(shuō)來(lái)，兩本書出版間隔那么短的時(shí)間，第二本很難賣好。讀者那么捧場(chǎng)，你能否向他(她)們透露點(diǎn)兒內(nèi)情?

李亞平(以下簡(jiǎn)稱“李”)：我真不知道有什么內(nèi)情。一位網(wǎng)友說(shuō)，“大明王朝紀(jì)事”上市時(shí)，比“大宋實(shí)錄”低調(diào)了許多。據(jù)我所知，出版社也沒(méi)有做過(guò)特別的推廣與宣傳。一定要說(shuō)有什么內(nèi)情的話，我想秘密應(yīng)該在讀者朋友們那里。

比如：“大宋實(shí)錄”出版后，我大約收到了近千封讀者來(lái)信。在這些來(lái)信中，有兩個(gè)傾向特別值得注意：

一個(gè)是許多朋友使用了“感謝”這個(gè)詞，大意說(shuō)是感謝作者寫了一本讓他們喜歡讀的歷史書。這令我有些詫異且難為情。本來(lái)，讀者喜歡我的書，是我的光榮，應(yīng)該是我感謝讀者朋友的錯(cuò)愛(ài)才對(duì)；他們是真金白銀地花了錢來(lái)購(gòu)買書的。由此可知，中國(guó)的讀者很厚道，買了一本不是假冒偽劣的東西便心存感激，寫書與出書的人實(shí)在是應(yīng)該戒慎戒懼才好；

另一個(gè)則與上面的情形有些關(guān)聯(lián)。許多讀者都在來(lái)信中談到了對(duì)我們歷史教科書的——怎么說(shuō)呢?如果不是厭惡的話，至少可以說(shuō)是反感的情緒。作為一個(gè)也算是讀書人的我，也的確很難喜歡上那些從概念到概念、從理論到理論，大體上是在圖解概念的歷史書籍。在潘家園舊書攤上，你會(huì)發(fā)現(xiàn)被一兩塊錢人民幣甩賣的圖書里，這種書占的比例特別大。我相信，沒(méi)人愿意閱讀那種教師爺式的書籍。我愿意努力貼近讀者喜歡的真實(shí)鮮活的歷史寫作。

劉：此篇文本應(yīng)該說(shuō)有新的突破，像是走出了黃仁宇、吳思的“陰影”，我想讀者也很想知道，你在構(gòu)思本篇的時(shí)候，文本上有些什么考慮?

李：我想我很難走出黃仁宇和吳思的“陰影”了。我可能會(huì)在未來(lái)很長(zhǎng)時(shí)間的寫作中向他們靠攏——靠攏黃仁宇深厚的歷史學(xué)養(yǎng)，靠攏吳思對(duì)歷史深刻的洞察力。我實(shí)在喜歡他們寫的東西，自愿留在他們的“陰影”里。如果能夠被視為他們的同道，我會(huì)感到很光榮。

我曾經(jīng)向您提到過(guò)一位我很尊敬的學(xué)者，徐迅博士，在寫作這本“大明王朝紀(jì)事”時(shí)，給了我很多教益。他一再警告我，要求我——堅(jiān)持講故事，在盡力打通歷史事件、歷史人物和歷史背景的前提下，堅(jiān)持講故事；在講故事中，把歷史還原給讀者。他點(diǎn)透了我朦朦朧朧地有些感覺(jué)卻沒(méi)有想明白的那一點(diǎn)。這很重要，在這樣的前提下，篩選史料，結(jié)構(gòu)故事，就不太困難了。

我對(duì)“文本”這個(gè)詞有一種敬畏之心。我必須老老實(shí)實(shí)承認(rèn)：寫作前，我并沒(méi)有在文本的問(wèn)題上想得特別明白；只是按照自己最喜歡的敘事方式去做而已。假如這種方式具有某種獨(dú)特性，從而具有了在“文本”上探究的意義的話，我只能說(shuō)：那是上帝的恩惠。

劉：上次在作品討論會(huì)上，不止一個(gè)人，也包括我，批評(píng)了你的作品中有“水分”，建議“擠水”，吳思較客氣，說(shuō)擠掉3％，劉東華激進(jìn)一點(diǎn)兒，說(shuō)15％，我呢，傾向居中，10％左右。聽(tīng)編輯說(shuō)，書出版前，你自己已擠過(guò)幾遍水，但終于擠累了。現(xiàn)在作品上市已經(jīng)幾個(gè)月了，肯定也聽(tīng)了不少意見(jiàn)，要是讓你現(xiàn)在對(duì)作品下刀子，準(zhǔn)備砍掉多少?

李：若從我收到的近一千封讀者來(lái)信來(lái)考察，對(duì)第一本即寫大宋的那一本，認(rèn)同的比例幾乎是一面倒，大約頂多有十幾封信是質(zhì)疑或不贊同。第二本明王朝紀(jì)事的反應(yīng)則分成了旗幟鮮明的兩種看法：一種是認(rèn)同，甚至認(rèn)為比第一本更好、更成熟，至少是不比第一本差很多；第二種則不然，有的認(rèn)為作者的議論太多，有的認(rèn)為邏輯關(guān)系不清，總之是不像第一本讀起來(lái)那么過(guò)癮。

要是現(xiàn)在讓我重寫的話，我可能會(huì)這樣寫：開(kāi)國(guó)——治國(guó)——亡國(guó)這么一個(gè)三步曲式，突出皇家與士大夫這個(gè)主線。其中，朱元璋和張居正的部分會(huì)剪去一些枝杈，加大崇禎皇帝那一部分。這樣，總體篇幅可能會(huì)增加，但問(wèn)題也許能夠談得更透一些。另外一個(gè)寫法，就是將皇家完全作為背景，只寫從夏言到張居正這五個(gè)首輔大學(xué)士之間的關(guān)系，本身已經(jīng)有了足夠精彩的各種要素，就看寫作時(shí)的臨場(chǎng)發(fā)揮了。

劉：從你此前談過(guò)的經(jīng)歷中看不出后來(lái)走向歷史寫作生活的軌跡，你也說(shuō)過(guò)黃仁宇對(duì)你的影響，與吳思的“叫板”等等，但歷史寫作不僅是一件吃苦的事兒，而且很可能吃力不討好，蓋因此項(xiàng)活動(dòng)要兼具歷史家的嚴(yán)謹(jǐn)、慎重和文學(xué)家的敘事、修辭能力。讀過(guò)你作品的，對(duì)這兩點(diǎn)絕對(duì)存疑的，如果有，也是少數(shù)吧，說(shuō)明讀者對(duì)作品總起來(lái)是認(rèn)可的。寫作中，你是如何照顧這兩種角色的和平共處的?遇到?jīng)_突的時(shí)候，誰(shuí)讓誰(shuí)呢?

李：我相對(duì)自信的領(lǐng)域可能與中文系出身又受過(guò)近十年記者訓(xùn)練有關(guān)。中文系出身不必多說(shuō)，所謂記者訓(xùn)練則是在事實(shí)的取舍駕馭、謀篇布局和遣詞造句上。

說(shuō)起來(lái)，我更看重對(duì)史實(shí)的選擇與使用。如果沒(méi)有把握，就一定使用不確定的語(yǔ)氣；若是孤證或推測(cè)，也一定交待清楚其來(lái)龍去脈，尊重史實(shí)和讀者。

事實(shí)上，在我看來(lái)，尊重史實(shí)也罷，敘事、修辭能力也罷，都不是最重要的。最重要的是如何看待和分析這些史實(shí)。這也正是我一再講要向吳思靠攏和學(xué)習(xí)的地方。我讀到過(guò)不少這樣的文章——用同樣的史料，說(shuō)出完全不同的結(jié)論。其中必定有“偽命題”或者“偽科學(xué)”。招人討厭的地方正在這里。其他的，我覺(jué)得都不是特別大的問(wèn)題。

劉：與你交談過(guò)程中，感覺(jué)你很怕人將你歸類，聲稱自己是為普通讀者寫作的，不關(guān)心專業(yè)人士的看法。老兄別惱啊，我怎么覺(jué)得你這說(shuō)法有些言不由衷啊。在你的概念中，為普通讀者的寫作是什么意思?一個(gè)專家，無(wú)論歷史家還是文學(xué)家，作為讀者而不對(duì)作品發(fā)表意見(jiàn)的時(shí)候，他是什么讀者?而一旦他說(shuō)了話，他又是什么讀者?

李：我這一輩子說(shuō)過(guò)不少假話，而恰恰在這一點(diǎn)上我從不言不由衷；否則，我現(xiàn)在也會(huì)是一個(gè)“專業(yè)人士”，您信不信?

中國(guó)人特別津津樂(lè)道于自己的史學(xué)與文學(xué)傳承。古代的不去多說(shuō)，那時(shí)的史學(xué)等于是帝王家譜，文學(xué)的主流則是文以載道。對(duì)此早有大家評(píng)論。

而現(xiàn)當(dāng)代的所謂專業(yè)和專業(yè)人士是什么樣?您會(huì)看重那些以學(xué)術(shù)的名義取媚外在利益或力量的“專業(yè)人士”們嗎?您會(huì)喜歡那些把學(xué)術(shù)與科學(xué)作為自家后花園的卑瑣的“專家”們嗎?從過(guò)去到今天，有許多對(duì)此的形容性專有名詞，我想不必再提了吧。

說(shuō)得好聽(tīng)一點(diǎn)，為普通讀者寫作，就是為自己的良心寫作；我在第二本書的后記中說(shuō)：愿我的工作能夠救贖自己的靈魂，說(shuō)的就是這個(gè)意思。過(guò)去，士大夫喜歡說(shuō)一句話，叫做事“各秉天良”，也是這個(gè)意思吧。

說(shuō)得不好聽(tīng)一點(diǎn)，這是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代。學(xué)位、學(xué)銜、學(xué)術(shù)經(jīng)費(fèi)、學(xué)術(shù)基金、專業(yè)傳媒、專家的名聲、地位、福利、待遇、住房、獎(jiǎng)金都在“專業(yè)人士們”手中掌握著，他們唯獨(dú)失去了普通讀者，唯獨(dú)壟斷不了市場(chǎng)。普通讀者憑借自己的心靈，在市場(chǎng)上投票。對(duì)此，我充滿敬畏與欣慰。幸虧如此!從我收到的那些讀者來(lái)信中，我對(duì)此頗有信心。您認(rèn)為我需要言不由衷嗎?

劉：我喜歡你常用“扼腕嘆息”這個(gè)詞，甚至喜歡你行文中無(wú)法抑制的激情和憂患意識(shí)。我有時(shí)候甚至想建議你，即使有人批評(píng)這一點(diǎn)，也別改，就這樣。但每當(dāng)我讀溫功義時(shí)，就覺(jué)得歷史寫作創(chuàng)作者的態(tài)度就該是這個(gè)樣子，不溫不火，綿里藏針，寫得讓讀者去“扼腕嘆息”，給讀者留下思考、想象的空間?？稍倩仡^讀你的，每當(dāng)將要扼腕的時(shí)候，你的情緒也上來(lái)了，還是有一種過(guò)癮的感覺(jué)：“你看，作者跟我一樣的感受啊。”

李：我其實(shí)挺想學(xué)習(xí)那種不動(dòng)聲色的深刻與犀利，在一個(gè)點(diǎn)上深挖下去?？上W(xué)不到?！侗本┩韴?bào)》有一位記者和我只談了一次話，就看出這一點(diǎn)來(lái)了，寫了一篇叫“李亞平：感情是隱藏不住的”文章。就是它了，愛(ài)誰(shuí)誰(shuí)。

二、對(duì)明朝皇權(quán)專制的新認(rèn)識(shí)

劉：我個(gè)人的體會(huì)是，這本書的敘事較“大宋”有突破，閱讀時(shí)總想著一個(gè)詞：“王朝性格”，或叫作“朱元璋現(xiàn)象”。比如《劍橋中國(guó)明代史》寫道：明王朝277年的統(tǒng)治特點(diǎn)，“主要淵源于這位奇異而強(qiáng)有力的人物的個(gè)人性格特征。”不知你構(gòu)思、寫作時(shí)，是否屬意這一點(diǎn)?；蛘?，以你的觀察和體會(huì)，怎樣看待“朱元璋的性格特點(diǎn)深深影響了明代統(tǒng)治者的治理思想與行為”這一說(shuō)法?

李：你這個(gè)問(wèn)題真的很厲害。假如不是對(duì)兩百七十幾年的明王朝歷史有一個(gè)透徹了解，甚至，假如沒(méi)有對(duì)朱元璋之后六百多年歷史的了解的話，斷然提不出這種問(wèn)題。

我讀過(guò)《劍橋中國(guó)明代史》，但沒(méi)有注意你所引用的那句話。假如說(shuō)我所寫的“大明王朝紀(jì)事”明顯地突出了這一點(diǎn)的話，那只能說(shuō)是《劍橋中國(guó)明代史》的作者和我都注意到了明代歷史上的這一特別重要的特點(diǎn)。我注意到這一點(diǎn)，是在大量閱讀有關(guān)明代史料的過(guò)程之中。在閱讀官修正史《明史》、私家明史著述、野史筆記、前輩先賢們包括黃仁宇等人的著作與研究時(shí)，這種感受越來(lái)越強(qiáng)烈，甚至到了驚心動(dòng)魄的程度。

描述朱元璋的個(gè)性、能力與心理狀態(tài)是一件極度困難的工作。事實(shí)上到目前為止，對(duì)朱元璋的研究遠(yuǎn)遠(yuǎn)說(shuō)不上是令人滿意的，不歪曲或誤導(dǎo)已經(jīng)算是不錯(cuò)了。如果要簡(jiǎn)單形容的話，可以使用很多最高級(jí)的形容詞。如極度強(qiáng)悍，極度殘暴，極度詭異，極度復(fù)雜等等。我在書中曾經(jīng)引用過(guò)一句話，形容朱元璋“兼具大賢之厚樸與大奸之殘暴”。在這種東西潛移默化下的治國(guó)實(shí)踐、制度建設(shè)，在《皇明祖訓(xùn)》中對(duì)子孫的嚴(yán)厲訓(xùn)誡、帝國(guó)恪守所謂祖宗家法的政治文化傳統(tǒng)等等交織在一起，不但深深影響了有明一代的治理思想與行為，對(duì)后來(lái)的清王朝乃至我們的今天，其影響都稱得上至深且巨，堪稱六百年來(lái)第一人。

我曾經(jīng)在一篇文章中談到，在中國(guó)歷史上，明朝仿佛是專門為小人設(shè)計(jì)的一個(gè)朝代。在這個(gè)朝代里，幾乎所有的人都活得七扭八歪，不像人樣。從宋濂、徐達(dá)、劉伯溫、方孝儒、于謙、戚繼光、張居正、李贄，甚至唐伯虎、徐文長(zhǎng)……王陽(yáng)明不但生前活得郁悶，身后，他的子孫們也不叫他省心。在那兩百多年的漫長(zhǎng)歲月里，我們幾乎找不到一個(gè)活得堂堂正正、神采飛揚(yáng)的歷史文化人物!在這些史實(shí)中，差不多都能找到朱元璋那“大奸之殘暴”的影子。你剛才說(shuō)我特別喜歡用“扼腕嘆息”這個(gè)詞。真的，讀明代史料越多，就越是無(wú)法不扼腕嘆息。

劉：朱元璋極其討厭太監(jiān)、宦官，可有明一代問(wèn)題恰出在此一方面，這不是絕大的諷刺?先是英宗朝的王振，接著是憲宗朝的汪直。劉瑾便是在武宗朱厚照一朝得勢(shì)、禍國(guó)殃民。武宗之后，世宗繼位，曰嘉靖。嚴(yán)嵩此朝弄權(quán)，內(nèi)閣獲得巨大權(quán)力，宦官弄權(quán)現(xiàn)象得以遏止。此后，徐階、高拱、張居正等首輔漸露水面。水平高的首輔們爭(zhēng)權(quán)不斷，釀成明代中后期持續(xù)嚴(yán)酷的政治斗爭(zhēng)局面。居正之后，內(nèi)閣的地位大為下降。不幸的是，熹宗午，魏忠賢勾結(jié)浙黨，卷土重來(lái)，為患深重。 (此朝幸有利、承宗和袁崇煥，與清人周旋，才保住北邊境，否則多爾袞進(jìn)京的日期可能不是1644年，而要提前10年)書中很大篇幅寫到宦官為害朝政，但還是覺(jué)得有些遺憾：明代統(tǒng)治的許多問(wèn)題正出此處，但書中于宦官問(wèn)題缺少一種連貫，希望在此聽(tīng)到你的解釋和考慮。

李：這的確是一個(gè)軟肋。我曾經(jīng)猶豫過(guò)是不是專門辟出一章來(lái)寫這些宦官們。事實(shí)上，從鄭和開(kāi)始，王振、汪直、劉瑾、錢寧這些大太監(jiān)頗有些可寫的東西；好太監(jiān)，比如萬(wàn)歷、泰昌、天啟前期的王安，不但人品高，而且學(xué)養(yǎng)也深，就連高層士大夫們都十分尊敬他。如你所說(shuō)，明代的太監(jiān)是一個(gè)特別引人矚目的群體與政治現(xiàn)象。后來(lái)，兩個(gè)原因使我沒(méi)有這樣做：

其一，在《帝國(guó)政界往事——公元1127年大宋實(shí)錄》中，我側(cè)重展開(kāi)的是帝國(guó)制度之下，皇家與軍人之間的關(guān)系，試圖說(shuō)明：在這種制度之下，軍人既是國(guó)家的捍衛(wèi)者和皇家的鷹犬，也是君主無(wú)藥可醫(yī)的“心病”。那些優(yōu)秀而杰出的軍人，鮮有良好結(jié)局者。這是我們民族的悲哀。

而在《帝國(guó)政界往事——大明王朝紀(jì)事》中，我著力想要展開(kāi)的是，在帝國(guó)制度之下，皇家與文人士大夫之間的關(guān)系。因此，才用了大量篇幅交待幾位士大夫階層的主流代表們的生前身后。而為了說(shuō)明這一點(diǎn)，不得不把宦官們扯進(jìn)來(lái)，否則會(huì)說(shuō)不清楚當(dāng)時(shí)的情形。于是，便陷入了一個(gè)寫作技術(shù)上的兩難境地：詳細(xì)寫，害怕枝杈太多，沖淡了上述主旨；不詳細(xì)寫，就成了軟肋。

其實(shí)，我曾經(jīng)有一個(gè)打算：用某一個(gè)朝代專門交待皇家與宦官之間的關(guān)系。不知能不能做好?請(qǐng)?zhí)K里兄不吝賜教。

第二個(gè)原因，則純粹是篇幅上的考慮，害怕篇幅太大，讀者會(huì)不耐煩。

劉：我下面的問(wèn)題比較復(fù)雜，說(shuō)實(shí)話，提給你未必恰當(dāng)，但郁積胸中，不吐不快。我先開(kāi)個(gè)頭，是關(guān)于明代治權(quán)的分散與集中問(wèn)題。

朱元璋開(kāi)國(guó)之初，采取一系列措施，撤中書省，政務(wù)悉歸六部……朱元璋理政的特點(diǎn)之一就是專斷多疑，師心自用，這個(gè)大家都知道了。而崇禎帝勤于政務(wù)，有勵(lì)精圖治之心。但該帝確像乃祖，專斷多疑，師心自用。這一開(kāi)國(guó)一喪國(guó)，不正是一個(gè)輪回么?像是黑色幽默的段子，更像朱家天下的宿命——始于此，止于此也。想有為，如太祖，留下了一套“祖制”；想有為，如崇禎帝，最后喪國(guó)。奇怪的是，國(guó)，為何未喪在不理朝政的萬(wàn)歷手上?反倒丟在朱由檢的手里?我隱約覺(jué)得，這個(gè)問(wèn)題是理解晚明命運(yùn)的節(jié)點(diǎn)，而書中語(yǔ)焉不詳。你大概已猜到我的疑問(wèn)，這是有意為之，還是可以理解的疏忽?

李：或許兩個(gè)原因都有。

自從乾隆皇帝說(shuō)出明王朝不是亡在崇禎皇帝，而是亡在萬(wàn)歷之手這一段有名的評(píng)論之后，后世大體上認(rèn)同。事實(shí)上，像大明王朝這樣一個(gè)巨系統(tǒng)，其崩潰是要有一個(gè)過(guò)程的?；蛘哒f(shuō)，憑著巨大的慣性，這個(gè)龐大的實(shí)體會(huì)滑行好長(zhǎng)一段距離后，才會(huì)解體。而且，這一解體是在多重因素交織的作用下才能實(shí)現(xiàn)。

翻一翻我國(guó)歷史，大凡大一統(tǒng)帝國(guó)崩潰之前，都會(huì)有長(zhǎng)達(dá)三五十年的破壞性能量積累期。屆時(shí)，上下離心離德，貪官污吏遍地橫行，法紀(jì)道德蕩然無(wú)存，人民痛苦不堪，衣冠禽獸們則興高采烈地奔走于廟堂之上。這時(shí)，只有在這時(shí)，秩序外的力量才會(huì)像電腦病毒一樣大量繁殖，等到它們的破壞性能量達(dá)到足夠大并相對(duì)順利地突破了“防火墻”時(shí)，崩潰便轟然而至。

我體會(huì)，所謂大明王朝亡在萬(wàn)歷手上，指的是萬(wàn)歷時(shí)期加劇了這種破壞性能量的積累，幾乎達(dá)到了病入膏肓的地步。而足以摧毀這個(gè)王朝的其他因素還沒(méi)有完全形成。用一句文縐縐的話說(shuō)，就是萬(wàn)歷皇帝為帝國(guó)的崩潰準(zhǔn)備好了必要條件，而摧毀這個(gè)帝國(guó)的充分條件還不具備。比如：按照人們的習(xí)慣說(shuō)法，到萬(wàn)歷死前一年，滿清和大明之間的戰(zhàn)略態(tài)勢(shì)才真正變得很難扭轉(zhuǎn)，其標(biāo)志性事件就是當(dāng)時(shí)的“薩爾滸之戰(zhàn)”。而與此配合起來(lái)要了帝國(guó)老命的張獻(xiàn)忠、李自成們，還要再過(guò)七八年才開(kāi)始折騰事兒。然后，還有并非不重要的大面積自然災(zāi)害的發(fā)生。

對(duì)于乾隆皇帝這個(gè)說(shuō)法的潛臺(tái)詞，我一直深懷疑慮。原因是，我始終認(rèn)為，在帝國(guó)歷史上，一切跌宕起伏下面，最強(qiáng)有力的那根杠杠是皇帝的素質(zhì)與能力。這個(gè)因素甚至可以左右歷史的進(jìn)程。在政治上，這才是我們民族真正的不幸。這方面的例子很多，如我國(guó)歷史上一再出現(xiàn)的所謂“中興”現(xiàn)象——

——漢武帝后期，這位在歷史學(xué)家和文人口中雄才大略的皇帝，把國(guó)家折騰得國(guó)敝民窮、“盜賊蜂起”，社會(huì)極度動(dòng)蕩。緊接著下來(lái)，就實(shí)現(xiàn)了“昭宣中興”，漢宣帝劉詢也成了歷史上口碑很不錯(cuò)的一位皇帝；

——宋高宗趙構(gòu)因?yàn)橛们貦u、殺岳飛、對(duì)金媾和，被后來(lái)的人們罵得體無(wú)完膚。殊不知，他是在內(nèi)憂外患、風(fēng)雨飄搖甚至是一片廢墟之上，開(kāi)創(chuàng)了南宋一百五十多年的基業(yè)。由此，才被當(dāng)時(shí)的人們頌為“中興之主”。我國(guó)歷史上，欲求茍安一隅而不可得的事例太多了。

——明成祖朱棣也被稱為“雄才大略”。在他的好大喜功、恣睢暴虐之下，用今天的語(yǔ)言描述：大明王朝的國(guó)民經(jīng)濟(jì)差點(diǎn)走向崩潰的邊緣，各地暴動(dòng)不斷。以至于他的子孫兩代皇帝要拼命收縮，連鄭和的所有航海資料都要燒掉，害怕后來(lái)者繼續(xù)這種“壯舉”；居然也在十年之間，形成了“洪宣之治”；

——張居正在皇太后與萬(wàn)歷皇帝的傾心委倚下，也幾乎憑借一己之力實(shí)現(xiàn)大明朝的中興，這也是人們較能接受的一種說(shuō)法。須知，張居正接手的也差不多是個(gè)爛攤子；

——甚至就在慈禧老太太秉政之初，在恭親王和曾、左、李、胡輩的齊心協(xié)力下，也曾經(jīng)有過(guò)一個(gè)應(yīng)該算是很不錯(cuò)的“同光中興”。

上述事例至少說(shuō)明，中國(guó)歷史常常圍繞著最高權(quán)力人格化的綜合素質(zhì)發(fā)生變化。再說(shuō)一遍：這才是中國(guó)人的最大不幸!

因此，一些在歷史上特別喜歡用“規(guī)律”、“必然”之類全稱判斷的說(shuō)法，特別令人感到可疑。

事實(shí)上，如果把崇禎皇帝和朱元璋做一下比較的話，崇禎皇帝實(shí)在不僅僅是太嫩了。在排除了善惡之類判斷之后，他的綜合素質(zhì)中的缺陷實(shí)在是太多太多了。因此，明王朝亡在他的手里，真叫是“氣數(shù)”。

劉：仔細(xì)審視，明太祖開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)權(quán)力分散的家天下格局，這假不了，但權(quán)力的集中也是真。分散權(quán)力的設(shè)計(jì)，真為的是將權(quán)力集中在自己手上么?防范之需也。集中才是根本。集中，便生出后世的諸多禍患，此為歷朝之通病，非有明一代獨(dú)有。但明代的集中過(guò)于離譜，乃至撤中書，罷宰相，遇到弱君執(zhí)政時(shí)，內(nèi)廷勢(shì)力膨脹，宦官弄權(quán)，或外廷(內(nèi)閣)坐大，其首輔權(quán)力有時(shí)甚至大于宰相，披著黨派外衣的謀權(quán)者爭(zhēng)權(quán)，幾無(wú)可免也，以晚明尤甚。而當(dāng)遇到有為的君主，專權(quán)自用，幾成慣例，到頭來(lái)還是躲不過(guò)一塌糊涂之結(jié)局。姜德成在他的《徐階與嘉隆政治》中總結(jié)了一條線索，即，明初的洪永政治——無(wú)丞相的皇帝專權(quán)，嘉隆政治——內(nèi)閣專權(quán)，到了明末政治——黨爭(zhēng)不斷；再加上此前我們已討論的有明一代政治的宦官因素，在朱元璋的設(shè)計(jì)中，這嚴(yán)絲合縫的死保政權(quán)千萬(wàn)代的措施，怎么就弄成了后來(lái)的樣子?我也覺(jué)得，書中對(duì)此有省略，你是否愿意借此機(jī)會(huì)就此多說(shuō)幾句?

李：在前面的敘述中，已經(jīng)間接地涉及到了這個(gè)問(wèn)題。馬克思和恩格斯都曾經(jīng)說(shuō)過(guò)類似的話，大意是：專制主義的最大特點(diǎn)是蔑視人，不拿人當(dāng)人。

在我國(guó)歷史上歷朝歷代的制度設(shè)計(jì)中，人性的因素可能是最少被考慮到的。即便有所考慮，也是儒家思想和帝制傳統(tǒng)結(jié)合后高度扭曲的人性，從而滲透了對(duì)治下人民的深切蔑視。因此，那些制度設(shè)計(jì)，對(duì)于皇家之“私”的考慮遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了對(duì)于天下之“公”的顧及。明代皇帝尤其如此。這樣的制度設(shè)計(jì)與建設(shè)看似嚴(yán)密，其實(shí)漏洞百出，國(guó)家、社會(huì)、人民要為此付出極為高昂的成本。根本談不上有什么政治智慧。我特別厭惡錢穆津津樂(lè)道中國(guó)沒(méi)有皇帝說(shuō)過(guò)“朕即國(guó)家”這句混帳話；在他看來(lái)，這種情形表明了中國(guó)帝制政治傳統(tǒng)中悠久的“自由”、“平等”和天下為公。就我的讀史體驗(yàn)，中國(guó)數(shù)千年的帝國(guó)政治史，根本就是一部朕即國(guó)家史。因此，才會(huì)有我們所看到的那所有瘋狂與殘暴。

扭曲的人性也是人性的一種，它不可能不發(fā)揮作用，不可能不在時(shí)間與空間中膨脹發(fā)酵。最后的結(jié)果就是：不拿人當(dāng)人的人也作不成人，不是報(bào)應(yīng)在現(xiàn)世，就是報(bào)應(yīng)在來(lái)世；不是報(bào)應(yīng)在本人，就是報(bào)應(yīng)在子孫。于是，朱元璋做的孽也就報(bào)應(yīng)在他那些乖戾的子孫身上，如崇禎皇帝一家。

劉：明太祖一介布衣，是中國(guó)歷史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群雄并起，中原逐鹿，最后勝出的不是別人，是朱元璋的一班人馬。遠(yuǎn)的不說(shuō)，只看明的前后兩朝，成吉思汗的早年經(jīng)歷，只比朱元璋更悲慘，衣食還不是主要問(wèn)題，他真是時(shí)時(shí)有生命之虞，但在兄弟之間尤其與他人的競(jìng)爭(zhēng)中，勝出的也是他。努爾哈赤，雖說(shuō)生于殷實(shí)之家，相當(dāng)于今天的中產(chǎn)，但10歲喪母，成年之前，所歷艱辛非尋常人能比。他的四個(gè)兄弟個(gè)個(gè)是人尖，但開(kāi)創(chuàng)滿清基業(yè)的正是他。元、明、清三朝一路下來(lái)，統(tǒng)治中國(guó)大陸近七百年，創(chuàng)業(yè)、奠基者皆為布衣或準(zhǔn)布衣之族。再加上此前的宋朝開(kāi)國(guó)之君趙匡胤，只是軍人出身也算不上高貴，這華夏千年的歷史，終歸是這樣一個(gè)底牌。你能否以來(lái)元璋為例，談?wù)勥@底牌翻過(guò)來(lái)時(shí)對(duì)整個(gè)牌局的影響么?

李：我沒(méi)有完全理解您所提的這個(gè)問(wèn)題。成吉思汗和努爾哈赤都是“貴族”出身，趙匡胤也是中高級(jí)軍人世家出身。雖然經(jīng)過(guò)變亂，他們的處境大變，但其血統(tǒng)“高貴”，應(yīng)該是不必懷疑的。只有朱元璋是“雇農(nóng)”——布衣出身，幾代赤貧。

假如我沒(méi)有理解錯(cuò)的話，我想，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是一個(gè)特別大的問(wèn)題，一二本書都不一定能夠說(shuō)清楚。事實(shí)上，它已經(jīng)涉及到了社會(huì)條件、政治文化傳統(tǒng)、民族集體性格和集體心理素質(zhì)問(wèn)題；并且和我們前面談到的問(wèn)題有一些相關(guān)性。秦始皇開(kāi)創(chuàng)的帝國(guó)制度、漢武帝時(shí)代確立的儒家思想為國(guó)家意識(shí)形態(tài)，是特別嚴(yán)絲合縫地切合古代農(nóng)業(yè)社會(huì)與農(nóng)民理想的。這種制度與意識(shí)形態(tài)是公開(kāi)提倡不平等與不公正的。于是，在攫取權(quán)力的過(guò)程中，必定會(huì)是實(shí)力加暴力加不擇手段。這種東西和人物的綜合素質(zhì)密切相關(guān)。種種因素錯(cuò)綜復(fù)雜地交織在一起，自然而然地會(huì)培育出強(qiáng)人崇拜和心口不一的文化品格。

中國(guó)人特別喜歡標(biāo)榜自己不以成敗論英雄。其實(shí)，沒(méi)有哪一個(gè)民族像我們這樣更喜歡跪拜在“成”者面前。從歷史記載上，我們會(huì)不斷地看到，有時(shí)這種文化品格已經(jīng)到了下賤的程度。

黃仁宇先生在《大歷史不會(huì)萎縮》一書中提到，我們以往的政治文化傳統(tǒng)并非完美。我理解，在面臨李鴻章口中的“三千年未有之大變局”時(shí)，我們事實(shí)上更加需要反省這傳統(tǒng)中的重大缺陷，而不是一味地自?shī)首詷?lè)。

只有這種東西整個(gè)翻轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，我們這個(gè)民族才有希望。否則無(wú)非是誰(shuí)來(lái)坐下一個(gè)莊而已。所以，我說(shuō)和上一個(gè)問(wèn)題有相關(guān)性，就是指的這一點(diǎn)而言。

劉：明代政治的一大特點(diǎn)，就是每每藩王作亂，從燕王朱棣，到安化王朱寞鐇、寧王朱宸濠。仁宗朝亦有作亂的藩王。這到底是怎么回事?朱元璋寫了無(wú)數(shù)告誡子孫的文字，立了無(wú)計(jì)其數(shù)的規(guī)矩，怎么還會(huì)不斷出現(xiàn)這樣的事情?還有，江山社稷興衰存亡系于一人之喜怒哀樂(lè)，就從未有人反思過(guò)?雄才大略的開(kāi)國(guó)之君，怎么到這時(shí)候都像是白癡了呢?我讀中國(guó)政治、歷史將近三十年，搞不懂，所以請(qǐng)教你。說(shuō)實(shí)在的，我深厭大而無(wú)當(dāng)之論，也不喜歡皮里陽(yáng)秋之議。老兄讀史為“野路子”，就此“野說(shuō)”一次無(wú)妨。

李：這使我想起了另外一件事情：曾經(jīng)有人問(wèn)黃仁宇，為什么沒(méi)見(jiàn)他談?wù)撨^(guò)朱熹?黃仁宇說(shuō)了一番話，核心意思就是一句：他對(duì)朱熹不感興趣。恰好也有人問(wèn)過(guò)我這個(gè)話題。我說(shuō)，我是想對(duì)朱熹說(shuō)點(diǎn)什么，但每每想起，心中卻更多的都是凄涼，讓人不知說(shuō)什么好。

朱熹的自我感覺(jué)極好，他差不多是自以為已經(jīng)窮盡了宇宙萬(wàn)物的終極真理了，舉凡天、地、人。用今天的術(shù)語(yǔ)講，就是自然科學(xué)和人文學(xué)科，到朱熹那兒算是到頭了。不光朱熹自己這樣覺(jué)著，后來(lái)幾百年的人們都是這么覺(jué)著；因此，他差不多可以和孔夫子、孟夫子兩位老人家平起平坐了?？墒牵绻?xì)細(xì)品讀他的文章，不知?jiǎng)e人的感覺(jué)如何，至少我本人，除了君君、臣臣、父父、子子和存天理滅人欲之外，我真的看不出來(lái)他比前人究竟更多發(fā)現(xiàn)了哪些真理。然后就是，只要你不聽(tīng)他的招呼，你就是禽獸，就是亂臣賊子，就人人得以誅之。以往帝國(guó)政治與意識(shí)形態(tài)就是蠻橫至此。這才真正可以問(wèn)一句：這叫什么玩意兒?這還怎么可能是人的世界?

三、關(guān)于明朝的士大夫

劉：前些天我寫過(guò)一篇評(píng)論“歷史寫作”的短文，把你的“往事”系列歸入此類。文中總結(jié)了它們的特點(diǎn)，其中之一是史料的結(jié)實(shí)。我這里有幾個(gè)小例子，希望你能就此談?wù)剬懽鬟^(guò)程中選材取料時(shí)的立場(chǎng)與方法。比如，關(guān)于嚴(yán)嵩的年齡。嚴(yán)生于1480年，卒于1565年，享年85足歲，以虛歲計(jì)，可說(shuō)86歲，書中說(shuō)他87歲，雖不算大毛病，但覺(jué)有些勉強(qiáng)。你肯定有自己的想法，不妨談?wù)劇Ｔ偃?，關(guān)于徐階舉家遷徙江西一事，書中取最通俗的說(shuō)法，認(rèn)為是為巴結(jié)嚴(yán)嵩。但姜德成對(duì)此有極詳盡的辯駁?！皡拝侵兄祝瑩耧L(fēng)俗淳樸之地徙之，是徐階一生夙愿?！?第 103頁(yè))這點(diǎn)顯然比嚴(yán)嵩的年齡重要得多，你為何取“巴結(jié)嚴(yán)嵩”說(shuō)?你對(duì)姜的辯駁怎么看?第三個(gè)小例子的意義更非前兩個(gè)所能比，是有關(guān)朱元璋誅殺功臣的?；臼聦?shí)是，明初四宰相，有三人被殺。徐達(dá)之死有一種民間傳說(shuō)，甚是詭異。但溫功義先生在他的《三案始末》一書中，以徐達(dá)身后所獲得的哀榮以及子孫們世代所享皇家的恩寵，直至明滅才止的事實(shí)，暗示他不同意徐死于朱元璋那只鵝的傳說(shuō)，甚至也不同意朱有計(jì)劃地誅殺開(kāi)國(guó)功臣的意見(jiàn)。你書中的觀點(diǎn)恰與溫的意見(jiàn)和質(zhì)疑相反。一般而言，“知人論世”，當(dāng)謹(jǐn)慎從之。你于此一點(diǎn)常常是，結(jié)論所留余地不多。

請(qǐng)談?wù)?，處理重大史?shí)，你所尊崇的原則是什么?

李：我記不清楚計(jì)算嚴(yán)嵩年齡時(shí)的情形了，大體上是按照我老家計(jì)算人虛歲的方法，可能是把他在娘肚子里的十個(gè)月也算進(jìn)去了，又加上了差額的月份。還有一個(gè)可能是：根本就算錯(cuò)了。

我孤陋寡聞，不敢茍同姜德成先生對(duì)徐階的說(shuō)法，譬如“厭吳中之俗”云云。既然“厭吳中之俗”，退休后干嘛不到嚴(yán)嵩的老家——那“風(fēng)俗淳樸之地”去住，而是在吳中老家一住就是十年以上，直到八十多歲高齡去世?說(shuō)徐階什么都行，只是把他說(shuō)成是一位將追求“風(fēng)俗純樸”當(dāng)成“一生夙愿”的政壇老將、嚴(yán)嵩“小妾”之一，我不太敢相信。

至于朱元璋殺功臣的事兒，不談也罷。因?yàn)檫@方面的史料實(shí)在太多。有一百個(gè)人，就有一百個(gè)哈姆雷特。在一個(gè)“愛(ài)誰(shuí)誰(shuí)”的時(shí)代里，對(duì)同樣的資料做出完全不同的解讀，應(yīng)該是很正常的事情。不同意朱元璋是“有計(jì)劃”地謀殺也沒(méi)有關(guān)系；那就說(shuō)那幫家伙是“無(wú)計(jì)劃”地被殺的好了；如果連那十?dāng)?shù)萬(wàn)人被殺也不同意，那也就不需要再說(shuō)什么了。

我多次說(shuō)過(guò)，我沒(méi)有受過(guò)專業(yè)的史學(xué)訓(xùn)練，也不是為躋身專業(yè)文化人圈里而寫作。這使我時(shí)常暗自慶幸。專業(yè)人士對(duì)一件事情怎么看，包括對(duì)我的寫作怎么看，我基本不太在意。原因很簡(jiǎn)單，就像在《大明王朝紀(jì)事》“尾聲”中那位裁縫荊元所說(shuō)：僅僅因?yàn)椤拔幕χ腥肆碛幸环?jiàn)識(shí)”。我只在意那些非專業(yè)人士的普通讀者的看法，只在意寫的是不是真話和這真話是不是有根據(jù)，只在意我所說(shuō)的是不是符合人性、人生常識(shí)和良知。僅此而已。

不知道這算不算“處理重大史實(shí)時(shí)所尊崇的原則”?

劉：我沒(méi)把你看作明史專家，但我十分欣賞你解史的角度。我有一個(gè)題外問(wèn)題，借此機(jī)會(huì)請(qǐng)教。1421年永樂(lè)帝遷都北京后，仍留南京為“陪都”，各職司照設(shè)如常，雖為閑職，但也能滿足中國(guó)人居官為貴的心態(tài)，而且仍有被擢拔京城的可能，嚴(yán)嵩即為一例。嚴(yán)長(zhǎng)期在南京任閑職，直到嘉靖十五年，由夏言所薦入北京任禮部尚書。嘉靖朝的張璁和桂萼，原都是鼎力支持朱厚熄的微臣，在極短的時(shí)間內(nèi)被擢拔入閣的，兩人都在南京刑部待過(guò)。這“陪都”的衙門，像是明代官員選任的蓄水池，前后各朝沒(méi)有如此設(shè)計(jì)者，歷代論者也少有人留意此處，如此重要的政治設(shè)計(jì)，長(zhǎng)期被忽略，總覺(jué)惋惜。我的疑問(wèn)是，永樂(lè)帝的這一心思，對(duì)后來(lái)兩百余年的明代政治，甚或后來(lái)六百年的政治產(chǎn)生了怎樣的影響?永樂(lè)帝之后的朱家子孫，殺官如麻，動(dòng)輒成千上萬(wàn)，與此制度設(shè)計(jì)是否有什么關(guān)系?你的書中特別注意到了自來(lái)元璋始的明代殺官現(xiàn)象，以及給文官隊(duì)伍——換句話說(shuō)，給中國(guó)古代的士大夫階層帶來(lái)的巨大傷害。因此，我不太相信你沒(méi)注意到這個(gè)隱秘的“陪都”對(duì)此“傳統(tǒng)”的作用。但書中說(shuō)到這里，僅三兩句而已。你能否就此多說(shuō)幾句?

李：我想，對(duì)中國(guó)人、中國(guó)文化、特別是中國(guó)讀書人荼毒得最兇惡的，是中國(guó)數(shù)千年以官為本位的文化傳統(tǒng)和朱元璋設(shè)計(jì)的各項(xiàng)帝國(guó)制度。這些東西使得中國(guó)人太少選擇的機(jī)會(huì)并且至今還在腐蝕著中國(guó)人的心靈。與今日世界其他國(guó)家比較，這個(gè)傳統(tǒng)對(duì)我國(guó)的現(xiàn)代化發(fā)展有不小的阻滯作用。

很慚愧，我沒(méi)有認(rèn)為把南京當(dāng)成陪都是多么重大的一件事，所以確實(shí)沒(méi)好好想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，不敢多說(shuō)。

劉：明中期以后的政治衰微，與各帝的選官之法有著很深的關(guān)系。如何深獲帝心，至為關(guān)鍵，這本是常情。但嘉靖朝猶甚的是將寫“青詞”作為選官的重要標(biāo)準(zhǔn)，令人匪夷所思。嚴(yán)嵩，其《慶云賦》《大禮告成頌》，不僅辭章華美，且因其諛意入髓深獲帝心自不待言，然徐階、夏言也是如法炮制，則讓人不能不深想一層。你書中對(duì)此著墨不淺，但讀之仍有不解渴之感。能否再捋出個(gè)順序來(lái)，讓更多的人看看這寫青詞一法，是怎樣把知識(shí)分子引入詭譎的升遷之路，從中推算出中國(guó)政治的某種吊詭的邏輯來(lái)?

李：蘇里兄，不要害人。這個(gè)問(wèn)題看似淺顯，其實(shí)是不容易說(shuō)清楚的大題目。因?yàn)檫@根本就是一個(gè)官吏考選的問(wèn)題。

秦漢以降，兩千多年間，我們的祖先在這個(gè)問(wèn)題上著實(shí)花費(fèi)了不小的精力、智力和體力。一個(gè)在西漢初年就被曹參認(rèn)識(shí)到了的問(wèn)題就是：在帝國(guó)制度下，最難治理的是官，而不是民。如何讓手中掌握著權(quán)力的官吏不為非作歹，是全世界都在致力解決的問(wèn)題。

一個(gè)好制度，必定是一個(gè)讓英雄有用武之地的制度，同時(shí)，又必定是一個(gè)讓壞蛋不能不收斂的制度。為此，兩千多年來(lái)，我國(guó)至少有過(guò)察舉孝廉、九品中正和隋唐以后的科舉制度，包括張居正在科舉制度之下實(shí)行的官吏考成法等等。這些制度都曾經(jīng)在當(dāng)時(shí)發(fā)揮過(guò)良好的作用，后來(lái)又無(wú)一不蛻變得一塌糊涂。究其實(shí)質(zhì)，根子的確在帝國(guó)制度上。

說(shuō)到家，就是官吏對(duì)誰(shuí)負(fù)責(zé)的問(wèn)題。

想想看，一個(gè)官吏只要搞定了自己的上司，即使做惡也有恃無(wú)恐時(shí)，號(hào)召官吏們都去做海瑞，還有比這更弱智的事情嗎?既然如此，大官們用“青詞”博取皇帝歡心也實(shí)在是太正常不過(guò)的事情了。翻翻史書，在我國(guó)歷史上，為了博取上司，更不要說(shuō)皇帝的歡心，比這個(gè)惡心的事稱得上比比皆是。否則，哪里來(lái)的吮瘡舔痔之類的成語(yǔ)呢?

劉：說(shuō)到這兒，讓我把話題扯得稍遠(yuǎn)一點(diǎn)。你的話讓我鬼使神差地想到一個(gè)詞兒：“東北現(xiàn)象”。這幾天上網(wǎng)、看電視，你猜怎么著，重要新聞凈是咱們東北的事兒。吉林苯廠爆炸，松花江污染，引發(fā)哈爾濱水荒，還捎上俄羅斯，標(biāo)準(zhǔn)國(guó)際級(jí)的大事兒；哈爾濱550萬(wàn)元醫(yī)療天價(jià)收費(fèi)案，院方對(duì)媒體還說(shuō)照顧患病家屬，少收了135萬(wàn)元；兩起煤礦爆炸案，其中一起死人過(guò)百，遼寧一個(gè)什么地方的醫(yī)院起火，燒死39名患者，黑龍江前政協(xié)主席韓桂芝巨額收受賄賂案公開(kāi)判決，死緩，也是影響全國(guó)的大案；由韓案讓我又聯(lián)想到了馬德買官賣官案，再稍遠(yuǎn)一點(diǎn)點(diǎn)，有遼寧的穆馬案，劉涌案，哈爾濱寶馬車撞人案和人出在東北的田鳳山案……哎，怎么說(shuō)呢，啥叫禍不單行?離奇、離譜的事兒怎么都叫咱東北攤上了呢?不都說(shuō)咱們東北人都是活雷鋒嗎?怎么一夜之間和這么些鬧心的事兒扯上了呢?如此種種，無(wú)法不讓我聯(lián)想了許多許多，覺(jué)得這里面像是有某種聯(lián)系。我沒(méi)有讓你犯錯(cuò)誤的意思，但克羅齊說(shuō)過(guò)，所有的歷史都是當(dāng)代史；或曰歷史是一面鏡子，明天的歷史便是今天發(fā)生的，否則怎會(huì)有“歷史的教訓(xùn)”一說(shuō)?老兄讀史，解史，有歷史眼光，我想聽(tīng)聽(tīng)你怎么看這些事兒。

李：話說(shuō)到這份上了，還說(shuō)沒(méi)有讓人犯錯(cuò)誤的意思。我套用黃仁宇先生的說(shuō)法：當(dāng)我國(guó)國(guó)家上層組織和基層組織已經(jīng)到位時(shí)，建立連接上下的一套政治、法律體系就成為當(dāng)務(wù)之急；我想，這大約也是我們這一次社會(huì)大轉(zhuǎn)型能否成功的關(guān)鍵所在。這個(gè)問(wèn)題很有可能會(huì)是我們民族的良心與智慧的一次重大考驗(yàn)，甚至可能還會(huì)經(jīng)歷程度不小的痛苦。就個(gè)人而言，我肯定希望這種痛苦越小越好。如果不是如此，也沒(méi)有辦法。畢竟，做到這一點(diǎn)需要社會(huì)綜合條件的具備。歷史上，不如人愿的事情已經(jīng)發(fā)生過(guò)太多太多了。

讀張居正的奏疏時(shí)，心里的滋味也是一言難盡。一個(gè)年近五十歲的首輔大臣，差不多相當(dāng)于今天的內(nèi)閣總理大臣了，誠(chéng)惶誠(chéng)恐地跪在一個(gè)十歲不到的小皇帝腳下涕淚交流，口口聲聲稱小皇帝對(duì)自己是“恩若父子”；原因僅僅是小皇帝在張居正剛剛經(jīng)歷了一場(chǎng)政治搏殺之后，表?yè)P(yáng)了他一句：“先帝說(shuō)你是忠臣。”

諸如此類之表現(xiàn)，差不多在中國(guó)以往的幾乎任何一個(gè)歷史文化名人那兒都能看到。我說(shuō)我們的政治文化傳統(tǒng)具有重大缺陷，這就是理由之一。在這個(gè)意義上，它根本就是栽培白癡的文化。我肯定沒(méi)有用今人之標(biāo)準(zhǔn)去苛求古人的意思。但在人類已經(jīng)進(jìn)入二十一世紀(jì)的今天，若連這種在帝王面前人如草芥一樣的政治文化傳統(tǒng)碰也不能碰一下的話，那才真正是一個(gè)賤骨頭!

四、明朝的宮廷問(wèn)題

劉：明朝的太后問(wèn)題比較有意思，穆宗陳皇后和神宗(萬(wàn)歷)生母李皇后對(duì)張居正的充分信任。仁宗朝的張皇后，宣宗朝的孫皇后等在歷史上的評(píng)價(jià)也還不錯(cuò)。

李：朱元璋的祖宗家法里面有一條，就是不許皇太子和功臣貴戚聯(lián)姻，大約是汲取了歷史上外戚專權(quán)亂政的教訓(xùn)吧。因此，大明的皇后只出自平民家庭。這些清白人家的女孩子，一旦成為母儀天下或以天下養(yǎng)的皇后、皇太后的話，若說(shuō)她們會(huì)對(duì)萬(wàn)分復(fù)雜詭異的帝國(guó)政治具有洞察或者操控能力，顯然是成問(wèn)題的。何況朱元璋的另外一項(xiàng)祖宗家法就是嚴(yán)禁后宮干政，因此，當(dāng)他們年幼的孩子成了皇帝之后，她們一個(gè)自然而然的選擇，當(dāng)然就是選一個(gè)或幾個(gè)大臣信任之。情形大抵如此。

劉：明清王朝晚期都有君主無(wú)子的現(xiàn)象。明代晚期，先是武宗無(wú)子嗣，亦無(wú)同父兄弟，只好由堂弟繼位承統(tǒng)；天啟七年，熹宗病逝，無(wú)子，由其弟信王朱由檢繼位，清代晚期也有這樣的例子。

李：曾經(jīng)有人問(wèn)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)中國(guó)歷朝歷代皇帝一代不如一代，甚至在生殖上都是如此。這或許是可以成立的。事實(shí)上這可能是特別有趣的一個(gè)政治文化人類學(xué)選題。但若說(shuō)有明一代特別嚴(yán)重，則要推敲了。

正德皇帝明武宗朱厚照沒(méi)有子嗣是事實(shí)。這可能與他大婚一年就搬出大內(nèi)住進(jìn)豹房，從此不再與宮中妃嬪同居，一心一意地和那些莫明其妙的女子廝混有關(guān)。天啟皇帝明熹宗朱由校則是有兒女的，至少有兩個(gè)兒，只是后來(lái)夭折了。有史家認(rèn)為，是魏忠賢在其中搗鬼所致。清代晚期除宣統(tǒng)外，同治、光緒兩代皇帝的絕后，則大約是和慈禧太后有關(guān)。

此外，沒(méi)有證據(jù)能夠支持明清兩代皇家子孫與前朝比較特別退化這個(gè)說(shuō)法。這一說(shuō)法之所以特別盛行，我想可能和其事離今天更近有關(guān)。

五、關(guān)于王朝系列

劉：“往事”已出了“大宋”、“大明”。你堅(jiān)持用“大”，我就不再說(shuō)什么啦。是否有想法寫個(gè)“往事”系列？下一部該向后了吧，宋以前？聽(tīng)你的意思，歷史上幾無(wú)一個(gè)可圈可點(diǎn)的朝代，過(guò)分了吧?你概念中可圈可點(diǎn)的朝代如果還有，舉一二個(gè)?

李：這個(gè)系列里的第三部是寫秦代的，現(xiàn)在已經(jīng)完成一半多了，很好玩。

我可不是歷史的虛無(wú)主義者。我國(guó)歷史上可圈可點(diǎn)的時(shí)代不少，如漢、唐就是，宋也是。假如可能，我的第一志愿也是選擇在北宋仁宗年間生活，肯定比生活在今天的巴黎、倫敦、溫哥華好。雖然這些朝代都不是“完美”的。

劉：盡管你不情愿，還是請(qǐng)你給自己的角色定個(gè)位吧，哪怕近似呢。不會(huì)只是我一個(gè)人對(duì)此感興趣；

李：一頭闖進(jìn)歷史瓷器店里的不算太野的牛。店里真正的古董和珍品很多，假冒偽劣亦不少。這頭牛欣賞那些珍品，也撞壞踏碎一些假冒偽劣。而無(wú)論如何，店主人大約都不會(huì)歡迎一頭野牛的光顧。