王力雄　陸　煒

陸煒（以下簡稱陸）：在宗教和民族主義的關(guān)系問題上，有這樣一個問題，是不是宗教的對立就意味著民族的對立？宗教的對立，在什么意義上或者在什么情況下，能夠成為民族的對立？

王力雄（以下簡稱王）：我是宗教門外人，只能從門外的角度談些觀點。宗教和民族主義二者應(yīng)該有相通的地方，但在我看二者的不同也許更大。宗教應(yīng)該是超民族的。從宗教的角度看，宗教的真理是普適的，放之四海而皆準(zhǔn)，不是只屬于哪個民族的。而民族主義往往只是針對自己民族而言。當(dāng)然，一個民族經(jīng)常信仰共同的宗教，這看上去顯得民族和宗族似乎有一體關(guān)系。但是民族是以種族劃分，宗教卻是以信仰劃分的。如果有共同的宗教信仰，不管是白人、黑人，不管是居住在地球的哪一部分，大家都是兄弟；然而若信仰不同宗教，哪怕屬于共同的民族，甚至就是血緣同胞，相互都會感覺有很大隔膜。這種隔膜是產(chǎn)生于宗教之間的排斥，而不是產(chǎn)生于民族或種族。宗教的排他性是從終極出發(fā)的，宗教的追求也是針對終極；民族主義則是現(xiàn)實的，世俗化的，是重視血脈相同、文化相同的關(guān)系。因此我寧愿把宗教和民族當(dāng)作兩個范疇的問題，兩種不同的事物。

實際上，今日世界宗教和民族有時還呈現(xiàn)相反相成的關(guān)系。比如我在觀察西藏問題時發(fā)現(xiàn)這種現(xiàn)象：伴隨現(xiàn)代化發(fā)展而導(dǎo)致的世俗化，一方面造成西藏城市青年的宗教意識淡化，同時也使某些人的民族主義情緒上升；而在那些虔誠篤信宗教的藏人中間，民族主義卻相對要少一些。

陸：在聯(lián)合國秘書長安南的《聯(lián)合國秘書長千年報告》中，我看到這樣一句話：“過去十年發(fā)生的若干重大沖突，是共產(chǎn)主義后的繼承戰(zhàn)爭。冷酷無情的領(lǐng)導(dǎo)人利用最原始的族裔民族主義和宗教差異來維持或攫取權(quán)力?！蔽易⒁獾?，他將族裔民族主義和宗教差異放在一起這一點。同時，我也記得，您討論西藏問題時提出了一個“準(zhǔn)宗教民族主義”的概念；不知道“準(zhǔn)宗教民族主義”概念應(yīng)該作怎樣的理解？

王：我是使用過“準(zhǔn)宗教民族主義”這個概念，因為民族主義一旦成為一種信仰，也能導(dǎo)致一定的超越性，讓人為其獻(xiàn)身，凝聚一個群體，并產(chǎn)生某種崇拜——例如對其民族傳統(tǒng)和文化。因此可以說它具備了某些與宗教類似的性質(zhì)。之所以我稱其為“準(zhǔn)宗教”，是因為我認(rèn)為民族主義不會成為完整的宗教。它具有的宗教性和以往那些包含在意識形態(tài)中的宗教性是等同的。比如說毛澤東思想被神化之后，當(dāng)年也曾一度為幾億中國人崇拜和癲狂，那種信仰的狀態(tài)可以認(rèn)為接近于宗教。但產(chǎn)生于意識形態(tài)的“宗教”與真正的宗教是不同的。真正的宗教追求的是終極和永恒，不是急功近利、為我所用和立竿見影的東西。它首先是一種形而上的哲學(xué)，最關(guān)注的并非現(xiàn)實問題。但是民族主義也好，我們以往的意識形態(tài)也好，完全是聚焦于現(xiàn)實問題之上。它的目標(biāo)，比如民族昌盛，或者是實現(xiàn)某某主義，和宗教比起來，都明顯地缺乏長遠(yuǎn)關(guān)切，以致會在歷史輪回中很快地凋零。

陸：在很多地區(qū)，伊斯蘭復(fù)興和民族獨立是相結(jié)合的，還有伊斯蘭教的政教合一問題，按照你的認(rèn)識，原因是否是伊斯蘭教本身所具有意識形態(tài)性？

王：的確，在類似巴以之間的沖突中，可以看到宗教信仰與民族主義非常緊密地結(jié)合在一起。不過也不能由此就說伊斯蘭教和民族主義是一體的。伊斯蘭世界本身就有很多不同的民族，從中東到阿拉伯，到非洲、亞洲，還有歐洲波黑、科索沃，都是穆斯林，他們在人種上有很大差異，但是他們的宗教信仰是相同的，他們彼此之間也就存在非常強的認(rèn)同。這是共同的宗教給不同民族帶來的共性。同時，即使在一個民族的內(nèi)部，語言文化和傳統(tǒng)也都相同，卻因為教派的不同，彼此經(jīng)常發(fā)生相互沖突，激烈程度有時完全不比民族之間的沖突小。

陸：在感覺上，藏民族似乎民族性和宗教性合一的特點比較強一點。

王：其實對藏民族也不是這樣，藏傳佛教認(rèn)為，普天之下所有的生命都是需要由佛教去教化、超度、提升的，包括動物、昆蟲都有佛性，何況乎不同民族的人。所以佛教是不分人種的，藏傳佛教目前在世界各地非常的積極和活躍。

人類族群的劃分，往往不是按照種族，而是按照宗教。宗教本身具有的排他性，并不等同于民族主義的排他性。當(dāng)然，一旦宗教的排他性和民族主義的排他性合在一起時，就會非常嚴(yán)重。比如塞爾維亞人信東正教，波黑穆族信伊斯蘭教，他們沖突的激烈程度就會加倍。其實波黑穆族和塞族據(jù)說原本是一個種族，只不過其中一部分人的信仰改成了伊斯蘭教。所以你看，即使是同種的人，由于信仰不同也會導(dǎo)致那么大的沖突！

因此，實現(xiàn)世界和平，一方面要在消除民族主義沖突上努力；另一方面也要在消除宗教之間的隔閡與沖突方面下功夫。目前世人對前者已經(jīng)有比較充分的認(rèn)識，對后者的重視程度我感覺還不夠。

陸：也許，宗教排他性是與真理的唯一性聯(lián)系在一起的。

王：對，宗教總是宣稱自己掌握唯一真理，其他宗教都是異端邪說，對此我是不贊成的。我現(xiàn)在不能確定自己是個無神論者還是有神論者。過去很長年代我都可以肯定地說我信的是無神論。但是隨著對世界理解的逐漸加深和眼界的逐漸寬闊，我現(xiàn)在沒有一個肯定結(jié)論，也許可以說此時的我既不是無神論者，也不是有神論者，而是一個不可知論者。這種不可知不是認(rèn)識階段上的尚未認(rèn)知，而是一種本質(zhì)上的不可知，是一種命定。因為如果有神的話，我們卻不能面見，既不能用邏輯的方式推導(dǎo)，又不能用物理的方式驗證；反之如果說無神也是一樣，誰又能對無神進(jìn)行證明呢？因此神對人而言也許永不可知。神存在還是不存在，全在人的信或不信一念之間。

不過我要說的是，即使宇宙中真的存在“神”，我相信那“神”既不是基督教的神，也不是其他宗教的神。我相信宇宙中只能有一個“神”，不可能同時并存不同的“神”。世界上的大宗教——猶太教、伊斯蘭教、佛教、基督教、印度教等都有上千年歷史，如果只能有一個宗教是唯一的絕對真理，其他宗教都是謬誤，是異端邪教，這些謬誤和異端怎么會有如此之長的生命力？能夠經(jīng)歷千年風(fēng)雨而不倒？千年時間本身已足以證明每個宗教都有其自身合理性。我對此的看法是，不同的宗教只是處于同一個球面上的不同位置，從不同方向努力接近圓心。而那圓心就是這宇宙唯一的“神”。每個宗教所信仰的不同之“神”，其實不過是從不同方向、不同途徑所看到和接近的那個唯一之“神”的不同側(cè)面而已。唯一之“神”讓這世界存在不同宗教，也許正是為了從不同側(cè)面展示他自身的完整。從這個意義上，每一個宗教都只是他的一個方面，沒有一個宗教能夠最終達(dá)到圓心。然而這所有不同的宗教實際都是殊途同歸啊，都是在向著同一個圓心接近。只是因為角度的不同造成每個宗教解釋世界的哲學(xué)體系不同，各有各的語言，但基本的東西，愛、和平、慈悲等，不同宗教的很多內(nèi)容不都是共通嗎？

至于伊斯蘭教在近代顯示出一種比較強烈的極端性、反抗性，我認(rèn)為不是其宗教本身的原因，原因是在于穆斯林族群在現(xiàn)代化進(jìn)程中所遭受的挫折——伊斯蘭社會在與西方對抗及趕超現(xiàn)代化的過程中的不良命運。正是這種挫折導(dǎo)致了強烈的反彈和對傳統(tǒng)的回歸，這種反應(yīng)有時披著宗教外衣，用伊斯蘭宗教去為某些極端的——或者說一種進(jìn)攻性——行為提供話語和理由，解釋自身遭受挫折的原因，指控西方世界的不合理，我不認(rèn)為這是出于伊斯蘭宗教本身，而是穆斯林族群針對自身在世界一體化過程中不良命運的一種反應(yīng)。

陸：接一下您的話題。目前，“全球化”是一個熱門話題，您認(rèn)為全球化是不是一個不可逆轉(zhuǎn)的趨勢？如果是，那么在全球化格局下，您覺得民族主義和宗教會出現(xiàn)一些變化不？它們之間有哪些新型的關(guān)系？

王：至少從目前的趨勢來看，我認(rèn)為全球化在相當(dāng)長的時間內(nèi)是很難阻擋的。所謂全球化就其基本的概念而言，其實就是美國化，就是追隨美國的標(biāo)準(zhǔn)，接受美國的價值體系和生活方式。當(dāng)今世界，西方社會跟著美國走，東方社會和整個世界跟著西方走。這就是全球化的本質(zhì)——大家一塊跟著美國走，差別只是前后的位置不同。即使是那些以美國為敵的國家，也不敢不用美國推崇的概念，如民主、人權(quán)，更不用說經(jīng)濟增長和現(xiàn)代化的內(nèi)容。

而美國化的核心，在我看就是物質(zhì)主義。西方文明具有人類征服自然的本性，把世上的一切變?yōu)槿酥?。物質(zhì)主義是這樣一種東西，其對人類生活的基本評價是物質(zhì)生活水平，標(biāo)準(zhǔn)就是經(jīng)濟增長率，什么GDP、GNP，貿(mào)易量、進(jìn)出口額、順差逆差，人均收入、住房面積，人均擁有的汽車、電話、電腦等，人類活動的一切目標(biāo)似乎就是把這些數(shù)字不斷地提高。

這種美國化趨勢在今日中國已經(jīng)成為隱性的主流。遍地開花的麥當(dāng)勞、肯德基就是象征。雖然這只是一個小小的方面，但確實是一種非常意味深長的象征。就像可口可樂被稱為全世界最偉大的發(fā)明一樣，水里加點糖和顏色，就是幾百億、幾千億的大生意，在這世界上無孔不入，沒人不喝。美國化就具有這樣的力量。

雖然我認(rèn)為全球化趨勢難以阻擋，但是我并不認(rèn)為這種趨勢是讓人歡欣鼓舞的。為什么呢？因為人的幸福不是能用經(jīng)濟發(fā)展，能用數(shù)字的增長來實現(xiàn)的。幸福不是一種實體，不是說這兒有一盤幸福，你就使勁吃吧，吃得越多，你就越幸福。幸福不是物質(zhì)，不是靠生產(chǎn)可以生產(chǎn)出來的。固然，物質(zhì)的滿足可以給人某些幸福的感覺，比如人在溫飽受威脅的情況下，物質(zhì)滿足了溫飽的要求，人會產(chǎn)生幸福之感。但是假如超過這個界限，在人已經(jīng)溫飽不愁的時候，幸福就不是一個物質(zhì)的問題，而是一個精神的問題了。所以雖然以物質(zhì)主義為基本內(nèi)容的全球化正在不可阻擋地發(fā)展，但并不意味著一定給各個國家、各個地區(qū)以及各民族的人民帶來幸福。而道德、藝術(shù)、宗教等恰恰是能夠給人帶來幸福的一些事物。比方宗教本身是精神性的。即使人在很清貧的狀態(tài)之下，只要有宗教信仰的滿足，仍然可以得到很大的幸福。這種幸福是一種本質(zhì)上的幸福，是人類應(yīng)該追求的幸福。對具體宗教信徒而言，這種幸福要靠哪一個宗教才能滿足當(dāng)然非常重要，但對我而言，一個非宗教信仰者從社會學(xué)的角度看待宗教，只要能夠?qū)崿F(xiàn)給人幸福的功能，究竟是哪一種宗教并不重要。每個宗教對其信徒都有這樣的功能，這是宗教的重要價值所在。

陸：想到一個問題，那就是這個全球化是否也是一種宗教擴張相聯(lián)系的全球化？您剛才提到全球化和美國化是聯(lián)系在一起的，而美國是一個以基督教為主流的一個社會，那么在全球化過程中，其他宗教的空間是否有可能會被壓縮？非基督教的宗教信仰是否會面臨一些危機？

王：既然全球化是一個美國化的過程，美國代表西方，西方的宗教就是基督教，那么在全球化過程中，基督教獲得擴張是必然的，也會同時對其他宗教產(chǎn)生消解和壓制的作用。

但是我不認(rèn)為基督教文明的擴張能夠消滅或統(tǒng)一世界的其他宗教信仰。理由在哪？細(xì)的暫且不講，就從歷史經(jīng)驗來看，目前世界存在的大宗教都有千年以上的歷史，這么長的時間從未中斷過相互之間的碰撞、爭斗和相互擠壓，然而這些宗教都沒有消亡，直到今天仍然都有數(shù)億信徒，這足以說明每個宗教都有自己的頑強生命力，是不可能因為歷史某一階段的誰強誰弱和誰興誰衰，導(dǎo)致某個宗教徹底滅亡、而另一個宗教徹底勝利的。我不認(rèn)為歷史會是這樣的。

另外，從具體分析的角度，每個宗教的形態(tài)和它覆蓋的人群——其生活的地域、環(huán)境、歷史傳統(tǒng)等有關(guān)。對某種人群，某一種宗教會比其他宗教更為合適。譬如從生態(tài)來看，當(dāng)?shù)刈钇占暗淖诮绦叛?，往往能在?dāng)?shù)厝伺c其生活的環(huán)境之間起到最佳調(diào)節(jié)作用，形成環(huán)境、生態(tài)、人群和信仰之間的最佳關(guān)系。由此可以看到宗教在人類生活中所具有的實際功能。雖然宗教徒不會這樣看待宗教，但是從社會學(xué)和功能分析的角度，我們可以認(rèn)為正是那個地區(qū)的人與環(huán)境取得最佳關(guān)系的需要，構(gòu)成了那種宗教在那個地區(qū)產(chǎn)生、鞏固和發(fā)展的條件之一，反過來又服務(wù)于那個地區(qū)的人和生態(tài)。

基督教文明普及的地區(qū)是歐洲和美洲，走過那些基督教地區(qū)，會感受到與伊斯蘭教地區(qū)和佛教地區(qū)有很大不同。我們現(xiàn)在閉上眼睛想，眼前馬上能看到這不同宗教信仰的人群所生活的環(huán)境是截然不同的。僅僅從這一個角度而言，也不能讓人相信一種宗教的文明可以取代所有其他宗教的文明，哪怕它的擴展態(tài)勢再強，也做不到。當(dāng)然，如此論證有點簡單，只是取了一個方面為例。

陸：那是否意味著，即使全球化成為不可逆轉(zhuǎn)的趨勢，即使所有的民族都接受了全球化這個現(xiàn)實，基督教還是不能一統(tǒng)天下，因為全球化不能消滅一切區(qū)別？另外，假如有一個人說，您的觀點是地理環(huán)境決定論，您會做出反駁嗎？或者，您就認(rèn)可自己的觀點就是地理環(huán)境或者生態(tài)決定一個社會的意識？

王：地理、生態(tài)環(huán)境對人的意識發(fā)展影響只是一個方面，不過無疑是非常重要的一個方面。因為不同的地理和生態(tài)環(huán)境，決定了不同人群的生產(chǎn)方式，而生產(chǎn)方式又決定了人的生活方式。

比如說西藏的牧區(qū)，因為海拔很高，不能生長農(nóng)作物，因此不能農(nóng)耕，也就沒有發(fā)展出農(nóng)耕文明。那的生產(chǎn)方式是放牧。而高原地區(qū)氣候寒冷，草長得矮，單位面積的載畜量有限，同時矮草又無法收割和儲藏——不能像美國那樣用機器割草然后打成草卷儲存，這就決定西藏的放牧是游牧。游牧意味著要一年四季搬家，房屋不能背著走，就只能住帳篷。這就是生產(chǎn)方式?jīng)Q定生活方式。再舉個例子，藏區(qū)政府曾想在牧民中推行風(fēng)力發(fā)電機，因為現(xiàn)代生活的標(biāo)志之一是有電。風(fēng)力發(fā)電機是由金屬構(gòu)件組裝的。在搬遷草場的時候，那些構(gòu)件只能靠牦牛馱運，因為草場上沒有公路，一會翻山，一會過河，不能走汽車。牦牛走路時有個特點，就是往一塊擠。這樣馱在牦牛身上的風(fēng)力發(fā)電機的金屬構(gòu)件——葉片、桿件什么的——就會戳痛其他牦牛。牦牛一被戳痛，就會受驚到處跑，整個牛群也就驚了，滿山遍野地跑散，非得把身上馱的東西甩掉才算罷休。因為這個，風(fēng)力發(fā)電機在很多地方推廣不了，至少現(xiàn)在還有技術(shù)上的難點。試了幾次，大家都不要了，又回到原始的那些東西，牛毛編的口袋，牛皮做的口袋，里面裝的東西都是軟的，頂多有一些木頭桿子，戳不痛牦牛，才能適應(yīng)游牧的遷移。沒有電，自然不能看電視、用洗衣機，不會有各種家用電器，這就決定了只能還去過那種自古以來的生活，點酥油燈，燒牛糞爐。在這種情況下，信仰什么宗教呢？只能是他本土的，和游牧生活相適應(yīng)的宗教。遇到一座山，就去敬這座山的神來保佑；遇到一條河，要求河的神別發(fā)水，不要淹死牛羊；看見天，要說請別下大雪，不要刮狂風(fēng)、下冰雹。

全球化其實是有限度的。這個限度在于，不可能讓全世界的人都過上美國人的生活，這是世界的資源和生態(tài)條件所決定的。

我聽到一個藏族人這樣說：“我們藏族五百萬人，北京的一半不到，中央撥個款，建幾個大企業(yè)，把全部藏人集中起來都上班，就在一個大城市里生活，不就完了嘛。為什么要在這里放牛放羊，揀牛糞燒牛糞，為什么要這么過呢？”簡單地論證，這種設(shè)想并不是沒有可能實現(xiàn)。深圳不也是從無到有，一個小漁村變成現(xiàn)在幾百萬人的大城市嗎？可以按照建深圳的方式把整個藏族裝進(jìn)一個大城市。然而那意味的是什么呢？人類原來是在這地球上尋找各種可能的生存空間，延伸到各種可能的極限，去找適合自己生存的家園，也發(fā)展出適合當(dāng)?shù)氐奈拿?。然而如果大家都下到谷地和平原去建城市，就具體個人的生活而言，不是不可以。但那時整個西藏高原將成為一片無人區(qū)，成為人類棄絕之地。

對于中國今天的國力來講，徹底改變五百萬藏人的生活應(yīng)該是能做到的，重建一個深圳就是了。但是應(yīng)不應(yīng)該那樣做呢？它最直接的結(jié)果，就是將使人類喪失一種非常寶貴和獨特的文化。

我對全球化的最大擔(dān)憂，是在于它可能給文化多樣化帶來的破壞。如同形成生態(tài)平衡的基本要素是生物多樣化一樣，生物的物種越多，生物鏈越復(fù)雜，生態(tài)平衡就越穩(wěn)定。即使物種中的哪一個出了問題，或生物鏈發(fā)生一定的起伏，都不會對整體的生態(tài)平衡起到根本破壞。但是隨著生物多樣性降低，物種越來越少，生態(tài)也就越來越容易失衡。一百條腿的凳子非常穩(wěn)定，斷掉二十條腿都沒關(guān)系，三條腿的凳子再斷一條腿就會倒。而世界文化多樣性的消失，被美國化一統(tǒng)天下，實際就等于讓人類坐上一個只有一條腿的凳子。如果我們明白必須以生物多樣化保持生態(tài)平衡，我們也應(yīng)該懂得必須以文化的多樣化來保持人類文明的平衡。生物畢竟還不是人類創(chuàng)造的，是大自然的產(chǎn)物，而人類消滅人類文明的多樣化，等于是在自己消滅自己。

目前世界的美國化進(jìn)程還有足夠能量，只是顯得比較單調(diào)。在美國旅行，走到哪看的都是同樣的快餐店、旅店、連鎖店、加油站，一模一樣的牌子和標(biāo)志，車開到每一個小鎮(zhèn)都差不多，甚至連阿拉斯加都不例外。真是讓人煩。但我反對文化的一元化，并不僅僅是從審美角度希望看到豐富多彩的世界。這當(dāng)然非常重要，不過還有一點至少同樣重要，那就是人類駛向未來的航船總會遇到風(fēng)浪，一旦有一天發(fā)生重大危機，我們一定需要從先人的古老智慧中尋找啟迪。不同的文化資源面對不同的問題，可以從自己的角度提供獨特的幫助。假如人類那時只剩下美國化，就會失去那些獨特的啟迪與幫助，就可能讓人類在危機中走上不歸之路。

我對基督教是非常尊重的?？梢哉f在我接受的文化營養(yǎng)中，基督教文明的成分最多。但是我逐漸認(rèn)識到，基督教文明把人視為上帝所造，是萬物之靈長，萬物皆歸人所用，這種世界觀帶來很多人類當(dāng)前的病癥。目前，科學(xué)面臨種種無限制的發(fā)展，包括基因工程、克隆一類的事物，沒有人知道它的后果將是什么，但還是在不停地發(fā)展。這樣下去的前景是很可怕的。就如電影《侏羅紀(jì)公園》，創(chuàng)建侏羅紀(jì)公園是出于理性的，可以說把該想到的都想到了，但是問題在于事物的變量多到一定程度，就進(jìn)入“混沌”狀態(tài)，將脫離任何人為的設(shè)計與控制，產(chǎn)生獨立的走向和誰也無法預(yù)料的結(jié)果。在電影中，侏羅紀(jì)公園的恐龍最終反過來攻擊創(chuàng)造它們的人類，而人類束手無策。我現(xiàn)在也擔(dān)心，在我們面臨的全球化過程中，會不會也出現(xiàn)類似侏羅紀(jì)公園的失控，反過來破壞人類，而人類只能束手無策呢？假如在那時，這世界還有伊斯蘭文明、佛教文明、各種古老民族的文化和傳統(tǒng)智慧傳留下來，也許會給我們更多的辦法來脫離困境。怕的就是在那時，我們已經(jīng)一無所有。

陸：或許，文明的多元化其實也包含著宗教的多元化，但是現(xiàn)在民族主義和宗教極端主義經(jīng)常會放在一起講，被認(rèn)為是世界動蕩的一個原因，您是否認(rèn)為在全球化的情況下，這種動蕩會不會受到某種抑制？

王：我還是認(rèn)為，宗教極端主義和民族主義的結(jié)合是對于全球化——西方節(jié)節(jié)勝利和基督教文明不斷擴張——的一種反應(yīng)。當(dāng)人覺得自己的生存之力越來越小，還手之力越來越弱，競爭中越來越處下風(fēng)的時候，會陷入一種沮喪和絕望，這時的反應(yīng)往往就會是極端主義的。今天所說的現(xiàn)代化是按西方標(biāo)準(zhǔn)來論的，但它成了世界發(fā)展的主流。其他的民族和文化圈，包括伊斯蘭教、佛教、儒教文明，都曾夢想躋身于現(xiàn)代化行列，在現(xiàn)代化世界取得一席之地，能夠和西方平起平坐，并駕齊驅(qū)，但多數(shù)都失敗了，或者是遭受很大挫折，才導(dǎo)致他們轉(zhuǎn)回頭，復(fù)歸自己本來的宗教和傳統(tǒng)，以重新整合族群，統(tǒng)一被搞亂了的意識。尤其在他們認(rèn)為自己是遭受欺壓的時候，這種反彈最容易演變成宗教極端主義和極端民族主義的結(jié)合。

陸：有沒有這樣的可能，一種好的宗教和一種好的民族主義達(dá)到一個好的結(jié)合？目前的宗教民族主義是一個比較惡的可能，有沒有一種比較善的可能？另外，佛教是不是您比較認(rèn)可的宗教？

王：對宗教這種事物，很難說哪個好哪個不好。

我和你談基督教的話題，有時會用佛教的矛對基督教的盾；但這不代表我有什么偏向，我和佛教僧侶討論的時候，也用基督教的優(yōu)點去詰問佛教。比如說，基督教有圣經(jīng)作為最高經(jīng)典，可以讓信徒通過反復(fù)閱讀去自己獲得對教義的把握，而佛教經(jīng)典浩如煙海，且晦澀難懂，必須通過僧侶的中介才能被信眾了解，這種中介有時會演變成權(quán)力，通過話語權(quán)去謀取個人或集團(tuán)的利益，以及愚弄和控制信徒。

我不太相信世界最終會出現(xiàn)唯一宗教的情況。宗教之間只能并存，因為生活在不同地域的不同人群，具有不同的傳統(tǒng)，需要不同形式的信仰，對終極有不同的解釋，對歸宿有不同的展望，不是一種宗教能夠勝任的。

陸：您能對基督教談些具體看法嗎？

王：雖然我生活在一個東方國度，一個以國家和家族為本的文化之中，但從小向往的卻是西方的個人主義，在很長的時間中，基督教文明在我眼中就是進(jìn)步的化身。但是，當(dāng)我和基督教文明越來越接近的時候，我發(fā)現(xiàn)了它有致命的病灶，就是人類征服自然的狂妄。目前泛濫于西方社會的物質(zhì)主義就是和這個根緊密相聯(lián)的。當(dāng)一種文明認(rèn)為萬物都是為自己所有和所用，它的攫取性和擴張性將非常可怕。對此，我們從西方文明的整個歷程中都能看到這個影子。

反過來看另外的宗教，如佛教認(rèn)為萬物都是平等的，相互輪回的，此世我們是人，下一世卻可能轉(zhuǎn)世為其他動物。在這樣的意識之中，就不太有無限擴張的沖動，就會憐憫其他物種，就少一些征服心和侵略性，所以佛教文化崇尚安貧樂道，知足長樂，不殺生等。當(dāng)人類面對的是非常富饒的、有待開發(fā)的大自然時，基督教文明肯定占有優(yōu)勢，一方面是征服自然的強大沖動，一方面是釋放個人主義的民主制度，二者結(jié)合在一起，可以非常有效地激發(fā)人類創(chuàng)意與活力，提高生產(chǎn)力水平，實現(xiàn)社會的高速發(fā)展。基督教文明把一切都視作為人所用，與自然的關(guān)系是理性和功利的，去分析它，解決它，利用它。而佛教在處理與自然的關(guān)系時，則往往是膜拜它，敬仰它，安慰它。也許因為東方文明中有太多對自然的敬畏和不敢觸碰，阻礙了對自然的探索和剖析，只能發(fā)展出一種倫理方面的或文化方面的復(fù)雜解釋，無法變成簡明實用的科學(xué)技術(shù)。而西方文明因為其對萬物的主人心態(tài)，沒有倫理障礙，完全從理性角度觀察解釋、為我所用，就能發(fā)展出一個科學(xué)體系。隨著科學(xué)體系不斷發(fā)展成形，完善到一定程度，西方就一下子強大起來，而東方則落在了下風(fēng)。

但是，隨著人類征服自然的能力不斷增長，我們卻發(fā)現(xiàn)自然不再是無限的，人類面對的是一個有限的地球，西方式的無限擴張就產(chǎn)生出一個悖論——如何能在有限的地球上滿足無限的欲望？這是一個死胡同，也是基督教文明難以解決的一個問題。它自身的體系是似乎難以提供解決這個問題倫理資源。

當(dāng)然，這個問題對目前的西方還不到生死攸關(guān)地步。在西方旅行的時候，我常感慨上帝似乎特別厚愛西方，到處是森林、植被、河流，人煙稀少。東方則到處是人，我們的中國很多地方更是山河破碎。這樣講似乎有矛盾，既然基督教文明那樣征服自然，為什么卻能保存下來比較完好的生態(tài)？這個話題扯起來就遠(yuǎn)了，不是這里能講清的。我們暫且先看到一點，西方的征服性不一定體現(xiàn)在掠奪自己生存的環(huán)境，而首先是向外擴張。歐洲有長期的殖民歷史，新大陸的發(fā)現(xiàn)更是一個巨大的釋放，它的很多財富從殖民地攫取而來，東方的生態(tài)破壞在一定程度上是西方文明直接或間接所為的結(jié)果。至于今天地球的臭氧空洞、溫室效應(yīng)等，主要的制造者更是西方。然而最嚴(yán)重的生態(tài)問題的確是在東方，尤其是擁有世界最多人口的中國。中國生態(tài)遭受最嚴(yán)重破壞的是二十世紀(jì)，而二十世紀(jì)的中國正是按西方道路狂奔的一百年，結(jié)果生態(tài)被破壞到接近毀滅的邊緣。如果中國繼續(xù)按照美國式的物質(zhì)主義道路走下去，最終肯定是死路一條。

陸：能否對全球化境況下民族主義問題和宗教問題解決的前景作一下預(yù)測？

王：在今日世界，這個問題似乎很難解決。既然全球化不可阻擋，必然會產(chǎn)生某種文明不斷擴張、其他文明遭到壓縮的情況?？瓷先ゾ腿缤嗤㈩D所說的“文明的沖突”。我本人是不太贊成“文明沖突”說的。文明本身怎么會沖突？發(fā)生沖突的只能是人。我寧愿用族群的概念來區(qū)分不同的人，而不是簡單地把人歸類為“文明”。我主張強勢的族群應(yīng)該給弱勢族群一些空間，給他們尊重而不是歧視。弱勢者往往有過度的敏感——所謂自卑的自尊（那同時也是他們保護(hù)自己的必要），看上去就會顯得極端，但是也是可以理解的。

應(yīng)該看到，即使某個族群眼前是強大的，卻并不意味就會永恒，而且再強大也不會是無懈可擊的。9·11恐怖襲擊本身是一個罪惡，同時也能給人一個提醒——就是不要逼人太甚。我并非說9·11是被哪個直接逼出來的，但是在不同宗教和文明的擴張與擠壓過程中，給對方留的空間太小，有時就會成為一種逼人太甚，其結(jié)果就可能帶來具有極端性質(zhì)的反彈，包括導(dǎo)致戰(zhàn)爭，包括產(chǎn)生恐怖主義。這是人類應(yīng)該千方百計避免的。而到底怎樣去避免，則應(yīng)該從自身多考慮，己所不欲勿施于人，而不是永遠(yuǎn)去挑剔別人如何不對，千方百計地去打擊和消滅別人。

（因篇幅關(guān)系，本刊略有刪節(jié)）

王力雄，作家，現(xiàn)居北京。主要著作有《自由人心路》等。

陸煒，學(xué)者，現(xiàn)居上海，曾發(fā)表論文若干。