王蒙，當(dāng)代著名作家，“人民藝術(shù)家”。著有二十三卷《王蒙文存》，作品被譯成英、俄、日等多種文字在國外出版。

馬瑞芳，著名作家、學(xué)者。曾出版《蒲松齡評傳》《聊齋志異創(chuàng)作論》等，在央視《百家講壇》擔(dān)任《馬瑞芳說聊齋》系列講座的主講，影響巨大。2023年，在天地出版社出版了《馬瑞芳品讀聊齋志異》系列作品，同時出版的還有《馬瑞芳品讀西游記》三冊、《馬瑞芳品讀紅樓夢》五冊，形成了古典小說名著品讀系列。

馬瑞芳：我的大師兄李希凡先生說過這樣的話：“《聊齋》《紅樓》，一短一長，千古流傳，萬世流芳?！边@說明一個什么道理呢？中國古代最好的小說按文體可分為兩種，一種是長篇，一種是短篇；就語言形式來說，一種是白話，一種是文言?！都t樓夢》是中國古代白話長篇小說的藝術(shù)巔峰，這是無可置疑的；《聊齋志異》是中國古代文言短篇小說的藝術(shù)巔峰，也是無可置疑的。

民間對蒲松齡有一種說法，叫作“世界短篇小說之王”，這個說法我查了很長時間，沒找到是誰提出來的，但是它相當(dāng)有道理。為什么這樣說呢？蒲松齡是崇禎十三年，也就是1640年出生，康熙五十四年，也就是1715年去世，活了七十五年。在他去世兩百年之后，世界文學(xué)中出現(xiàn)了三大短篇小說巨匠，分別是俄國的契訶夫、法國的莫泊桑與美國的歐·亨利。當(dāng)我們考察這三個世界短篇小說巨匠時，會發(fā)現(xiàn)他們小說里面的人文關(guān)懷、藝術(shù)描寫、手法、構(gòu)思，可以說都是蒲松齡玩剩下的，所以蒲松齡是當(dāng)之無愧的中國古代短篇小說巨匠。我們在大學(xué)里邊講，中國古代短篇小說有兩個高峰，第一個高峰是唐傳奇，是由若干個進(jìn)士——其中還有幾位宰相——共同創(chuàng)造的；第二個更高的高峰是《聊齋志異》，而這個高峰是由一個窮秀才獨(dú)力創(chuàng)造的，所以蒲松齡就有了非常崇高的地位。

王蒙：《聊齋志異》，早就聞其名，以民間故事為話題。最近一兩年，我比較認(rèn)真地學(xué)習(xí)了馬瑞芳教授關(guān)于《聊齋志異》研究的作品，有五本——包括人的、狐的、妖的、鬼的，還有神的。我覺得《聊齋志異》非常少見，幾乎是“只此一家，別無分號”。雖然蒲松齡也受到很多人的影響，這些馬老師都考證過，比如《田七郎》，核心內(nèi)容與《史記》中描繪吳起的篇章幾乎一模一樣。他極致的想象力，源于他進(jìn)入了“怪力亂神”“妖魔鬼怪”的世界?！读凝S志異》中最短的故事之一是《咬鬼》，那男主人公一口就咬住了女鬼?！兑Ч怼冯m然大約只有二百字，卻講到了極致，我想一個人在拼死斗爭中，到了用牙咬的程度，那是很難再進(jìn)一步了，達(dá)到極致了。還有《野狗》中的鬼哭，人為了求活命，偽裝成死尸。于是讀者就想，死尸被野狗吃了怎么辦呢？那些死尸嘩啦啦地、成千上萬地站起來，一下子就把人嚇傻了，這描寫簡直到達(dá)了極點(diǎn)。

《聊齋志異》共有四百九十余篇。不光體量大，故事種類也多。有的短篇只有一二百字，但有的內(nèi)容本來應(yīng)該是長篇。《聶小倩》絕對應(yīng)該是長篇的，要是換一個人來寫起碼要寫五十萬字?！度~生》可以分三集寫。還有《嬌娜》，也完全是長篇的題材。

再比如蒲松齡有的小說明顯是有所攻擊，有話要說，有塊壘要澆。但也有的我們看完了弄不清到底說的是什么，就是一件怪事，單純以事為綱，以故事為主題。同時，《聊齋志異》的各篇，觀點(diǎn)也并不一樣，有的篇目把狐貍寫得像犬，有的篇目就明確狐貍是妖孽。文本內(nèi)部的思想也非常不一樣，有的篇目非常同情女子，有的篇目又顯得很保守、很陳舊。故事的內(nèi)容與“異史氏曰”，又是兩個角度、兩套語言、兩種意識形態(tài)?！读凝S志異》里的一些篇章讓人想到中國的神怪故事；有的感覺和世界文學(xué)里的契訶夫、莫泊桑，還有我喜歡的美國當(dāng)代作家約翰·契弗等的短篇小說很靠近，卻都不一樣。再有的甚至還會讓人想到阿拉伯民間故事、民間傳說、民間段子或野史。可見中國最早對小說的理解是“段子”，是通過這個“段子”借題發(fā)揮的。

《聊齋志異》獨(dú)占一座山峰，這座山峰上的景色，我們百賞不厭、百讀不倦。馬瑞芳教授對《聊齋志異》的研究非常深，令人受益匪淺。

馬瑞芳：王老對《聊齋志異》看得非常細(xì)，琢磨得也很深?！读凝S志異》中確實(shí)有一些很奇怪的故事，像《野狗》中寫到缺頭斷臂的尸體站起來說“怎么辦？怎么辦？”，這個故事其實(shí)影射的是清代初年清軍對山東人民的大屠殺，如果單純就是野狗要吃人，那沒什么價值。清廷入關(guān)以后，大興“文字獄”，考官連出個“維民所止”的題目都要被殺頭。所以這種屠殺只能用鬼怪的題材來寫。

《聊齋志異》的故事樣式太多了，構(gòu)思太有意思了。我們可以發(fā)現(xiàn)，蒲松齡在寫愛情上特別創(chuàng)造了一種模式，我歸納成“青龍白虎并行”，即兩個女主角，如：《小謝》里“小謝”“秋容”兩個人；《青梅》里青梅和她的小姐；《巧娘》中的一鬼一狐。這種寫法此前從沒有人嘗試過或者使用過，所以蒲松齡非常不簡單。

他的創(chuàng)作一定對王老的短篇小說創(chuàng)作有影響。

王蒙：我還是要好好學(xué)習(xí)。

馬瑞芳：《聊齋志異》最重要的版本是存放于遼寧省圖書館的《聊齋志異》手稿，我很榮幸親自翻閱過，我看的第一篇就是《考城隍》?！犊汲勤颉方o《聊齋志異》規(guī)定了一個“善善惡惡”的觀念，就是“有心為善，雖善不賞；無心為惡，雖惡不罰”。賞罰善惡與否，關(guān)鍵是要看這個人的動機(jī)，無意之中辦了壞事是不要緊的，但有意識地去干壞事，是絕對不能原諒的。《考城隍》為《聊齋志異》規(guī)定了“懲惡揚(yáng)善”的宗旨，所以《考城隍》在所有的版本當(dāng)中都是第一篇。

同時，《考城隍》是蒲松齡早期的作品。他一開始認(rèn)為，科舉制度是按照人的真才實(shí)學(xué)來取士的。但是到了后來，就發(fā)生了改變。在他的《聊齋志異》當(dāng)中，科舉制度一塌糊涂，和我們所認(rèn)識的中國古代科舉制度不完全一樣。但是如果按照他的觀點(diǎn)，王維是唐代的狀元，文天祥也是狀元，唐宋八大家全是進(jìn)士，他們難道不算人才？這可都是科舉制度選出來的。而蒲松齡自己不適合科舉制度——他用寫小說的方式答論文，怎么能通過呢？

所以《考城隍》有這兩方面的意義，一個是確定了善惡觀念，一個是表現(xiàn)了他最初對科舉制度的認(rèn)識。

王蒙：我是一個熱愛《聊齋志異》的讀者，不是一個研究者，對版本、作者知之甚少。拿《考城隍》為例，這是不是作者自己選擇放在第一篇的，我也沒有特別注意。《考城隍》以一種很調(diào)和的、和解的方式來寫人生的體悟——活著是一個世界，死后陰間還有一個世界；陰間世界的一切是陽間世界的模擬版，是陽間社會的投射。陰間也有科舉考試，活著考不上，死后卻可以得到一定的補(bǔ)償。我很喜歡他們考試出的題目“一人二人，有心無心”，我想著我們中文系、文學(xué)院，也可以每人照著這個題目交一篇作文?！读凝S志異》里有些觀點(diǎn)說有心做好事不是好事，無心犯罪不是罪，這種觀點(diǎn)我們現(xiàn)在絕對不支持，有利和有害一定要分清。但這種說法卻更容易讓自己跟自己、跟社會和解。《考城隍》是一篇心平氣和、諸事好說好商量的故事，甚至可以請旁人先替自個兒死掉，因?yàn)樽约杭抑杏邪耸畾q老母。

當(dāng)時小說的地位很低，中國傳統(tǒng)的觀念里，小說有別于大道。莊子說“飾小說以干縣令，其于大達(dá)亦遠(yuǎn)矣”，小說就是茶余飯后引車賣漿之流的娛樂，寫文章寫詩才是高級的，小說、戲曲、歌詞都是低級的，尤其小說是最低級的。所以他小說里出現(xiàn)了“異史氏曰”，這仿佛就是說“我和別人不一樣”，仿佛是說：“各位看好了，我不只會寫小說，也會寫文章，寫論文?！?/p>

馬瑞芳：蒲松齡在最初的八卷本確實(shí)把《考城隍》選為第一篇。也確實(shí)，當(dāng)時寫小說的人沒地位。蒲松齡非常崇拜的同時代的王漁洋，是清初大詩人，他很欣賞蒲松齡的寫作，要了蒲松齡抄本來看，而且寫了幾十條點(diǎn)評。蒲松齡特別希望王漁洋寫一個序，王漁洋答應(yīng)了，但沒寫——臺閣重臣、大詩人給一個小說家寫序，他覺得丟面子。但是現(xiàn)在王漁洋最著名的詩就是寫蒲松齡《聊齋志異》的詩。所以歷史有時候也給人開開玩笑。“我是大詩人，你是小窮秀才”，但現(xiàn)在全世界的人都在看《聊齋志異》。

蒲松齡的傳記我寫過四本。第一本是1985年在人民文學(xué)出版社出版的，最近一本是參加中宣部的“組織當(dāng)代一百個作家寫中國古代一百位作家”項(xiàng)目時寫的——那一次王蒙老師被邀請寫“老子”。而我寫蒲松齡，特別著重考察他的科舉經(jīng)歷。蒲松齡十九歲時就是山東省第一名的秀才。清初有兩個大詩人“南施北宋”——施閏章和宋琬。其中，山東學(xué)政施閏章欣賞蒲松齡，認(rèn)為他的文章寫得很生動精彩，便錄取他為第一名秀才，蒲松齡可能就覺著這樣寫就很好了。但是考官都是八股文嚴(yán)格訓(xùn)練出來的，除了施閏章以外，他們并不欣賞蒲松齡。八股寫得像小說，就不能被錄取。

蒲松齡到底考了多少次舉人呢？據(jù)我的統(tǒng)計，至少考了十一次。他六十四歲時寫了一首詩，稱“三年復(fù)三年，所望復(fù)虛懸”。這說明他六十四歲時還沒考上舉人。所以在中國小說史上，談到《聊齋志異》的藝術(shù)成就和思想成就，蒲松齡對科舉制度的抨擊往往被重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)。蒲松齡是中國古代作家中第一個向科舉制度全面開火的。他認(rèn)為科舉制度的命題不合理、選材不合理，認(rèn)為科舉制度對社會有惡劣的影響，而《葉生》是其中最突出的代表?！度~生》確實(shí)是他本人的經(jīng)歷，特別說了他無論怎樣苦心經(jīng)營都過不了這一關(guān)。過不了這一關(guān)怎么辦呢？活著考不上，死了去考。《聊齋志異》中的鬼魂科舉故事代表作實(shí)際上不是《葉生》，而是《司文郎》《于去惡》《賈奉雉》這幾篇，這幾篇寫了鬼魂是怎么樣考試，考試出的什么題目。正如王蒙老師所說，《葉生》完全可以寫成一部長篇小說。活著考不上，死了考上了，回到家后看到的是自己的棺材，這是多好的長篇小說題材，但是蒲松齡以一兩千字寫出來了，這就是他一輩子的深刻感受。

中國古代文學(xué)史論著無論哪個版本，都一定要講《聊齋志異》與科舉制度。關(guān)于蒲松齡與科舉制度的文章非常多，很值得研究。但是我想，因?yàn)槠阉升g他自己不適合科舉，所以小說里邊是帶有他的偏見的。

他最糟糕的一次科考經(jīng)歷是“闈中越幅”。蒲松齡那一次的文章寫得特別好，但是他寫完第一頁，接著寫到第三頁上了，這就是“闈中越幅”?！伴澲性椒本偷脧埌瘢阉升g不僅沒考上，考卷還被貼出公示了——這叫違規(guī)。

王蒙：我對《葉生》也非常感興趣，因?yàn)椤度~生》讓人感覺非常悲哀，讓人覺得科舉制度非?；闹?。從考官的角度，較好的文章和很差的文章都是可以分辨出來的，而“最好的”恰恰絕對不可能是最大公約數(shù)?！白詈玫摹碧魬?zhàn)性相當(dāng)強(qiáng)，“最好的”文章所具“非熟悉性”“陌生性”，必然使一部分人說好，一部分人難以接受。

科舉制度在全世界得到高度評價，中國從一千多年前——特別是宋朝起，就把科舉制度搞得這么完善、這么成功，打破了階級死不相通的狀況，允許不同的階級通過自己的學(xué)習(xí)讀書，有所晉升、淘汰、提拔、轉(zhuǎn)化。魯迅的《孔乙己》對科舉制度抨擊得也很厲害?？墒窃O(shè)想一下，如果沒有科舉制度，完全是靠人情、靠后門、靠背景、靠行賄升官，那樣會更壞。

然而，在科舉制度下，天才難以被發(fā)現(xiàn)、被接受，那豈止是科舉制度，以前的教育制度都或多或少有這個問題。比如，俄羅斯柴可夫斯基，在音樂學(xué)習(xí)階段的評價很差。在音樂附中的時候，他就被建議淘汰，因?yàn)樗环纤薪淌诘囊?；到了高等音樂學(xué)院以后，他得到的評價也是負(fù)面的。

《聊齋志異》中的作品《葉生》，一方面，這好像是一個悲哀的故事，《葉生》是天才，小說是天才的命運(yùn)悲劇，也是智慧的悲劇、創(chuàng)造的悲劇。從另一方面來說，葉生的形象實(shí)際是光芒四射的，既有悲感又有壯感。

最近我在琢磨一件事：二十世紀(jì)八十年代，法國的《戰(zhàn)斗報》要全世界的幾百個作家回答一個問題：你為什么寫作？《鐵皮鼓》的作者、德國的君特·格拉斯說：“我做不了別的，我只能寫小說?！蔽姨貏e喜歡他的這個回答，曾多次引用。這一引用，許多人對我就失望了，說：“王蒙帶頭貶低文學(xué)，說文學(xué)窮途末路了。”我喜歡這句話有三四十年了，最近忽然得到一個靈感——我為什么喜歡這話？因?yàn)檫@里頭包含著一種人生的經(jīng)歷，意味著文學(xué)的代價，流露出一種蒼涼感和寂寞感，也包含著一種自嘲。設(shè)若君特·格拉斯是德國足球隊(duì)的守門員，他才沒工夫?qū)懯裁础惰F皮鼓》，他要是隆美爾將軍，也顧不了那么多文學(xué)。寫作，就是要獻(xiàn)身文學(xué)，要付出代價。你以為會寫的詞兒不少，可沒等你成為作家就先失業(yè)了——先把信用卡收回去。就跟《月亮與六便士》那篇小說一樣，毛姆是說一個畫家的故事：一個中年女人，丈夫原本在一家銀行里當(dāng)高管，突然就不回家了。這個女人就請小說中的“我”來看他到底出了什么事?！拔摇弊詈笳f，這男的愛上了藝術(shù)。女人就哭了，說：他要是遇上另外一個女人，最多三年我能把她干掉，我覺得我的魅力超過一切；如果他去搶銀行、參加黑社會了，我很快就把他送到警察局；可他迷上藝術(shù)了，我這輩子就算完了。

所以，我看《葉生》的時候就想到了：越是天才，往往越是容易因科舉失范而受挫的。

馬瑞芳：剛才王老這一段話，里面有很多的閃光的話，像《葉生》是“天才的命運(yùn)悲劇”“創(chuàng)造的悲劇”。像《戰(zhàn)斗報》提的這個問題，為什么《鐵皮鼓》的作者回答“我做不了別的，我只能寫小說”？蒲松齡就是做不了別的，只能寫小說。

我想起1997年，我到美國訪問，回到北京下了飛機(jī)后，中國作協(xié)就派車把我接到中日作家對話會上，對面是一些日本作家，這邊是咱們中國作家。日本作家就跟咱們中國作家提了同一個問題——法國人那個問題——你們?yōu)槭裁磳懶≌f？

第一個回答的是《長江萬里圖》的作者周而復(fù)。因?yàn)樗チ司竾裆?，我?dāng)時對他印象特別壞。日本人問他：“你為什么寫小說？”他這樣回答：“我寫《長江萬里圖》就是要把波瀾壯闊的抗日戰(zhàn)爭真實(shí)記載下來?！彼哪且痪湓捵屛腋淖兞藢λ巴耆珘牡摹庇∠螅徽f這話，在座的日本作家的頭全低下去了。

第二個回答也特別有意思，那是劉恒——《狗日的糧食》的作者，劉恒說：“我寫小說是為了在小說里面愛——愛我在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中非常愛而不敢愛的人，也是為了在小說里面恨——恨我非常恨但是不敢恨的人?！边@和蒲松齡是一樣的！

蒲松齡就在他的小說里面恨了他平時不敢恨的人——貪官污吏，愛了他不敢愛的人——他有一個夢中情人，給別人做了小妾，所以他在小說里面經(jīng)常寫“我怎么愛你”“我們兩個最后終成眷屬了”。所以《鐵皮鼓》作者的回答非常好。

王蒙：我最近在閱讀《聊齋志異》的過程中，有了一些新想法，有一些和現(xiàn)今通常的觀點(diǎn)不盡相同的見解：我覺得蒲松齡寫作的故事種類很多，且態(tài)度不盡相同。在有的故事中，他表現(xiàn)出鮮明簡單的態(tài)度，連小學(xué)生都能看懂，比如《一員官》，講述一個官吏頂住了上級的壓力，堅(jiān)持不做違法亂紀(jì)的事。他的凜然正氣使得上級也有所讓步，而且從此對他非常尊重。這個故事的含義就特別清晰。再如一些書寫農(nóng)民起義的故事，含義也一樣清晰。與此相對的，另一些故事，可能含義并不如此清晰，僅僅是敘事。比如《田七郎》中的田七郎，他的形象就值得深入研究和討論。田七郎是一個什么樣的形象？他是一個被欺騙送了命而又意識到自己被欺騙的人，這樣一個人是英雄還是懦夫？《田七郎》的故事與《史記》中吳起的故事幾乎一模一樣，都有“兵士身上化膿，將軍用嘴去吸”“兵士的母親意識到將軍對兩代兵士做了同樣的舉動，故而他們也面臨著同樣死亡的命運(yùn)”的情節(jié)。我認(rèn)為蒲松齡寫下的這個故事引發(fā)我們思考：任何“忠”都要有自我犧牲的精神，那么什么樣的人值得為之犧牲，什么樣的人不值得？

《田七郎》中的武承休也是個頗有深意的人物。用現(xiàn)在的觀點(diǎn)來看他的身份——他是地主，馬瑞芳老師認(rèn)為武承休對田七郎應(yīng)當(dāng)只是利用，而另外有一些人則認(rèn)為，武承休講義氣，故而也要交講義氣的朋友。雙方的觀點(diǎn)都有道理。現(xiàn)在有這樣的觀點(diǎn)：對人壞，往往是由于嫉妒與排擠；對人好，便是為了利用和占有你。我認(rèn)為如果人人都這樣立論，對你好或壞都是害你，人與人的關(guān)系便會更惡化了。

還有《促織》也是個沒有明確含義的故事。我的疑問是：《促織》中的小蟋蟀到底是不是成名的兒子變的？一些人毫無根據(jù)地認(rèn)定他的兒子變成了小蟋蟀，但蒲松齡并未明說，這給了讀者相應(yīng)的期待：讀者期待蟋蟀是由兒子變的，這樣才替跳了井的孩子出了氣。

因此我認(rèn)為，蒲松齡在很多作品里留下了空間，讀者可以這么解釋，也可以那么解釋。就如《促織》，可以有各種解讀：一些讀者可以認(rèn)為蟋蟀是孩子變的，另一些讀者也可以認(rèn)為不是。我覺得這種多角度的解讀非常好，不必有排他的定論。

馬瑞芳：王老說的這兩個問題都特別有趣。先談?wù)摗短锲呃伞?，二十世紀(jì)九十年代，我在中華書局的《文史知識》開了個專欄《聊齋人物論》，其中就有一篇談及《田七郎》。我采用了對話的方式來寫這篇文章，分為正反兩方。正方所持觀點(diǎn)，這是朋友之間的義氣；反方則說，這是武承休利用田七郎。我持反方的論點(diǎn)。后來這篇文章在國際蒲學(xué)界引起很大反響，甚至有人從美國打電話來反對。

我的論點(diǎn)有兩個主要依據(jù)，第一個是《聊齋志異》人物的命名規(guī)律。像《嬌娜》中，“嬌娜”的含義本身就是嫵媚可愛。而孔雪笠姓孔，是孔夫子的后代，暗指他講禮儀。他名叫“雪笠”——雪中送了個斗笠，是雪中送炭的意思，孔雪笠果然在嬌娜危難的時候救了她。而“田七郎”的名字中有“七”，中國古代以“七”為名的一般都是好人。和他交朋友的“武承休”，其名“承休”指繼承優(yōu)良傳統(tǒng)，這是個好名字，但是“武”姓諧音“有無”的“無”，便指他沒有繼承優(yōu)良的傳統(tǒng)。第二個依據(jù)是田七郎母親的言談。田七郎的母親是一個非常有社會經(jīng)驗(yàn)的老太太。當(dāng)武承休來巴結(jié)田七郎，找他要虎皮，連掉了毛的都要，老太太就看出了端倪。在這一段中，蒲松齡記載了老太太的淄川話“再勿引致我兒”，這句淄川話暗含的意思是武承休“大不懷好意”。然后她告訴田七郎，窮人和富人交朋友，富人拿錢交，窮人得拿命賠。這就是我的兩個主要依據(jù)，也就是我和國際蒲學(xué)家辯論時的觀點(diǎn)。

至于《促織》，我早就發(fā)現(xiàn)全國統(tǒng)編教材里的《促織》用錯了版本?，F(xiàn)存《聊齋志異》最早的版本，就是蒲松齡的半部手稿，在遼寧省圖書館。教材沒有用這個版本，用的是青柯亭本，而青柯亭本是蒲松齡逝世很久之后的一個刻本。在青柯亭本里，出現(xiàn)了兒子的靈魂化成促織的情節(jié)，并且相應(yīng)地改動了前文。我寫過一篇文章，大聲疾呼“不要誤人子弟”“趕快把中學(xué)課本改過來”，喊了二十多年，不起作用。后來我在喜馬拉雅講《聊齋志異》的時候，特別講了兩講，專門談《促織》的問題。

王蒙：我在閱讀的時候也有一些奇思怪想。蒲松齡的想象中，有一些內(nèi)容非常美好，讓人看的時候十分沉醉。比如說《嶗山道士》，幾個道士在那兒喝酒施法，一畫便成真，一招手嫦娥便從月亮上下來。我看了，覺得美極了，很浪漫主義?！懂嫳凇芬卜浅Ｃ?，說一個人在寺廟，看了美麗的壁畫以后就進(jìn)入畫中，而且和一個小女仙相好——“與之狎”?！搬颉边@個詞兒用得多好，他把性愛說成是一種游戲。世人喜歡游戲，比如奧林匹克運(yùn)動會，似乎偉大得不得了?？墒怯⑽恼f的那就是奧林匹克“游戲”（game）?！阉升g通過“游戲”寫這些東西。

說到浪漫主義，我有一個觀點(diǎn)：毛澤東同志提的“革命的現(xiàn)實(shí)主義與革命的浪漫主義結(jié)合”，這兩個主義之說并沒有得到足夠的響應(yīng)、討論、學(xué)習(xí)和研究。這兩個詞遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像“延安講話”那樣影響深遠(yuǎn)。蘇聯(lián)是只講社會主義現(xiàn)實(shí)主義，毛主席則不僅限于現(xiàn)實(shí)主義，這是了不得的事情。因?yàn)槲膶W(xué)就是文學(xué)，它不是新聞，不是記錄，也不是歷史。

同時讓我感到遺憾的是，蒲松齡不能把美好的浪漫保留到最后?！秿魃降朗俊返拿利惥跋蠼Y(jié)束后，剩下那么一個平庸的、不卓越的、低級的一個人物，要學(xué)著穿墻越戶偷東西，結(jié)尾他由于壞心思，不能穿墻越戶，自己把腦袋撞了一個大包。那么美麗、那么浪漫的故事結(jié)尾，主角的腦袋上撞了一個大包。蒲松齡非常偉大，他完全可以改的，哪怕以一個壞人的事兒結(jié)束，你也可以從中抽出一分美好來。故事中當(dāng)然可以有好人、壞人和雅人、俗人，也有腦袋上撞包的人，但是完全可以寫得唯美一點(diǎn)。像王爾德，寫一只對一切無能為力的燕子的死也寫得那樣美。

馬瑞芳：王老的這個說法，真令《聊齋志異》研究家瞠目結(jié)舌了。因?yàn)椤读凝S志異》專家的一般論點(diǎn)是：蒲松齡寫《嶗山道士》的目的，是勸喻讀者踏踏實(shí)實(shí)勞動，想取巧一定會碰壁。王老這個說法，則是一個大作家的觀點(diǎn)，很好。

王蒙：能夠追求審美，能夠養(yǎng)成對美的追求和愛戀，能夠看到愚笨和艱難中的美的元素，是一件非常好的事情。不光高級的仙人、神人、天才能追求審美，俗人、傻人、窮人、文化低的人、沒有受過良好教育的人也可以追求審美。有時一個蠢人經(jīng)受挫折失敗，碰得頭破血流之時，或許就忽然感到了什么，能夠想到：“自己雖然做不到穿墻越戶，但我親眼看到‘嶗山道士’創(chuàng)造的最美麗的經(jīng)典，不白活這一輩子?！蔽矣X得這也是一種可能。所以，唯美主義也有它的存在價值。

馬瑞芳：《聊齋志異》中的唯美特別體現(xiàn)在寫青島的作品上，比如《香玉》?！秿魃降朗俊房赡芙型趵喜皇呛軡M意，王老應(yīng)該滿意《香玉》的故事，一個愛情故事。中國古代講愛情是三世情，香玉和她的戀人王生兩個人超過了三世情，而且最后花神還讓她復(fù)活了，小說中最唯美的意象是在花瓣綻開之后，有一個小美人唯美地跳下來，漸漸地像人一樣高。

王蒙：我還有一個怪想法，就是在看中華書局那一版的《王六郎》時，看到注釋者說王六郎之偉大，在于他的仁愛之心、體恤之心、不忍之心。本來應(yīng)該是一個抱孩子的女子死去，他借此就可以重生為人?？墒撬蝗绦臑樽约阂蝗硕滥缸佣耍噬釛壨猩鷻C(jī)會，繼續(xù)當(dāng)溺鬼，后來因仁心達(dá)上天，王六郎當(dāng)上了城隍。中華書局版說這一篇的關(guān)鍵是“置身青云，無忘貧賤”。我覺得“置身青云，無忘貧賤”是本著當(dāng)代提倡的集體主義精神來解讀的，尤其提倡在生死的關(guān)頭舍己為人?？墒巧嵘×x地拯救婦女這樣的事并不給人以深切的真實(shí)感。相反，熟悉的人做了官，你就跟他搭不上話了——蒲松齡可能經(jīng)歷過這一類事。

與《聊齋志異》正文的神怪世界不同，蒲松齡在寫“異史氏曰”的時候，他在人間。我認(rèn)為他是有意識地在“異史氏曰”中唱著普通的調(diào)子，向世俗妥協(xié)。他不能在“異史氏曰”中把話說得太偏激、太超然，或者太憤怒，如果說得太過，就有“文字獄”的危險。所以當(dāng)他在神仙鬼怪的世界中時，怎么扯都行；然而當(dāng)他寫“異史氏曰”時，他便從《聊齋》的神鬼世界中回到了現(xiàn)實(shí)世界。此時，他是一個很正常、理性而普通的人。作為普通人，他說的話也都是符合傳統(tǒng)的。

馬瑞芳：這只能說是“異史氏曰”的一部分內(nèi)容?！爱愂肥显弧备饕瞧阉升g模仿太史公的評論。司馬遷的“太史公曰”，相當(dāng)于歷史學(xué)家對歷史事件發(fā)表意見；蒲松齡個人定位是“寫異史的”，于是就寫“異史氏曰”，要對異史故事發(fā)表意見。所以有一些地方，他并不是完全寬容的、完全平靜的。最近非常流行的刀郎的歌《羅剎海市》，人人都知道那出自《聊齋志異》。《羅剎海市》中的“異史氏曰”便說“花面逢迎，世情如鬼”，指社會中每個人都得帶著假面才能生存，就像榮格說的“人格面具”。蒲松齡比榮格早二百年提出這一概念，還不止一次強(qiáng)調(diào)。他不光在“異史氏曰”當(dāng)中強(qiáng)調(diào)，在故事中也強(qiáng)調(diào)?！懂嬈ぁ繁阒v述了假面的故事，美女的畫皮里邊是惡鬼。

“異史氏曰”的研究成果很豐富。有的“異史氏曰”還會再補(bǔ)充個小故事，有時是相反的故事，往往講得很好玩。王老還是看得很仔細(xì)。

王蒙：為什么我對武承休沒有反感？因?yàn)槲乙簧步?jīng)歷過各種挫折。我心里想：在逆境中如果有人對你如此之好，你還會懷疑他的動機(jī)？他想利用你，太好了！感人淚下！就怕誰也不想利用你了，把你晾到一邊去了，把你凍結(jié)了。居然還有大人物想利用你，那實(shí)在很感謝！必要的時候應(yīng)該為他死一回！是不是？你自個兒倒霉還倒霉不完，你還懷疑對你好的人？不懷疑！誰對我好，我就該報答誰。知恩不忘，有恩必報，涓滴之恩，涌泉相報，這才是好人。

馬瑞芳：這一段非常有說服力。王老體會到“我為他死了都可以”，完全和他自身的坎坷經(jīng)歷有關(guān)，太感人了。

我建議同學(xué)們都去看一看王老的《這邊風(fēng)景》。在那么多的茅盾文學(xué)獎的獲獎作品當(dāng)中，《這邊風(fēng)景》算是最好的小說之一。人們很難想象到一部寫政治斗爭的小說可以把每一個人都寫得活靈活現(xiàn)，太有意思了。真實(shí)的人性被王老挖掘得太棒了！《這邊風(fēng)景》最近不是要改成電視劇嗎？我估計會非常好看。

因?yàn)橥趵嫌腥绱苏鎸?shí)的經(jīng)歷，所以他會發(fā)表這樣一番議論。這是發(fā)自肺腑的，和我這種沒怎么受挫折的人感受很不一樣。

《聊齋志異》中的男性形象，第一個應(yīng)該提的，就是毛主席非常欣賞的席方平。席方平的父親受到惡霸的陷害而死，到了陰世，惡霸又買通了陰世的人，對席父嚴(yán)刑拷打。于是席方平到陰世替他父親復(fù)仇告狀，從城隍告到郡司，從郡司告到閻王。每一級都受賄了，一升堂，不打被告而打原告，最后把原告推到火床上，幾乎要把他烙死，還下令把他鋸成兩半。但是席方平“忍而不號”，所以這會兒小鬼都同情他了，拿出一條絲帶“贈此以報汝孝”，往身上一拴，所有的痛苦都消失了。毛主席非常欣賞這個情節(jié)。毛主席在1942年，對陳荒煤、何其芳等人說：“《聊齋志異》寫的是清朝的歷史，其中《席方平》就可以做中學(xué)課本?！彼貏e欣賞“小鬼贈絲帶”這個情節(jié)。席方平就是一個鐵骨錚錚的中國男子。

王蒙：男主人公里頭，我覺得《嬌娜》的男主人公孔雪笠很不一般。故事名雖然是《嬌娜》，但是他與女主角嬌娜并不是有情人終成眷屬?？咨_始被他的學(xué)生說成是“少見而多怪”，看到學(xué)生老父的婢女香奴就視為佳偶，后來見到能治病的女童嬌娜更是神魂顛倒。嬌娜是一個非?？蓯鄣呐?，但是年齡太小了，與孔生婚配也是不合適的。對于男子來說，會對各樣的女孩子傾心、傾情，會有各式的示好與奉獻(xiàn)，會表現(xiàn)出不同的義氣與庇護(hù)?？咨膼勰脚c仗義最后表現(xiàn)為以自身的身體和生命抵御嬌娜狐貍家族的雷霆轟擊劫難，獻(xiàn)出了生命，后又被嬌娜救活。“異史氏”的評論，是“不羨其得艷妻，而羨其得膩友”，是“‘色授魂與’，尤勝于‘顛倒衣裳’”。這樣的愛情故事，比起蘇三、杜十娘、《西廂記》、《牡丹亭》等，又更有其別樣真情與清新格調(diào)。厲害！

好書一定要好好看，千萬別光看手機(jī)段子。不能讓手機(jī)段子戕害了我們的青春，戕害了我們的學(xué)生時代，戕害了我們整個民族的文化教養(yǎng)，戕害了我們的審美意識。好好看《聊齋志異》，好好看《紅樓夢》，好好看世界上的一些經(jīng)典，這是我的愿望。

馬瑞芳：咱們有句古話叫“舊書不厭百回讀，熟讀深思心自知”。四大名著、《聊齋志異》、唐傳奇……一定要讀原著，要好好讀原著，而且要挑好的版本，特別是一些大出版社出的一些版本，像王老師說的那樣，不要把時間花在看手機(jī)段子上。孫犁先生說，能在文學(xué)史上留幾個字都是不容易的，而現(xiàn)在能夠在文學(xué)史上留下一章的是《聊齋志異》，是《三國演義》《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》《紅樓夢》等，大家都得好好讀。當(dāng)然我還建議，外國作家的作品也要好好讀。王蒙老師之所以能成為這么杰出的一個大作家，是因?yàn)槌诉@些經(jīng)典，他也讀了很多的外國作品。所以既要傳承優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，也不要夜郎自大，世界文學(xué)也要好好學(xué)，謝謝。

（本文是2024年5月7日王蒙先生、馬瑞芳教授在中國海洋大學(xué)的對談，對談由熊明教授主持。本文由龔雪、陸天一根據(jù)錄音整理，已經(jīng)對談?wù)邔忛?。?/p>