臧 棣 崖麗娟

崖麗娟? 壯族，現(xiàn)居上海。詩人，兼詩歌批評(píng)，《世紀(jì)》雜志副主編。出版詩集《未竟之旅》《無盡之河》《會(huì)思考的魚》?！稌?huì)思考的魚》榮獲上海市作家協(xié)會(huì)會(huì)員優(yōu)秀作品獎(jiǎng)。

臧棣? 臧棣，1964年4月出生在北京。詩人，批評(píng)家。北京大學(xué)文學(xué)博士。代表性詩集有《燕園紀(jì)事》《宇宙是扁的》《騎手和豆?jié){》《情感教育入門》《沸騰協(xié)會(huì)》《尖銳的信任叢書》《詩歌植物學(xué)》《非常動(dòng)物》《世界太古老，眼淚太年輕》《精靈學(xué)簡(jiǎn)史》《臧棣的詩》《世界詩歌日》《最美的梨花即將寫出》等。獲《南方文壇》雜志“2005年度批評(píng)家獎(jiǎng)”、中國當(dāng)代十大杰出青年詩人、中國十大新銳詩歌批評(píng)家、《星星》年度詩歌獎(jiǎng)、揚(yáng)子江詩學(xué)獎(jiǎng)、人民文學(xué)詩歌獎(jiǎng)、《鐘山》文學(xué)獎(jiǎng)、磨鐵詩歌獎(jiǎng)、昌耀詩歌獎(jiǎng)、屈原詩歌獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩歌獎(jiǎng)、漓江文學(xué)獎(jiǎng)、萬松浦文學(xué)獎(jiǎng)。

崖麗娟：臧棣老師，非常感謝您百忙中接受訪談。從2022年七八月就計(jì)劃要訪談您了，2023年9月9日您到上海來做詩歌分享會(huì)我們見面又做了約定，沒想到2024年新春之際才如愿以償。您的創(chuàng)造力太旺盛了，詩集一本接一本出版，朋友們開玩笑說，讀詩的速度趕不上您寫詩的速度了。似乎您很早就發(fā)明并一直在踐行自己的“系列詩”寫作主張，由此寫了一系列“入門”“叢書”“協(xié)會(huì)”，源源不斷的寫作靈感從哪里來？在漫長的寫作生涯中如何保持旺盛的創(chuàng)造力？

臧棣：旺盛的創(chuàng)造力，這基本上是從文化史的角度來看待并理解詩的出產(chǎn)。真的要從個(gè)人的角度去理解，對(duì)今天的當(dāng)代詩而言，它其實(shí)是很常態(tài)化的一件事情。什么是常態(tài)化？就是說，創(chuàng)造力旺盛，或創(chuàng)造力不那么旺盛，對(duì)個(gè)體而言，都是很普通的事情。沒什么好值得特別驕傲的。但既然問題已被提出，我也可以嘗試做一些解答。從個(gè)體方面，我覺得我從小就是一個(gè)很熱愛學(xué)習(xí)的人，對(duì)世界充滿了探索的欲望。不要忘記，我們這一代人，在少年時(shí)期，都是被充滿樂觀主義的“十萬個(gè)為什么”洗過腦的。所以，就對(duì)待世界的態(tài)度而言，我覺得我的好奇心，可能從14歲開始一直到現(xiàn)在，不斷自我豐盈，從未泯滅過。加上金牛座不服輸?shù)奶煨裕坏釔燮鹨粋€(gè)對(duì)象來，也會(huì)堅(jiān)持到百折不撓。另外，我覺得尤其不該忽略的一點(diǎn)，就是在一個(gè)人心智成長的關(guān)鍵階段，比如青春期，他是在什么樣的文學(xué)光環(huán)下接觸到“詩歌”的，也很重要。沒有這樣的光環(huán)（一種特殊的精神啟蒙氛圍），一個(gè)人會(huì)錯(cuò)失詩歌在他的生命認(rèn)知中形成的“召喚”。光有好的詩歌，冷冰冰地放在眼前是不夠的。比如，你現(xiàn)在把莎士比亞、但丁、惠特曼、博爾赫斯放在一個(gè)人面前，告訴他，這些人的東西有多么優(yōu)秀、多么偉大，他可能還是沒法進(jìn)入。所以，還需要有一個(gè)特殊的“契機(jī)”或特別的“精神氛圍”，開啟一種特別的心靈感應(yīng)，那些偉大作品才能滲入一個(gè)人的血脈，真正激發(fā)他的生命想象和生命體驗(yàn)。

很幸運(yùn)，我覺得自己在1979年到1980年初期（直到1983年考入北京大學(xué)），盡管有高考?jí)毫?，但我一直按我的方式理解并感受到詩歌?duì)我的“天啟”。是的，直到今天，按說“祛魅”已淪為一種人文通識(shí)，但我仍然堅(jiān)持，詩必須是例外（詩歌就是不祛魅）。也許，正是出于對(duì)那些詩歌的“天啟時(shí)刻”的感恩，我對(duì)詩歌也一直持有一種虔敬的，或說神圣的感情。詩，對(duì)我來說，不只是一種靜止的詞語織物，更意味著一種真實(shí)的精神力量。

詩是圣物。即使在墮落的歷史趨勢(shì)里，詩，偶爾也不得不在人間煙火面前走兩步。對(duì)我來說，這肅穆而虔敬的情感不是抽象的，而是很清晰、很具體的心理機(jī)能。同時(shí)，它意味著一種特別的生命處境。詩，如果不是圣物，就沒必要耽誤大家的工夫，因?yàn)槭澜缟媳仍姾猛娴氖挛锾嗔?。如果詩沒有內(nèi)源性的神圣，一個(gè)人何必要在它身上浪費(fèi)自己的寶貴時(shí)間呢。這種情感，落實(shí)到詩和生命的日常關(guān)聯(lián)中，會(huì)越來越凸顯這樣一種角度：寫詩這一行為，有可能變成一種“日課”：比如，每天都寫點(diǎn)兒，記錄下內(nèi)心深處最有感覺的東西。

從大的時(shí)代環(huán)境上說，我覺得，新詩歷史已有百年的實(shí)踐積累，現(xiàn)代詩的實(shí)踐視域、現(xiàn)代詩的可能性，從正反幾方面充分展現(xiàn)在我們這幾代人面前。這種積累，尤其體現(xiàn)在詩歌能力的傳遞方面。后來的詩人很容易覺察到“彎路”在哪里，少走很多彎路，寫起來成品率就高。此外，羅蘭·巴特說過：現(xiàn)代的文學(xué)已“無人看守”。原有的很多條條框框都已疲軟，原來限制詩人去盡情探索的“文學(xué)規(guī)約”已形同虛設(shè)，不再構(gòu)成嚴(yán)厲的禁錮。而我本來就是一個(gè)思想特別活躍的人，所以，一旦拆除了觀念的圍墻，展現(xiàn)在我面前的新詩的可能性，就像一片新大陸一樣。這種情形，也會(huì)釋放個(gè)人的詩歌生產(chǎn)力。

對(duì)詩歌寫作而言，歷史和時(shí)代的“積累”是一股無形的巨大的“資產(chǎn)”。而且，這是一種相當(dāng)民主的“資產(chǎn)”，它的密碼是隨機(jī)的，向所有熱愛詩歌的人開放。某種意義上，新詩已經(jīng)把自己的創(chuàng)造密碼交到了我們這幾代人的手上。只要保持耐心、保持敏感度、保持創(chuàng)造的熱忱、保持對(duì)母語的熱愛，一定能破解那些密碼中的幾個(gè)。破解一個(gè)，就夠你使用三四十年。想想吧，要是破解了十個(gè)呢？反正，我覺得，我自己是破解了不少詩歌密碼。這個(gè)，也用不著假謙虛。我的意思是，我們這幾代詩人都很幸運(yùn)。新詩百年為我們積累的東西（無論是觀念、寫作膽識(shí)，還是技藝、方法）已足夠我們進(jìn)入一個(gè)創(chuàng)造力旺盛的時(shí)期。我甚至有這樣的感覺：不是我在寫詩，是一架巨大的詩歌機(jī)器在通過我、雇傭我，書寫并重塑它自己的語言機(jī)能。所以，對(duì)我而言，現(xiàn)在的詩歌書寫已具有一個(gè)新的特征：一個(gè)人既是在寫詩，又是在被詩書寫。

崖麗娟：威斯坦·休·奧登說一位詩人要成為大詩人，必備下列五個(gè)條件之三四。一是必須多產(chǎn)；二是他的詩在題材和處理手法上必須寬泛；三是他在觀察人生角度和風(fēng)格提煉上，必須顯示出獨(dú)一無二的創(chuàng)造性；四是在詩的技巧上必須是一個(gè)行家；五是盡管其詩作早已經(jīng)是成熟作品，但其成熟過程要一直持續(xù)到老。您從20世紀(jì)80年代就開始寫詩，取得的成績(jī)似可證明您符合奧登所說的那幾條標(biāo)準(zhǔn)。寫詩，除了超凡的想象力和領(lǐng)悟力，恐怕還需要天賦加勤奮。您如何理解“大詩人是一個(gè)持續(xù)成熟的過程”？

臧棣：我想我終生會(huì)對(duì)奧登保持足夠的敬畏。幾個(gè)原因吧。在如何體認(rèn)現(xiàn)代詩人和現(xiàn)代社會(huì)關(guān)系方面，我這代詩人，一開始多半是從親近蘭波、波德萊爾、洛爾迦、里爾克、狄蘭·托馬斯這些現(xiàn)代詩歌英雄開始的。這條線索的背后是，對(duì)體制性的現(xiàn)代秩序的反叛或疏離，以及在這種自我疏離中獲得的某種狹隘的道德滿足。但是感謝命運(yùn)女神奧登及時(shí)修正了我。奧登的啟示在于，他依然將詩人的智慧強(qiáng)力放置在時(shí)代的張力中來錘煉詩歌言說的針對(duì)性。他展示了這樣的姿態(tài)，在時(shí)代的喧囂面前，詩人是最后的智者。在這方面，奧登絕對(duì)是偉大的榜樣。甚至，在我看來，如果不把文論算上，T.S.艾略特也完全不如奧登。奧登的犀利、詩歌洞察力，體現(xiàn)的是一種偉大的藝術(shù)真誠，真誠而犀利，這里面其實(shí)有太多矛盾的東西，如果不是奧登，幾乎沒有人可以駕馭它。奧登的魅力，在我看來，是他的詩有一種罕見的智性強(qiáng)度。很多時(shí)候，詩歌的智慧容易被虛化，但奧登不是這樣。

關(guān)于成為大詩人的條件，奧登講的是大實(shí)話。但吊詭的是，假如一個(gè)詩人的動(dòng)機(jī)是想成為大詩人的話，那么，即使他有機(jī)會(huì)按奧登的大詩人清單實(shí)施他的成長方案，也多半無法成為奧登意義上的“大詩人”。大詩人不是配置出來的。

如果不唐突的話，請(qǐng)?jiān)试S我糾正你的一個(gè)觀點(diǎn)：在寫詩是否需要勤奮的問題上，我的看法是，寫詩不需要“勤奮”。絕對(duì)不需要。寫詩需要勤奮的話，好像是將勤奮作為了詩歌寫作的一個(gè)前提，這是嚴(yán)重的誤導(dǎo)。勤奮的潛臺(tái)詞里還有一個(gè)東西，也預(yù)設(shè)得很“惡毒”：它好像是說，如果找對(duì)了方法，只需勤奮，寫詩這活兒最終會(huì)鐵杵成針。這絕對(duì)是一種誤解。寫詩沒有方法就是一種生命的磨煉及其可能的好運(yùn)。所以，在詩歌面前，勤奮是無效的。如果勤奮可以奏效，那么，人們常常會(huì)爭(zhēng)論的——詩是貴族的還是平民的，也就迎刃而解了。

嚴(yán)格地說，寫詩也不需要“天賦”。寫詩，我贊同你提問說到的，需要一種特別的領(lǐng)悟力，這種領(lǐng)悟力只有在特別的機(jī)緣里，和一個(gè)人對(duì)語言的敏感結(jié)合在一起，也才只是有自我實(shí)現(xiàn)的可能。簡(jiǎn)而言之，有天賦會(huì)對(duì)寫詩有幫助，同時(shí)也會(huì)助長詩人的虛榮。而且私下里說，有天賦的詩歌，不過是一些剛剛及格的東西。在這個(gè)問題上，我覺得，艾略特的直覺始終是對(duì)的。他的基本立場(chǎng)是，寫詩需要一種嚴(yán)酷的才能，這種才能，只有一小部分來源于個(gè)人的生命稟賦，大部分根源于詩人所隸屬的文化傳統(tǒng)中的一種文學(xué)機(jī)制。所以，詩人的才能，其實(shí)是一種文學(xué)機(jī)制的體現(xiàn)，對(duì)我們所處的現(xiàn)代境遇而言，這種才能的體現(xiàn)方式越來越多地偏向?qū)υ娙说木C合性的要求。優(yōu)秀的詩人，必須顯示一種綜合的個(gè)人能力，這種能力，說到底又是詩人的創(chuàng)造性的一次成熟的自我重塑。

在我們的詩歌場(chǎng)域里，有很多東西經(jīng)常會(huì)被誤解。比如，一談詩人的個(gè)性，多半會(huì)被曲解為它只是和詩人自身有關(guān)。其實(shí)，詩人的個(gè)性無論多么特殊，看起來多么極端，它都不是為詩人個(gè)人所專有的。詩的個(gè)性、詩人的個(gè)性，都是文學(xué)機(jī)制的一種獨(dú)特的裝置反應(yīng)。從這個(gè)角度說，一個(gè)詩人什么時(shí)候會(huì)被稱為“大詩人”，不過是一種詩歌史制度的加冕行為。在禮儀上看著像那么回事，其實(shí)，不過是為了彰顯一種詩歌流脈而實(shí)施的一種裝飾性動(dòng)作。對(duì)詩人同行來說，除了偶爾勾起一絲羨慕嫉妒恨之外，沒什么實(shí)質(zhì)性可言。有人也許會(huì)說，大詩人是經(jīng)得起歷史考驗(yàn)的。這個(gè)，也是外行話，歷史只會(huì)把大詩人烤煳。新詩歷史上，卞之琳是毋庸置疑的大詩人，但到目前為止，好像只有江弱水和我兩個(gè)人承認(rèn)這個(gè)事實(shí)。所以，新詩百年歷史上不是沒有大詩人，而是我們的認(rèn)證機(jī)制有“偏見”。當(dāng)代詩歌場(chǎng)域里，大詩人至少有五六位，但目前也很難被公認(rèn)。不過，沒什么，我知道就算對(duì)得起漢語詩歌了。

“持續(xù)成熟的過程”，這個(gè)說法聽起來像一個(gè)合理的建議，但其實(shí)也不能太當(dāng)真。拿保爾·瓦雷里來說，成熟是突然的，不需要持續(xù)的過程。里爾克的情形也差不多，他的“成熟”也是間歇性的。倒是奧登自己的詩歌寫作，符合他本人提出的詩歌配方。

差不多在上個(gè)世紀(jì)90年代前期，我就接觸到奧登的這個(gè)說法。我覺得，他的這套說辭，如果作為詩人對(duì)同行的建議來接受，還是頗有啟發(fā)的，至少很對(duì)我的胃口，也確實(shí)在相當(dāng)長的時(shí)間里，對(duì)我起到了來自令人敬重的詩歌前輩的一種督導(dǎo)作用。但如果像現(xiàn)在這樣，在我們的詩歌場(chǎng)域里，把他的半真半假的“建議”機(jī)械為一套鑒別大詩人的“尺度”，這就大謬不然了。它很快破綻百出。比如，作為大詩人，蘭波的作品數(shù)量就很少。作為大詩人，艾米莉·狄金森的題材也顯得很有限。作為大詩人，瓦雷里的數(shù)量也少得可憐。

奧登的話，聽起來更像是針對(duì)詩人的詩歌史地位而言的。比如，詩人必須顯示幾方面的才華，才配得上進(jìn)入詩歌史。它也勾畫了大詩人的才能構(gòu)成，不過有點(diǎn)泛泛而談。其實(shí)，更多的潛臺(tái)詞，在我看來，更像是一種嚴(yán)厲的提示：作為一個(gè)詩人，他是否充分發(fā)掘出了他身上的詩歌潛力。如果其中有幾方面沒能在最該被發(fā)掘的年齡發(fā)掘出來，那只能說明一個(gè)問題：你謀殺了你身上的半打詩人。

崖麗娟：《詠荊軻》是您為紀(jì)念同時(shí)代北大早逝詩人戈麥而寫的一首詩，被視作您早期的代表作，一直被批評(píng)家反復(fù)提及，您用不算太長的篇幅生動(dòng)還原當(dāng)時(shí)的歷史場(chǎng)景，將荊軻的生命價(jià)值與精神氣質(zhì)精準(zhǔn)表達(dá)，詩中體現(xiàn)厚重的歷史感和深沉濃郁的人文氣息，留給人們很多思考的東西。今天，如果請(qǐng)您列舉自己最滿意的詩，里面還包括《詠荊軻》嗎？現(xiàn)在您最看重自己的哪一首詩？

臧棣：《詠荊軻》只能算我早期的代表作吧。這首詩雖然取材古代內(nèi)容，但卻是獻(xiàn)給同時(shí)代的杰出詩人戈麥的。戈麥生前的最后兩年，我們有過為數(shù)有限的交往。我那時(shí)在中國新聞社當(dāng)記者，他的工作單位和我的只一墻之隔，我去找過他幾次。戈麥?zhǔn)莻€(gè)嚴(yán)肅的人，我們?cè)鸵恍┊?dāng)代詩歌話題談得很深，但深到一定程度，基本上是我在擺出觀點(diǎn)，他不太發(fā)表意見。很多時(shí)候，只有通過他的詩才醒悟到，原來這伙計(jì)是這么看問題的啊。戈麥身上有我很敬重的詩人氣質(zhì)：深沉的憂郁。人際交往中，憂郁往往會(huì)拖累朋友之間的關(guān)系，戈麥真的很難得，他沉默寡言，但絕對(duì)不給朋友添麻煩，也基本不會(huì)令朋友為難。對(duì)現(xiàn)在而言，這已是很稀有的品質(zhì)了。詩獻(xiàn)給戈麥的原因，也是源于我對(duì)戈麥的詩歌的一種“印象”。戈麥的詩，有隱藏得很深的殺伐之氣。他曾問我怎么看海子詩歌中的“暴力”，我當(dāng)時(shí)的回答是，海子中了《舊約圣經(jīng)》的“毒”。什么“毒”呢？你知道，詩歌中的先知身份，這東西說起來好聽，但真做起來，使用先知身份，就必須明確并付出“有神論”的代價(jià)。而海子在這方面一直是比較忸怩的?！对伹G軻》寫到的一些內(nèi)容，可以看作我對(duì)戈麥的詩的一種間接解讀。其實(shí)，當(dāng)時(shí)我已能感覺到我和戈麥之間存在著隱隱的分歧：戈麥的做法和海子一樣，在建立起基本的現(xiàn)代審美視域之后，他突然想割斷臍帶返回古典。我當(dāng)時(shí)也基于自己的很深的理由，強(qiáng)烈反對(duì)這樣做。當(dāng)然，后來又一次和西渡聊天，他“糾正”了我對(duì)戈麥的印象：戈麥從未想回歸一種“古典性”。

我現(xiàn)在看重的，可能還是我寫動(dòng)物和植物的某些詩。我覺得，有一天，我真的不在了，這些深情的詩作可以將我復(fù)活，替我代言。比如，有一首迄今沒什么人提及的《蹄葉炎》。這樣的詩，以動(dòng)物為題材的，如果我沒把它寫出來，那么，漢語詩歌史里也不會(huì)有其他人能寫出它，寫得這么異想天開而又波瀾不驚。這是我比較自信的地方。還有一首動(dòng)物詩《冰島觀鯨記》，絕對(duì)的代表作。

崖麗娟：在2023年9月那次見面聊天時(shí)，您特別提到寫給青年評(píng)論家顏煉軍的那首贈(zèng)詩《盾牌簡(jiǎn)史》，以此為例結(jié)合創(chuàng)作背景分析了它的語言特色，與我們理解的確實(shí)有所差異。您是研究詩歌出身的文學(xué)博士，又長期在北京大學(xué)任教，初學(xué)寫詩者可以從哪些方面入門？時(shí)有聽到讀者抱怨現(xiàn)代詩晦澀難懂，從而失去閱讀興趣，讀詩賞詩可有什么好辦法？

臧棣：到了現(xiàn)在這個(gè)階段，還談現(xiàn)代詩難懂，或者，把它作為一個(gè)問題，我覺得，有點(diǎn)匪夷所思。第一，經(jīng)過百年實(shí)踐，現(xiàn)代詩的“晦澀”（或說“難懂”），基本上可以斷定，它作為一個(gè)文學(xué)現(xiàn)象，至少在現(xiàn)代詩的文化閱讀層面，是不成立的?，F(xiàn)在，目前這個(gè)階段——在新詩實(shí)踐已逾百年之后，再從整體意義上議論新詩難懂，基本上論者自身已將自己降格為家長里短的水平。第二，現(xiàn)代詩的書寫起源于現(xiàn)代語言的興起，以及在這興起的過程中衍生的新的語言主體性（新的語言能力，新的語言意識(shí)，新的語言趣味）?？梢赃@樣講，所謂現(xiàn)代詩的難懂，基本上是對(duì)現(xiàn)代語言的轉(zhuǎn)向毫無了解的人發(fā)出的間歇性抱怨。如果了解現(xiàn)代詩的語言轉(zhuǎn)向，那么，實(shí)際上就只剩下一個(gè)問題：接受還是不接受？接受的范圍有多大？比如，同樣是現(xiàn)代詩的讀者，她能讀懂徐志摩，卻讀不懂穆旦，這本來沒什么，但恰恰是這樣的讀者，喜歡以偏概全地抱怨說，讀不懂穆旦，就代表現(xiàn)代詩難懂。可徐志摩寫的也是現(xiàn)代詩啊，不是可以讀懂嗎？

怎么解決這個(gè)“偽問題”？恐怕還是要從現(xiàn)代詩和現(xiàn)代語言的關(guān)系入手。比如，從文學(xué)規(guī)約的角度，對(duì)現(xiàn)代語言在現(xiàn)代詩中是如何組織、如何排列的有了基本的了解，自然會(huì)熟悉現(xiàn)代詩的修辭模式或表達(dá)方式。趙毅衡以前寫過一本名叫《新批評(píng)》的書，作為一本入門讀物，用起來很方便。德國批評(píng)家胡戈·弗里德里希的《現(xiàn)代詩歌的結(jié)構(gòu)》也會(huì)很有幫助。此外，有一個(gè)老生常談的問題，就是如何看待現(xiàn)代詩和詩的意義的關(guān)系?，F(xiàn)代詩的讀者，必須要有意識(shí)地糾正自身閱讀習(xí)慣中的一個(gè)“痼疾”：讀一首詩，就該從它的閱讀中獲得一個(gè)意義。這種沖著作品的中心思想或意義而去的閱讀習(xí)慣，可以說是現(xiàn)代詩閱讀中最糟粕的東西，它是一種被奴化的心理機(jī)制，卻很少得到反思。古典的詩歌表達(dá)深深受制于詩的意義的生成，它有很多面目，有時(shí)叫“詩言志”，有時(shí)也叫“文以載道”。也就是說，在我們漫長的漢語詩性傳統(tǒng)中，詩意不是獨(dú)立的，詩意不具有獨(dú)立的本體性。詩意是和特定的文化記憶一起，構(gòu)成并醞釀自己的象征資本。這個(gè)，本來也沒有太離譜。但現(xiàn)代詩的表達(dá)，它強(qiáng)調(diào)的是，詩的語言意志是建立在獨(dú)立的審美本體之上的，并試圖由此出發(fā)，對(duì)慣常的詩的意義的生成方式進(jìn)行革命性的“變革”。簡(jiǎn)而言之，現(xiàn)代詩不再是一種以追求詩的意義為目的的表達(dá)方式。甚至，在很多時(shí)候，現(xiàn)代詩是以“反詩”或“非詩”的面目呈現(xiàn)的，它是反意義的（以笛卡爾為精神源頭，反對(duì)既存的解釋秩序），強(qiáng)化了對(duì)詩的意義的游移或懸置。這種情況下，人們?cè)诮佑|現(xiàn)代詩的時(shí)候，仍按自己既定的習(xí)慣——它基本上是從古典詩歌的閱讀中習(xí)得的——來理解現(xiàn)代詩的意義生成，注定是南轅北轍的。這時(shí)候，如果一個(gè)人足夠真誠，作為讀者，他自己應(yīng)該重新修訂并簽署他和現(xiàn)代詩之間的“閱讀契約”。這一契約的要義，就是他首先要更新自己的閱讀身份，成為一名責(zé)任對(duì)等的現(xiàn)代讀者；他應(yīng)該按照現(xiàn)代詩的審美規(guī)則來閱讀、欣賞、判斷現(xiàn)代詩，而不是像詩歌的閱讀巨嬰那樣，總是從自己可憐的需求出發(fā)，指責(zé)現(xiàn)代詩沒能滿足他的個(gè)人癖好。對(duì)這些癥候的反省，其實(shí)都不需要什么特別深?yuàn)W的大道理。就好比說，一個(gè)人參觀汽車店，看了幾圈下來，反復(fù)質(zhì)疑的竟然是：為什么現(xiàn)代汽車沒有用馬車上的那種輪子？為什么不用馬鞭？為什么不用韁繩控制快慢？這種情景下，只要精神稍稍正常的人，都不難意識(shí)到誰是那胡攪蠻纏的一方。

此外，閱讀的態(tài)度、閱讀觀念的改變也很重要。我基本的態(tài)度是，現(xiàn)代詩的意義其實(shí)是語言的一種風(fēng)景現(xiàn)象。閱讀現(xiàn)代詩，最好把它看成一種語言的風(fēng)景，不要老是從意義出發(fā)，去索解現(xiàn)代詩，而要從語言的審美圖式出發(fā)，去領(lǐng)略現(xiàn)代詩的語言山水、修辭風(fēng)貌。就好比說，一個(gè)人去旅行，去看風(fēng)景，過程的參與，置身其中的沉浸式體驗(yàn)，就是最可貴的收獲。如果一個(gè)人自信他能看懂風(fēng)景，那么，現(xiàn)代詩作為一種語言的風(fēng)景，又何來看不懂之說呢？更何況還有那么句話——詩無達(dá)詁。所以，有何晦澀可言？其實(shí)，真正有點(diǎn)惱人的情況是，人們不太自信他們對(duì)現(xiàn)代詩的判斷。現(xiàn)代詩的好壞怎么鑒別？這方面，我的看法和很多人不太一樣。在我看來，大多數(shù)情況，對(duì)現(xiàn)代詩的閱讀都應(yīng)該無涉對(duì)現(xiàn)代詩的好壞的鑒別。這不是傲慢或托詞，而是真的不需要。一個(gè)人去旅行，難道他總要焦慮風(fēng)景的好壞？現(xiàn)代詩的好壞，如果涉及鑒別，它是一種專業(yè)性極強(qiáng)的事情，只適合于小范圍內(nèi)進(jìn)行的工作。而且，即使得出結(jié)果，也只是相對(duì)有效，通常意義上的現(xiàn)代詩的閱讀，根本不需要走到這一步。

崖麗娟：您的詩歌創(chuàng)作實(shí)踐和批評(píng)活動(dòng)已然成為我們時(shí)代的一道詩歌獨(dú)特景觀?！斗浅Ｔ姷馈氛宫F(xiàn)了您在多年的習(xí)詩生涯中對(duì)詩的思考，有的是深思熟慮的闡釋論述，有的僅是片段式的獨(dú)語告白，或可理解為是您的一種自覺針對(duì)詩道的語言實(shí)踐。這也是您堅(jiān)持多年的詩觀吧？

臧棣：我自己寫詩，很強(qiáng)調(diào)動(dòng)手能力。我這一代人，自小受到理論必須聯(lián)系實(shí)踐、實(shí)踐必須回到理論的模式影響，所以，我也很喜歡對(duì)自己從事的寫詩行為本身進(jìn)行反觀。對(duì)一些反復(fù)出現(xiàn)的詩學(xué)話題，我也保持著不間斷的持續(xù)思考?？傮w來說，對(duì)我比較有啟發(fā)的觀念是，詩是神秘的言說。詩的言說基礎(chǔ)立足于詩人自身的生命體驗(yàn)，這種體驗(yàn)，既涉及詩人個(gè)體對(duì)其自身經(jīng)驗(yàn)的抽離能力——也就是惠特曼所說的，詩是自我之歌，又涉及詩歌個(gè)體借助其自身的內(nèi)部深邃去涵容整個(gè)人類經(jīng)驗(yàn)。所以，詩的自我，一定是人類意義上的自我。一種非人的自我——它甚至有另一個(gè)名稱：“生命的超越性”。而我們的詩歌場(chǎng)域里，一提詩的自我，有人就開始打岔，以為你在說純粹的無關(guān)他者的“自我”。所謂詩的自我之歌，其實(shí)就是詩性言說意義上的生命之歌。此外，詩必須是高度想象性的。這種想象性，首先體現(xiàn)在詩的創(chuàng)造性上，它回應(yīng)的是，對(duì)人類意識(shí)的高度自覺的創(chuàng)造性把握。詩必須發(fā)明現(xiàn)實(shí)。

崖麗娟：北大有非常光榮的詩歌傳統(tǒng)。作為嫡出北大詩人，您現(xiàn)在依然任職于北大，盡管早在1998年您與西渡在協(xié)助你們的老師洪子誠先生編《北大詩選》時(shí)就談到，“北大詩歌”“北大詩派”是一個(gè)悖論。但是，北大一百多年綿延至今誕生了一撥又一撥非常優(yōu)秀的詩人，從傳承下來的詩歌精神中，我們還是可以找到不少相似點(diǎn)。您的大學(xué)同班同學(xué)清平、麥芒，比您低兩屆的西渡、戈麥等都是非常優(yōu)秀的詩人。清平在《臧棣：萬物就很難精準(zhǔn)》中有這樣一段話給我留下深刻的印象：“臧棣和我都來自這‘熱忱的1980年代，我們?nèi)松那啻褐?、我們的寫作，都從那兒開始，了無榮耀而疑云層疊。今天回望，似乎除了時(shí)間刻度的命中注定外，沒有什么能夠從那迷霧里撈出來確認(rèn)……”你們彼此最受教益的“詩歌友誼”可以分享嗎？

臧棣：“北大詩派”肯定是一個(gè)有爭(zhēng)議的概念。而且在我這里，這個(gè)概念背后隱藏的東西，其實(shí)動(dòng)機(jī)非常不純。這也包括“北大詩歌”，或者類似的提法：“北大詩人”。一方面，這些概念，其實(shí)都是想用一個(gè)僵化而又模糊的框架來標(biāo)簽和北大有關(guān)系的詩人。另一方面，跳出北大之外，從某個(gè)角度看，出身北大的詩人，放在新詩百年的脈絡(luò)里，或放在當(dāng)代詩歌場(chǎng)域里去觀察他們身上的某些特點(diǎn)時(shí)，他們似乎又顯露出某種獨(dú)特的文學(xué)紐帶，但這也只是松散的網(wǎng)絡(luò)關(guān)系，不具備嚴(yán)格的文學(xué)團(tuán)體性質(zhì)。所以我要說，出身北大的詩人，只適合從詩歌文化史的角度做群落或代際研究，沒法進(jìn)行傳統(tǒng)意義上的文學(xué)流派性質(zhì)的研究。北大詩人之間，友情的關(guān)聯(lián)恐怕往往要大于詩學(xué)的相近。一個(gè)北大詩人和另一個(gè)北大詩人之間會(huì)交流詩歌，比如1990年初期編輯詩刊《標(biāo)準(zhǔn)》時(shí)，清平、西渡、戈麥和我之間，基本上定期聚會(huì)，飲酒談詩，彼此坦率交流對(duì)中外詩人的閱讀心得。但從文學(xué)運(yùn)動(dòng)的角度，那時(shí)候，出于對(duì)詩歌運(yùn)動(dòng)的“疑懼”，我們都有意避免將我們哪怕是相似的詩學(xué)主張，推動(dòng)成一股詩歌運(yùn)動(dòng)。這方面，我其實(shí)倒是有些不甘心。我有時(shí)會(huì)想，我們有這么得天獨(dú)厚的資源，既然北大為我們?cè)谠姼枭系墓餐瑦酆锰峁┝艘环N精神紐帶，我們應(yīng)該合力做點(diǎn)事情。但那個(gè)時(shí)期，任何流派的跡象都會(huì)顯得很可疑。在我們看來，很可疑。在有的機(jī)構(gòu)看來，也很可疑。

回顧我自己的詩歌生涯，我其實(shí)很感謝各個(gè)時(shí)期我所認(rèn)識(shí)的“北大詩人”。他們首先都是非常有個(gè)性的、善于獨(dú)立思考的人。很可能，最吸引我的，是表現(xiàn)在他們身上的“詩歌紀(jì)律”。比如，20世紀(jì)80年代的郁文，他有靈敏的審美嗅覺，總能很快領(lǐng)悟到詩歌風(fēng)尚的變化。清平身上也有一種犀利的思索能力，這讓他的詩性語言發(fā)展出了一種獨(dú)特的異常珍貴的“冷峻”。西渡的“詩歌紀(jì)律”也很令人震撼。早年的西渡，對(duì)存在的世俗性是拒斥的，這讓他的詩歌感性集中于對(duì)詩歌靈魂的體察和想象。我從朋友的作品中讀到很多溫暖的“靈感”，這是很珍貴的“滋養(yǎng)”。我覺得，能和他們?cè)谕粋€(gè)時(shí)代一起寫詩，是很幸運(yùn)的。

崖麗娟：培養(yǎng)詩人、詩歌研究者、詩歌教學(xué)人才，這三項(xiàng)或許是高校詩教所承擔(dān)的主要任務(wù)。如何理解大學(xué)詩教在溝通當(dāng)代詩歌與大眾閱讀中扮演的角色？同時(shí)，作為詩歌研究者，您認(rèn)為什么樣的詩歌批評(píng)才能真正起到促進(jìn)詩歌創(chuàng)作的作用？

臧棣：現(xiàn)代的大學(xué)體制中，“詩教”依然是很虛的東西，還沒有真正形成，也沒有機(jī)會(huì)建構(gòu)出自己的形象和場(chǎng)域。這不能不說是一種遺憾?！霸娊獭保粌H牽涉對(duì)詩歌文化的傳承，更涉及生命體驗(yàn)和詩性記憶的重塑，它應(yīng)該成為大學(xué)文科教育里的“支柱”。但這些，目前都還提不到日程上。能扮演什么角色，全憑運(yùn)氣吧。

至于詩歌批評(píng)，我理解，它不是以促進(jìn)詩歌創(chuàng)作為存在條件的。所以，如果詩歌批評(píng)對(duì)詩歌創(chuàng)作起到了“促進(jìn)”，也是兩者之間發(fā)生了錯(cuò)會(huì)或誤讀。只有在極個(gè)別的情況，詩歌批評(píng)會(huì)對(duì)詩歌創(chuàng)作產(chǎn)生“正面的影響”。一般來說，詩歌批評(píng)絕不會(huì)對(duì)詩歌創(chuàng)作產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的影響。這里，如果把“影響”界定為正面的或積極的指導(dǎo)，希圖詩歌批評(píng)能指導(dǎo)詩歌創(chuàng)作，就更荒唐了。世界上沒有這么便宜的好事。詩歌批評(píng)和詩歌創(chuàng)作的關(guān)系，正常情況下，應(yīng)該是一種古怪的競(jìng)技關(guān)系。為什么是“古怪的”？詩歌呈現(xiàn)了一種表達(dá)，批評(píng)給予反饋，對(duì)詩歌的表達(dá)進(jìn)行“解釋”。表面上，兩者存在著序列性的前后關(guān)系。但它們所遵循的想象力邏輯，對(duì)事物的隱喻性的認(rèn)知方式，雖然也有交叉，但在根本上是不同的。因?yàn)榇嬖谥@樣的不同，所以，也就根本不可能會(huì)有什么正面的引導(dǎo)。

其實(shí)按我的感覺，兩者之間，更像是身份曖昧的主客關(guān)系。詩歌批評(píng)主體到詩歌創(chuàng)作領(lǐng)域中做客，或者，詩歌創(chuàng)作主體到詩歌批評(píng)領(lǐng)域中做客，修養(yǎng)或心態(tài)好的話，都會(huì)引發(fā)奇妙的收益。但很多從事詩歌創(chuàng)作的人，常常忘了一個(gè)最根本的底線：他們以為詩歌批評(píng)最終要服務(wù)于詩歌創(chuàng)作。這其實(shí)是非?？梢傻?。詩歌批評(píng)對(duì)詩歌的評(píng)說，看似以詩歌作品為對(duì)象，但就像詩歌創(chuàng)作不以詩歌批評(píng)為對(duì)象而實(shí)施一樣，它們之間的關(guān)聯(lián)是隨機(jī)的、偶發(fā)的。詩歌批評(píng)的真正對(duì)象是詩歌共同體，詩歌文化及其秩序（有時(shí)著重于對(duì)詩的文化記憶的重塑，有時(shí)側(cè)重于對(duì)詩歌史的建構(gòu)）。所以，詩歌批評(píng)和詩歌創(chuàng)作涉及的是兩種截然不同，甚至常常相互排斥的能力。這種情況下，除非是真誠地提出一些似是而非的“建議”，否則怎么可能會(huì)出現(xiàn)那種良性循環(huán)意義上的“指導(dǎo)”呢？但另一方面，也正是由于存在著這樣的差異，真正意義上的詩歌批評(píng)的能力，其實(shí)是更稀有的，更罕見的。這就是現(xiàn)在人們喜歡抱怨的——好的詩歌批評(píng)比好的詩歌創(chuàng)作更缺少的原因。

我的意思倒不是說，詩歌批評(píng)和詩歌創(chuàng)作無關(guān)。因?yàn)樗鼈兌紡母髯缘那?，努力成就著一種詩歌文化的存在（包括詩歌現(xiàn)場(chǎng)、詩歌風(fēng)尚、詩歌史場(chǎng)景、詩歌史圖示）。什么情況下，詩歌批評(píng)會(huì)對(duì)詩歌創(chuàng)作有某種看似直接的作用呢。我的看法是，所謂的作用，都不過是一些形形色色的誤讀。詩歌創(chuàng)作的主體從對(duì)詩歌批評(píng)的自發(fā)閱讀中偶然被一些點(diǎn)評(píng)文字觸動(dòng)，獲得了啟發(fā)，而這些啟發(fā)，強(qiáng)化他去有意識(shí)地探索類似的表達(dá)。但即使如此，這些探索是否成立，也是要冒險(xiǎn)的，不會(huì)因受到批評(píng)的啟發(fā)，就百發(fā)百中了。

當(dāng)然，如果回到一種立場(chǎng)，我的基本認(rèn)知是，詩本身就是一種批評(píng)。尤其是現(xiàn)代詩，詩的表達(dá)本身就是一種批評(píng)。在創(chuàng)作的時(shí)候，由于必須借助綜合的意識(shí)，必須處理各種各樣的經(jīng)驗(yàn)，從而找到一種準(zhǔn)確的語言的秩序，這一過程中都需要大量的“批評(píng)”。所以，至少在現(xiàn)代詩的脈絡(luò)中，好的詩人一定是好的批評(píng)家，或者優(yōu)秀的詩人身上一定寓居著一個(gè)偉大的批評(píng)家（雖然他不一定要從事詩歌批評(píng)）。

這個(gè)話題有時(shí)難免會(huì)涉及對(duì)當(dāng)代詩總體成就的觀感。我的看法是，不能說當(dāng)代詩沒有一流的詩歌批評(píng)，問題的關(guān)鍵，相對(duì)于數(shù)目驚人的堪稱一流的當(dāng)代詩的出產(chǎn)而言，好的詩歌批評(píng)很難以同樣的規(guī)模出現(xiàn)，這就造成了詩歌批評(píng)“缺席”。畢竟，面對(duì)每年大量涌現(xiàn)的優(yōu)秀詩作，詩歌批評(píng)的運(yùn)轉(zhuǎn)速率確實(shí)有點(diǎn)“遲緩”。有的人會(huì)因這“缺席”惡語傷人，比如，驕傲地指責(zé)詩歌批評(píng)跟不上詩歌創(chuàng)作的“節(jié)奏”。不過，我的態(tài)度要溫和一些?！叭毕币埠?，“脫節(jié)”也罷，前面說過，詩歌批評(píng)本來就不是針對(duì)詩歌創(chuàng)作的（當(dāng)然，這個(gè)機(jī)制設(shè)置也有問題）。目前的失衡，根本在于當(dāng)代詩人的文學(xué)能力大幅提高，好的詩人、有個(gè)性的優(yōu)秀詩人數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越了好的批評(píng)家。從閱讀上、從現(xiàn)象的總結(jié)上，當(dāng)代詩歌批評(píng)已無法做到有效的跟蹤閱讀，就像它在朦朧詩時(shí)期那樣。但這“缺席”絕不意味著當(dāng)代詩歌批評(píng)的“失職”，好的詩歌細(xì)讀，依然在源源不斷地出產(chǎn)；好的斷代總結(jié)文章，也時(shí)有問世。對(duì)此，我是樂觀的。

崖麗娟：從寬泛意義上，如何理解詩歌的“現(xiàn)代性”？詩歌必須介入現(xiàn)實(shí)嗎？如果說詩歌的想象力中必然包含對(duì)現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的深刻把握，那么二者之間有沒有一個(gè)適當(dāng)?shù)你暯狱c(diǎn)可以嵌入？

臧棣：詩的“現(xiàn)代性”牽涉面太廣。像訪談這樣的體例，似乎很難深入談?wù)?，怎么說，都像是在泛泛羅列一些盡人皆知的“東西”，或者，說什么都像是在表態(tài)一樣。對(duì)我而言，“現(xiàn)代性”是一個(gè)越來越矛盾的東西，只是這種矛盾性還沒發(fā)展到令我特別困惑的地步。我的詩歌底線一直是蘭波的“必須絕對(duì)現(xiàn)代”，雖然隨著年齡的增長、閱歷的擴(kuò)展，什么是“現(xiàn)代”，可能會(huì)有內(nèi)涵上的激烈更動(dòng)，但作為一種想象力的自我激勵(lì)的機(jī)制效應(yīng)，它是絕對(duì)的。蘭波所謂的“絕對(duì)現(xiàn)代”其實(shí)是指，作為一個(gè)詩人，我們必須時(shí)刻追問自己，有沒有發(fā)展出一種足夠新穎的內(nèi)在感受力去看待世界的秘密。所以，對(duì)我來說，詩的現(xiàn)代性、詩的當(dāng)代性首先指向了生存情境的體驗(yàn)強(qiáng)度。這也關(guān)系到詩人主體的自我設(shè)置：比如，海子的態(tài)度是，走向“古典”。這個(gè)態(tài)度，絕不會(huì)重現(xiàn)在我身上，哪怕我知道我會(huì)比海子更熱愛古代事物，也不會(huì)做出類似的表達(dá)。這方面，我也很執(zhí)著。我依然認(rèn)同華萊士斯蒂文斯的立場(chǎng)：不能生活在客觀世界的詩人是不完整的。或者，某種程度上，我也認(rèn)同阿甘本的呼吁：“成為同時(shí)代人”。

詩的“介入”性，在我們的詩歌場(chǎng)域里，有股濃厚的道德氣息。它往往被簡(jiǎn)化成立場(chǎng)的表達(dá)。這個(gè)詞，背后其實(shí)有非常可疑的歷史主義的東西。也就是說，介入，對(duì)介入的主體性是有嚴(yán)格要求的。1.它必須掌握真理性。2.它必須自信有能力改變世界。于是，面對(duì)我們的詩歌場(chǎng)域，我想問問，把介入視為立場(chǎng)表達(dá)的那些人，你們真的以為自己具有這樣的東西嗎？其實(shí)，從修辭動(dòng)作上分析，“介入”，意味著它需要從外部突擊到內(nèi)部去更改現(xiàn)存的秩序關(guān)系。但其實(shí)，對(duì)詩歌而言，恰恰是虛構(gòu)的這個(gè)外部，或者，這個(gè)外在的位置是成問題的，根本就不存在這樣的外部。詩，一直就在那里。另外，在邏輯關(guān)系上，“介入”對(duì)主客觀的關(guān)系的狹隘設(shè)置也顯得輕浮。因?yàn)樵谶@種邏輯陷阱里，“介入”，意味著對(duì)客觀發(fā)言，而且客觀作為一個(gè)對(duì)象，還必須是靜止地呆立在原地，聽你對(duì)它喋喋不休。但是，我想追問的是，這樣的主客關(guān)系，在詩的表達(dá)中它真的存在嗎？

另一方面，就想象力工作的方式而言，就我自己的誠實(shí)的感受而言，詩是不適合“介入”的。但這里，我并不是想否定：詩有時(shí)也必須發(fā)表對(duì)現(xiàn)實(shí)或客觀世界的看法。我自己有很多書寫現(xiàn)實(shí)題材的詩歌。地震、水災(zāi)、礦難、污染、鐵鏈、新冠，等等，我都有過自己的書寫。但總體上，我不會(huì)把詩和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系理解為一種介入性的關(guān)系。那種規(guī)定，似乎有點(diǎn)自我作繭。

不談介入，或不強(qiáng)調(diào)介入，絕不是說，詩人要放棄面對(duì)現(xiàn)實(shí)，蜷縮在一個(gè)自我封閉的角落里抒寫詩歌。詩觸及的是全體人類的經(jīng)驗(yàn)，所以，無論從層次，還是從維度，都不該回避對(duì)現(xiàn)實(shí)面相的思索。詩人應(yīng)當(dāng)研究現(xiàn)實(shí)，有必要的話，甚至要著手發(fā)明現(xiàn)實(shí)。詩人的經(jīng)驗(yàn)，絕不能出現(xiàn)對(duì)現(xiàn)實(shí)的無知，偉大的詩歌想象力，一定包含對(duì)現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)的深刻把握。這是我的基本立場(chǎng)。

崖麗娟：有點(diǎn)冒昧，問一個(gè)直接與您相關(guān)的問題，20世紀(jì)90年代“盤峰論爭(zhēng)”期間，您被視作“知識(shí)分子”寫作代表之一。這場(chǎng)論戰(zhàn)過去這么多年現(xiàn)在似乎“煙消云散”，作為當(dāng)事人回過頭來看它在當(dāng)代詩歌史上究竟是留下的積極意義大，還是消極影響大？有人認(rèn)為現(xiàn)在是詩歌最好的時(shí)代，也有人說現(xiàn)在詩歌已死。那么，您的看法是當(dāng)今詩歌是越來越邊緣化了，還是正處于復(fù)興繁榮階段？

臧棣：能澄清一下嗎，這場(chǎng)爭(zhēng)論雖然過去了，但可能并沒有如你說的那樣，已“煙消云散”。按現(xiàn)在的說法，它還回蕩在一個(gè)“漫長的季節(jié)”里。哈哈。這場(chǎng)爭(zhēng)論的“意義”，在我看來是非常重大的。它沒有解決什么問題。這其實(shí)是很好的結(jié)果。我不認(rèn)同那樣的看法，好像意義是否重大，一定要取決于它解決了重大的問題。畢竟，那場(chǎng)爭(zhēng)論讓一些隱藏的“東西”作為批評(píng)的對(duì)象被公開面對(duì)，這對(duì)雙方而言，都是一種很好的穿過照妖鏡的過程。對(duì)我自己而言，通過爭(zhēng)論，我也修正了一些對(duì)詩歌的想法。

我已多次申明過我的看法，盡管有很多問題，但從詩歌史的角度看，可以負(fù)責(zé)任地說，近20年，當(dāng)代詩處于它的上升期。

崖麗娟：您如何看待長詩和短詩寫作？詩人閻志一首長詩就是一本書。詩人陳先發(fā)最近完成的長詩《了忽焉》，一時(shí)間成為激發(fā)許多詩人熱烈討論的一個(gè)話題。迄今您寫的都是抒情短制，將來會(huì)寫一部以歷史題材為背景的鴻篇巨制嗎？

臧棣：目前我發(fā)表出來的，基本上都是抒情短制。但我也有自己的“長詩”。不過，這方面，我其實(shí)是矛盾的。曾幾何時(shí)，我曾嚴(yán)格給自己立下過一個(gè)規(guī)矩：絕不碰長詩。即使有人跟我嘀咕：不寫幾首長詩，無法獲得諾貝爾獎(jiǎng)?wù)J證，我的立場(chǎng)也不曾更改過。所以，我的“長詩”，在文本形態(tài)方面，一定是非常另類的。至少，得夠得上反長詩的長詩。目前，不太方便透露長詩的內(nèi)容。因?yàn)椋矚g剽竊別人想法的人太多了。