何映宇

雪漠要讓現(xiàn)代人的心靜下來(lái)。

2023年12月29日下午，著名作家、甘肅省作協(xié)副主席雪漠受邀與上海市政協(xié)提案委員會(huì)常務(wù)副主任、上海市婦聯(lián)一級(jí)巡視員翁文磊女士，復(fù)旦大學(xué)政治學(xué)系教授、中國(guó)家庭文化研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、上海婦女學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)鄭長(zhǎng)忠先生相約“下午茶”，進(jìn)行了一場(chǎng)別開(kāi)生面的圓桌對(duì)話，圍繞“愛(ài)不落下”“世界是心的倒影”“心定氣閑·迎接2024”等主題暢談創(chuàng)作體驗(yàn)、閱讀人生。

第二天，他又來(lái)到上海圖書館東館舉辦跨年演講：“大變革時(shí)代如何安??？”來(lái)自全國(guó)各地的近千名讀者聞?dòng)嵍?，與線上近萬(wàn)名讀者共同見(jiàn)證了雪漠精彩的演講。

從大漠走來(lái)的雪漠留著大胡子，典型的西北大漢的模樣，說(shuō)話卻是低聲低調(diào)的。

2000年，他以河西走廊為背景，描寫以老順一家為代表的西部農(nóng)民物質(zhì)匱乏、精神貧瘠生活畫面的長(zhǎng)篇小說(shuō)《大漠祭》一經(jīng)問(wèn)世，就引起了文學(xué)界的關(guān)注。

這部寫了整整12年、幾易其稿的作品，為雪漠贏得了“第三屆馮牧文學(xué)獎(jiǎng)”“上海長(zhǎng)中篇小說(shuō)優(yōu)秀作品大獎(jiǎng)”“中國(guó)作家大紅鷹文學(xué)獎(jiǎng)”等十多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)的肯定。

迄今為止，雪漠已經(jīng)創(chuàng)作了“大漠三部曲”（《大漠祭》《白虎關(guān)》《獵原》），“靈魂三部曲”（《西夏咒》《西夏的蒼狼》《無(wú)死的金剛心》），“故鄉(xiāng)三部曲”（《深夜的蠶豆聲》《一個(gè)人的西部》《野狐嶺》）以及《羌村》等濃厚西部風(fēng)味的長(zhǎng)篇小說(shuō)，還創(chuàng)作了《愛(ài)不落下》《老子的心事》《佛陀的智慧》《空空之外》《世界是心的倒影》等非虛構(gòu)作品。他的作品被譯為英、法、德、西班牙語(yǔ)等20多種語(yǔ)言，在世界范圍內(nèi)出版發(fā)行。

這些年來(lái)，雪漠越來(lái)越將目光轉(zhuǎn)向中國(guó)傳統(tǒng)智慧。當(dāng)代人面臨生活的壓力，戰(zhàn)爭(zhēng)和瘟疫等不確定因素對(duì)每個(gè)人的生活造成積壓，導(dǎo)致人們?nèi)菀捉箲]、缺乏安全感。因此，現(xiàn)代人更需要人文精神的照亮；需要修心，讓自己的心靜下來(lái)，走出心靈的困惑。

雪漠，他是來(lái)自大漠的修行者。

小時(shí)候，您家里很窮。您曾是個(gè)牧童，每天牽著村里的棗紅馬到湖灣里放牧。是這樣的嗎？

我的祖上都是農(nóng)民。小時(shí)候，為了減輕父母的生活負(fù)擔(dān)，我就出去放馬，可以掙工分，掙點(diǎn)錢。

上小學(xué)時(shí)，您便顯露出出色的記憶力，開(kāi)學(xué)不幾日，便能將所有課文背得滾瓜爛熟。家鄉(xiāng)流傳的涼州賢孝成了您重要的精神食糧。這些民間曲藝是不是對(duì)您產(chǎn)生了特別大的影響？

小時(shí)候，我的記憶力很好，過(guò)目不忘，每天記個(gè)一兩萬(wàn)字是很容易的。一直到三十多歲之后，有一天突然失去（強(qiáng)）記憶力，現(xiàn)在完全不行了。但是用啥，啥就來(lái)了；不用的時(shí)候，就沒(méi)有了。就是沒(méi)有任何念頭。如果讓我死記一些東西，我是記不住的，記住馬上就忘掉了。

小時(shí)候，我們村里基本沒(méi)有書，所以我除了課本之外，沒(méi)有其他的書看。但是，我們那里有一些瞎仙會(huì)彈唱賢孝，這屬于民間藝術(shù)的一種。我從小就聽(tīng)賢孝，自己也會(huì)演唱賢孝。賢孝的內(nèi)容很豐富，有歷史故事，有傳說(shuō)故事，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這也是一種教科書。我從小就是在它的熏陶下長(zhǎng)大的，慢慢明白了做人的道理。后來(lái)，我寫了長(zhǎng)篇史詩(shī)《娑薩朗》，主要基調(diào)就是按照涼州賢孝說(shuō)唱的那種方式寫的，非常精彩。

1988年，您是怎么會(huì)寫作處女作中篇小說(shuō)《長(zhǎng)煙落日處》的？

1988年的時(shí)候，靈感突然找到我，我也很奇怪?，F(xiàn)在看來(lái)，那個(gè)時(shí)候?qū)懙臇|西仍然很成熟。其實(shí)，那時(shí)候我剛剛學(xué)會(huì)寫作，突然有一天就被一種巨大的靈感裹挾了，作品自己就流淌出來(lái)了，整整流淌了一個(gè)禮拜，最后就流出了處女作《長(zhǎng)煙落日處》。

剛開(kāi)始是靈感找我，后來(lái)我就訓(xùn)練著如何控制靈感，就是任何時(shí)候都有靈感。但剛開(kāi)始的時(shí)候做不到，忽而有靈感，忽而沒(méi)有靈感，然后通過(guò)一點(diǎn)一點(diǎn)地訓(xùn)練，最后任何時(shí)候都有靈感，隨時(shí)能進(jìn)入寫作狀態(tài)。其實(shí)，它是一種可控的流程。后來(lái)，我就用這種方式教人寫作，叫“雪漠創(chuàng)意寫作”，大家通過(guò)短期訓(xùn)練之后都能做到這一點(diǎn)，都能流淌出文章來(lái)。

我一般都是早上寫作。晚上寫作的話，往往寫不太好。白天又有各種信息的干擾，所以寫作效果也不是很好。而早上起來(lái)之后，大腦就好像被格式化了一樣，非常清醒，這時(shí)候?qū)懽魇亲詈玫摹Ｎ艺J(rèn)識(shí)的很多作家，都是早上起來(lái)寫作。早上寫作和晚上寫作，文字里的那種氣場(chǎng)是不一樣的，晚上的寫作有種疲憊的、蕪雜的味道，早上的寫作非常干凈、純粹。

您寫完您的處女作《長(zhǎng)煙落日處》之后，投給《飛天》雜志，就很順利地發(fā)表了？

是的。寫完之后，甘肅的《飛天》雜志很快就發(fā)表了，于是甘肅文壇就發(fā)現(xiàn)了我。那時(shí)候雜志的發(fā)行量很大，有幾萬(wàn)或幾十萬(wàn)冊(cè)，和現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在一般刊物也就發(fā)行幾百本或幾千本，算很好的了。而且，80年代的文學(xué)還處于熱潮，人們的關(guān)注度很高。但是，發(fā)表之后，我覺(jué)得要通過(guò)修身的形式去訓(xùn)練，因?yàn)殪`感找你的時(shí)候，那是不可控的?？煽氐臅r(shí)候，你找靈感，然后將靈感變成你的生活方式。當(dāng)然，現(xiàn)在已經(jīng)不是我找靈感，或靈感找我，我就是它，它就是我，我和它是一體的，所以寫什么都很好，就始終在它里面寫，不會(huì)跳出來(lái)寫。

1988年，您是怎么開(kāi)始創(chuàng)作《大漠祭》的？這部小說(shuō)修改了無(wú)數(shù)遍，一開(kāi)始您對(duì)自己不滿意在什么地方？

左圖：雪漠作品《大漠祭》。

剛開(kāi)始，因?yàn)橛刂浦?，是一種欲望性、情緒性寫作。后來(lái)，我就進(jìn)行訓(xùn)練，一邊寫作一邊修身，這個(gè)過(guò)程整整用了五年。到三十歲的時(shí)候，心就能進(jìn)去了，所以，三十歲的時(shí)候，我才開(kāi)始真正寫作。在練筆的那個(gè)階段，寫了一遍不滿意，然后再寫一遍，反復(fù)不斷地重寫，最后達(dá)到?jīng)]有“寫作”概念的時(shí)候，也就是說(shuō)，把寫作的架勢(shì)忘掉，不要那個(gè)東西，你才能寫出好東西。當(dāng)我一有那種寫作的架勢(shì)的時(shí)候，我是寫不出好東西的。在技巧上下功夫的時(shí)候，看起來(lái)技巧很好，但人一看就知道你想把他抓進(jìn)去，然后人就不想看了。為什么？沒(méi)有真心。就好像現(xiàn)在搞營(yíng)銷的人，銷售技巧非常成熟，但人一看就知道他在營(yíng)銷，根本就打動(dòng)不了別人。好的寫作，最后沒(méi)有寫作的概念，沒(méi)有技巧，什么都沒(méi)有，只有一顆真心在跳動(dòng)，在噴涌。巴金就很了不起，他的東西看不出什么技巧，只有火熱的激情在噴發(fā)。我的寫作有點(diǎn)像巴金的寫作，那種激情的東西自己就流出來(lái)了。

那時(shí)候，沒(méi)有住房，沒(méi)有寫作空間，一家三口，只有10平方米的一間單位宿舍。寫作條件很惡劣，怎么克服的？

剛開(kāi)始調(diào)入城里工作的時(shí)候，我沒(méi)有自己的房子，一家三口就住在教委的一間宿舍里。上班的時(shí)候，我在辦公室里寫作，但人來(lái)人往，聲音很嘈雜，我沒(méi)有辦法寫作。當(dāng)我請(qǐng)求給我分一間工作室的時(shí)候，辦公室主任說(shuō)，哪里慣的這種毛病？為什么有人就不能寫作？他這么一說(shuō)，一下子點(diǎn)醒了我，那么我就開(kāi)始專門訓(xùn)練，有人的時(shí)候也能寫作，也不受干擾。現(xiàn)在，不管是有人無(wú)人，任何時(shí)候任何地方，我都能寫作。甚至，和別人聊天的時(shí)候，我仍然在自己的世界里，也能寫作。有人就說(shuō)，你這時(shí)候怎么還寫作？我說(shuō)，我一直在寫作，從來(lái)就沒(méi)有走出來(lái)，一直安住在自己的世界，自然就會(huì)流出東西來(lái)。每個(gè)人只要訓(xùn)練，其實(shí)都能做到這一點(diǎn)。有時(shí)候，我講課的時(shí)候，都不知道自己在說(shuō)什么，它自己就在說(shuō)，不是我有意地說(shuō)，而是話自個(gè)兒在流，類似于脫口秀一樣。西方的一些學(xué)者，將這種寫法稱為心流寫法，它不僅是意識(shí)流，而且是智慧流，就是訓(xùn)練到后來(lái)的時(shí)候，任何時(shí)候都可以流出來(lái)。

在這種狀態(tài)下，是不是有時(shí)候?qū)懽鲿?huì)很快？

是的，噴涌式的。有時(shí)候，那種噴涌跟不上思維。跟不上也不要緊，讓它流去，流完之后，再慢慢修改。進(jìn)入那種噴涌狀態(tài)的時(shí)候，寫作是非?？鞓?lè)的，就是在享受生命本身，根本不會(huì)在乎寫不寫文章，就像馬拉多納踢足球一樣，他踢足球的時(shí)候是很快樂(lè)的。

《大漠祭》《白虎關(guān)》《獵原》構(gòu)成了您的“大漠三部曲”，您用這三部長(zhǎng)篇小說(shuō)構(gòu)筑了自己對(duì)西北大漠的觀察和思考。有評(píng)論家說(shuō)您是“寫大漠與人的第一人”，您怎么看？

有人甚至認(rèn)為，在全世界的作家中，沒(méi)有人像我那樣寫《大漠祭》的，我自己也堅(jiān)信沒(méi)有。其實(shí)，我的很多東西，放在世界的格局中，也是很獨(dú)特的，這就是很多海外的翻譯家喜歡我作品的原因。他一看就覺(jué)得和別人的東西不一樣，生活不一樣，內(nèi)容不一樣，技巧不一樣，思想、境界也不一樣，承載著東方智慧獨(dú)有的最精髓的東西。它不是被別人影響的東西，而是能夠影響別人、能夠改變別人的一種東西。

雪漠與駱駝。

“大漠三部曲”描寫了惡劣的自然環(huán)境和單調(diào)的社會(huì)環(huán)境，更注重自然環(huán)境的描寫，而后面的“靈魂三部曲”是不是更關(guān)注內(nèi)心的一種思考？

“大漠三部曲”出來(lái)的時(shí)候，很多人就很喜歡。直到今天，寫農(nóng)民最好的是趙樹(shù)理、高曉聲，但很多學(xué)者認(rèn)為，雪漠遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了他們。為什么呢？因?yàn)椤按竽壳币话俣嗳f(wàn)字，定格了一個(gè)時(shí)代，那個(gè)漸行漸遠(yuǎn)的農(nóng)耕時(shí)代。它不受任何標(biāo)簽的影響，純粹就是一種生命的東西。

上海文藝出版社出版了《大漠祭》和《白虎關(guān)》，影響都非常大。上海有第一流的讀者。各個(gè)城市的讀者中，上海的讀者群是非常厲害的。為什么？上海有這么多的高校，有非常好的批評(píng)家，培養(yǎng)了這么多有眼光的讀者。很多城市沒(méi)有這樣的讀者。一個(gè)城市的群體閱讀力，超過(guò)上海的很少。所以，在上海《大漠祭》一出來(lái)，首先火了。上海讀者的眼光很厲害，只要你有好東西，讀者們就會(huì)認(rèn)可你。其他城市有眼光，但聲音太大，喧囂太多，人靜不下來(lái)讀書。有些城市能靜下來(lái)讀書，但鑒賞力不夠。所以，上海人既能沉靜地讀書，又有很好的鑒賞力，而且人數(shù)多，有一大批讀者。這是非常了不起的一個(gè)群體。

您的小說(shuō)里也有大量的動(dòng)物，您對(duì)動(dòng)物觀察細(xì)致入微，《大漠祭》里的鷹，《獵原》里的狼和羊，《白虎關(guān)》里的豺狗子都令人印象深刻，對(duì)動(dòng)物的熱愛(ài)，是不是也因?yàn)槟谏钪薪?jīng)常會(huì)遇到野生動(dòng)物？

我小的時(shí)候，人與自然是非常和諧的。鷹、駱駝、馬等，都是生活中常見(jiàn)的動(dòng)物，它們就像伙伴一樣，和你生活在一起。西部有兩種東西，在上海不一定能見(jiàn)到，一是動(dòng)物，二是神鬼的故事。像一些動(dòng)物，除了動(dòng)物園之外，在上海很難見(jiàn)到它們。但在西部不是這樣，人和動(dòng)物是一樣的，隨處可見(jiàn)。另外就是神神鬼鬼的故事，在上?？赡苈?tīng)不到這些故事。所以，動(dòng)物和神鬼故事，是西部文學(xué)創(chuàng)作中非常重要的素材。

雪漠作品《羌村》。

我尤其喜歡動(dòng)物，所以在我的小說(shuō)中有很多關(guān)于動(dòng)物的故事。當(dāng)你通過(guò)特殊的訓(xùn)練，真正做到“天人合一”之后，你和動(dòng)物是一體的，你能感受到動(dòng)物的生命，感受到土地的生命，感受到自然的脈搏。所以，“天人合一”直接影響到了中國(guó)的哲學(xué)，包括政治哲學(xué)。幾千年中，像祭天祭地的儀式，像對(duì)社稷的祭拜等，這些與大自然有關(guān)的禮儀，其實(shí)都是國(guó)家非常重要的教化方式。禮儀代表著一系列的文化系統(tǒng)。

2023年7月，您在作家出版社出版了《羌村》，這是您第一次在小說(shuō)中寫到居住在高山的西部中國(guó)人的世界。怎么會(huì)寫這樣一部小說(shuō)的？

我能進(jìn)入一般西部人進(jìn)不去的世界。你可以認(rèn)為這是一種想象力，但它不僅僅是想象力，更多的是智慧的東西。羌村那塊土地，我采訪了二十年，一有機(jī)會(huì)我就去那里收集素材。前幾年，在藏區(qū)我還集中生活過(guò)一段時(shí)間，我的胡須就是在那個(gè)時(shí)候白的。在那里可以睡得很好，但醒來(lái)就像沒(méi)有睡過(guò)一樣。有一天，一個(gè)記者采訪了我，在報(bào)紙上刊登了我的照片，報(bào)紙出來(lái)之后，我的一個(gè)學(xué)生就說(shuō)，您的胡子白了。我一看，才知道自己的胡子白了。因?yàn)槟菈K土地海拔太高了，生活條件不是很好，所以住上一段時(shí)間之后，人是很容易衰老的。

后來(lái)，我寫《羌村》的時(shí)候，已經(jīng)收集了很多資料，大概有幾千萬(wàn)字，那真是一個(gè)文學(xué)富礦，像大海一樣深邃?！肚即濉防镉玫闹挥幸粋€(gè)故事而已，那里還有很多很多不為世人所知的故事，是我一輩子也寫不完的。那么，這時(shí)候我就創(chuàng)造一種新的文體，才能寫出我感知到的世界，并能夠?qū)懟钏＿@個(gè)時(shí)代的作家可能會(huì)編一個(gè)故事，編得也很好，也能暢銷，但是我的那個(gè)世界一般作家進(jìn)不來(lái)，所以我只能創(chuàng)造一種新的文學(xué)敘事來(lái)表達(dá)我想表達(dá)的東西。

我能進(jìn)入一般西部人進(jìn)不去的世界。你可以認(rèn)為這是一種想象力，但它不僅僅是想象力，更多的是智慧的東西。

雪漠在相約“下午茶”活動(dòng)中演講。

您寫了好幾本關(guān)于老子的書。從什么時(shí)候開(kāi)始讀《老子》的？

十九歲的時(shí)候，我就背老子的《道德經(jīng)》和莊子的《逍遙游》，但那時(shí)候讀不懂。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在讀懂《道德經(jīng)》的人仍然不多，包括那些所謂的解讀者，也沒(méi)有真正讀懂老子，根本不知道老子的心事是什么。老莊的文字像電腦屏幕上鼠標(biāo)的那個(gè)箭頭，點(diǎn)一下的時(shí)候，其實(shí)是背后的程序在運(yùn)行，我覺(jué)得（那些解讀者）只能看到那個(gè)箭頭，看不到后面的程序。但我解讀《道德經(jīng)》的時(shí)候，一定要將文字背后的程序?qū)懗鰜?lái)，這時(shí)候就和一般作家不一樣了。現(xiàn)在的學(xué)者，大多是將《道德經(jīng)》翻譯成白話文，然后再進(jìn)行詮釋、訓(xùn)詁，里面的程序他也不知道，所以他寫不出來(lái)。

去年，我講了《黃帝內(nèi)經(jīng)》，也是講它背后的程序。我注重道的層次，而不是術(shù)的層次。中華文明最高的是道的高度，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了西方哲學(xué)表達(dá)的很多東西。雖然一些西方哲學(xué)家也達(dá)到了道的層次，但它不是主流，而在中華文明中，道一直是人們追求的主流，是中國(guó)人向往的目標(biāo)。雖然他做不到，但可以向往。如果你只在術(shù)的層面去詮釋，不從道的層面去體悟的時(shí)候，那么中國(guó)優(yōu)秀傳統(tǒng)文化根本性的東西，你是不知道的。其實(shí)，它就是“修身齊家治國(guó)平天下”的那個(gè)根。所以，我們一定要在根上下功夫，從道的層面來(lái)解讀老子、莊子、孔子，拋棄一些次要的東西，這些都不重要，重要的是它的根本，能夠作用于心靈，作用于生命。

在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，您覺(jué)得該怎么修身？

現(xiàn)在的修身要符合這個(gè)時(shí)代的特點(diǎn)。過(guò)去的修身可以整體化、系統(tǒng)化、長(zhǎng)期化的訓(xùn)練，像我那時(shí)候，一天要有八到十二個(gè)小時(shí)的訓(xùn)練。但現(xiàn)在不需要了，現(xiàn)在需要碎片化，像卡巴金的正念冥想，就只有十五分鐘。現(xiàn)在，我們可以隨時(shí)隨地地訓(xùn)練，坐車的時(shí)候，上下樓梯的時(shí)候，任何時(shí)候都可以訓(xùn)練，就是將這種生活碎片化跟修身一體化結(jié)合起來(lái)。行為上可以碎片化，精神追求上要一體化。也就是說(shuō)，在一種穩(wěn)定的精神狀態(tài)中，可以做一系列瑣碎的事情。通過(guò)專門的訓(xùn)練之后，這是可以做到的。

2023年12月5日，您剛剛度過(guò)了60歲生日，回顧這60年的人生，您是不是可以說(shuō)已經(jīng)參透了人生的道了？

我沒(méi)有年齡的概念。當(dāng)你達(dá)到超越時(shí)間和空間的一種境界時(shí)，時(shí)間和空間都消失了，只有一片朗然光明的東西，這個(gè)世界仿佛消失了。所以，在這種狀態(tài)中，我是記不起時(shí)間的。

我六十歲的精力比我十八歲時(shí)還要好，為什么呢？因?yàn)樾膶儆谧约毫?，沒(méi)有雜念，生不起任何念頭，只要生命存在，抓緊做自己該做的事情，別的就不管了。但是，我清醒地知道，哪些是我需要的，哪些是不需要的，因?yàn)槲抑佬鷩W的世界都在不停地消失，沉淀在生命中的人也不多，自己該做的事就那么多，所以要珍惜自己最該珍惜的一切?，F(xiàn)在，我每天都會(huì)在直播間和讀者見(jiàn)面，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)讀者最重要。無(wú)論這個(gè)世界上有怎么樣的喧囂，屬于自己的只是與生命有關(guān)系的，沒(méi)有關(guān)系的就消失了。

什么是人生最值得珍惜的事？趕緊寫作。什么是人生最該做的事？將心中那種感悟性的、對(duì)別人有用的東西分享出去，同時(shí)培養(yǎng)一些優(yōu)秀的孩子，此外我啥都不求。