中圖分類號：G521"""" 文獻標識碼：A""" 文章編號：1001-4225（2024）03-0075-10

主持嘉賓：

教育部原新聞發(fā)言人" 王旭明

對話嘉賓：

北京師范大學教育學院院長" 蘇君陽

北京教育學院教授" 遲希新

北京師范大學教育學部教育管理學院教授" 朱志勇

北京市教科院課程中心教研員" 暴生君

南京赫賢學校總校長" 孫定國

江蘇省宿遷中學黨委委員" 王振文

安?？h平都第三小學書記、校長" 王濤文

王旭明：好，我們特別感謝我們幾位專家和我們幾位校長在今天緊張忙碌的一天的最后這樣的一個篇章里頭，聚在一起，就今天的教育的話題來展開討論。那按照主辦方對會議主題的確定，我們今天圍繞的主題是教育高質量發(fā)展。大家知道教育高質量發(fā)展正如我今天上午所說，它既是時代主題，也是黨和國家賦予給我們每一位教育工作者、每一位校長的一個使命，我們都要在自己的職能范圍以內，為促進教育高質量發(fā)展來作出自己的思考和貢獻。

那今天幾位校長上午和下午分別從不同的角度來談了他們對教育高質量發(fā)展的思考，尤其是實踐。我們上午兩位專家，下午兩位專家也和我們的校長進行了對話，同時也闡述了他們的觀點。那今天下午的這樣一個圓桌論壇，我們就對這樣一個主題，新時代教育如何高質量發(fā)展來做一個探討。首先的一個問題，說到教育高質量的發(fā)展，我們首先得給教育高質量發(fā)展一個標準，什么叫教育高質量的發(fā)展？同時要有一個關鍵的維度，教育高質量的發(fā)展必須要怎么樣？當然立德樹人這些話就不用說，這肯定是要有的，比如說為社會主義現代化服務，這也不用說是肯定的，但是要更具體的標準，教育高質量的標準，大家認為是哪些？怎么來理解？我們先圍繞這個話題討論一下，好不好？那我們哪位先展開說，我們朱教授還是我們哪位學者教授？

暴生君：好，那我先回應一下王主任這個話題，我是體制內搞教研的，所以我還是從政策角度來談。高質量是今天教育的時代主旋律，但是國家層面上如何來推進高質量呢？這兩年用了四個字叫作“擴優(yōu)提質”。我們一開始提高質量，這兩年的國家行動就叫作擴優(yōu)提質。在義務教育階段叫作優(yōu)質均衡，在高中階段叫作優(yōu)質特色。它這個標準是有的，教育部有這個標準，我是北京市督導，今年就開始督導了。就說我們的浙江省、北京市、上海要在今年要完成優(yōu)質高質量發(fā)展，通過這一輪國家的督導認定為高質量發(fā)展，它有具體的一個指標，那些指標也都很好，當然課程要高質量，教學高質量評價高質量、黨建高質量、隊伍高質量，都要高質量可就是做不到啊。就是說我們哪個文件都要那么高質量就是校長也沒用啊。他難在哪？我一直在想，我申請多說兩分鐘，因為我在前面做了一個實踐，這樣配合了一下朱老師，我這會想稍微描述一下高質量，那我們在學校層面上如何來完成，政府通過什么來高質量擴優(yōu)提質？在義務教育階段，讓那些名校把這些薄弱校給他吃掉，他們冠上了一個名校的名字，于是就高質量了。

在高中，我們的多樣化推進得仍然艱難，但總而言之，都是名校辦分校集團化，政府能做的大概也就這樣了。因此我們學校如何來實現高質量？我想就是培優(yōu)培特，要培育自己的優(yōu)勢，要培育自己特定的一個空間來走向內涵發(fā)展。培特，比如說我們的跨學科是個特區(qū)，就是高質量，給了你發(fā)揮的空間。再講一句話，我來回應，這不是校長層面，校長一定很重要，首先要從黨中央、國務院，接下來是我們的課標、教材、培訓等，整個這個系列做完了，就輪到校長了。什么時候？今年的9月1日，比如說我們怎么給老師賦權？過去老師只能說一節(jié)課，現在他可以說4X40分鐘，他就可以說了算，過去老師對考試做不了主，今天叫教學評一致性，老師對考試就可以說了算。我們今天強調主題單元，就是告訴老師什么可以不做，這就是我們逐漸要走向的內涵發(fā)展。內涵發(fā)展的一個核心詞就是要專業(yè)的跟進，校長要變成一個專業(yè)的人來引領我們。我先稍微描述了一下那個政策。

王旭明：但是現在問題暴教授，其實下面的這個我們請?zhí)K院長給我們回應呢？也是這樣一個困惑，沒錯，教育部也制定了，我們也都看到了高質量的含義內涵，但是看來看去這個不是那么剛性，就是你怎么理解都可以，你比如說今天我們發(fā)言的這些校長們都可以理解他自己這樣的做法，是擴優(yōu)提質，它是高質量發(fā)展。那是不是會造成一種情況？就是每個學校、每個教師都認為自己做的是為了學生好，都是擴優(yōu)提質。比如說現在為什么我們就高考、中考，大家抓住這個指揮棒不放？因為就它剛性，它那個沒有爭議，或者爭議很小。你再說它臭豆腐，但是他聞的臭、吃的香，那別的這個就不太好掌握，怎么辦呢？

暴生君：對，我說它就是一個層級，先給老師提供內容，比如說課程標準一定會把高質量融入，修訂了高質量發(fā)展的課標，我們編寫了能夠支撐孩子高質量成長的教材，接下來我們力求通過培訓教研體系，培養(yǎng)老師高質量實施的能力。再加上我們學校校長的這種課程領導力的提升，力求能讓這些機制有一個融通，最終達到高質量發(fā)展。但是最后就如同您擔心的那樣，我們不是以一個學校，它是以縣域為基礎來認定的。我相信我們在上一輪叫基本均衡，全國所有的省市都均衡了，這一輪優(yōu)質均衡，那大概也會是這樣，查到哪個縣都會優(yōu)質均衡，都會被政府認定為是高質量，是一個相對的概念，政策上一個發(fā)展的概念。

若干年以后我們回過了頭來，看我們如何來界定今天的這個高質量，我們界定的更多的是一種外科手術式的通過機制，學區(qū)化、集團化這樣一個內涵的支撐，就是課程體系，所以我們看到了孫校長的課程，回應了朱教授那個擔心，一定是考試的科目很累，不考試的科目很高興，那怎么辦？最好讓他們之間建立聯系，校長能做的可能也就這么多哈，剩下有待于政策的進步。

王旭明：謝謝。那蘇院長您怎么看呢？

蘇君陽：高質量的這個問題，是一個政策性、背景性很強的問題。這個問題也是一個非常復雜的一個問題，剛才提到的又是高質量發(fā)展的標準和維度，就使得這是一個比較抽象的問題。所以我接下來可能要討論的或者是回應的相對來說就比較抽象了，因為它這個時代性和政策性比較強，我想有必要就先梳理一下這個高質量發(fā)展，這樣的一個理念也好，或者這樣一個舉措也好，它是怎么樣提出來的？我們現在改革開放應該已經是有小50年了，這個是基于我們經濟社會發(fā)展而提出的一個理念，后來逐漸拓展到教育、科技或者是其他各個領域之中。那從經濟社會發(fā)展的一個角度來看，我們目前經歷了三個階段。

第一個階段事實上我們過去都在總結最初的一個就是要不管黑貓白貓，抓住耗子就好貓，我們快速的一個增長和發(fā)展。所以那個時候的發(fā)展模式就是以這種規(guī)模擴張的這樣一個為主題的一個外延式發(fā)展。我們會看到那個時候一個是高效率，另外一個是大規(guī)模。但是這種高效率、大規(guī)模的發(fā)展最后出現了一系列的問題，這個到什么一個時候呢？到了20世紀90年代中期的一個時候，如果我們看那個經濟增長指標，20世紀90年代中期的時候，我們國家的一個經濟增長速度，在那個底數的一個基礎之上，技術基礎之上是非常驚人的，已經達到了12%點幾，甚至有的時候到13%。所以在這樣的一個情況下就要進行反思，一個是這種速度增長不具有可持續(xù)性，第二這樣一種增長給我們國家，我們的社會，我們的環(huán)境發(fā)展帶來諸多一些問題。因此在20世紀90年代以后，國家在極力推進經濟發(fā)展方式的轉型，就是由規(guī)模擴張的這種外沿式發(fā)展向以質量提升為主題的內涵式發(fā)展進行轉型。這個到什么一個時候呢？應該是到十九大的之前，從20世紀90年代中期到十九大之前，這個期間我們的一個發(fā)展方式，或者是發(fā)展的一個主要主題是什么呢？就是要有質量，然后有公平、適當的效率。所以我們那個時候把那個經濟的增長效率就降下來了，以經濟增長速度是8%的一個增長比例，這相對于過去而言，相對于七大國家而言，其實我們8%的一個增長比例還是很高的。但是相對于20世紀90年代，我們一下降了5%個增長點，這就是從可持續(xù)發(fā)展的角度，提出了一個發(fā)展模式的轉型，就是以質量提升為主題的內涵式發(fā)展。因此在那個時候我們可以看到學術研究中，包括政策的很多主題叫公平且有質量，這時候的一個效率是始終的一個效率。等到十九大以后，這個時候不一樣了，我們的高質量發(fā)展是在2017年的時候，2017年十九大那個時候是對高質量發(fā)展作了首次最新的闡釋。后期那個時候，在建黨100年的時候習近平總書記闡釋了高質量發(fā)展的一個重大意義。最后到了二十大的時候，其實就是把這樣的一個高質量發(fā)展定位了，高質量發(fā)展是全面建設社會主義現代化的一個首要任務。那發(fā)展是我們執(zhí)政黨的第一要務，所以你看這個時候高質量發(fā)展成為了我們時代的一個主題，成為了我們政策發(fā)展的一個關切。

那么如何去理解高質量發(fā)展？剛才王主任提到這個問題。首先是對高質量的理解，高質量發(fā)展實際上它是指的高質量發(fā)展的方式、高質量發(fā)展的狀態(tài)、高質量發(fā)展的結果。但是我們絕對不能夠把高質量發(fā)展僅僅從質量的角度去進行解讀，如果僅僅從質量的角度進行解讀，我們的發(fā)展會出現諸多問題。發(fā)展的問題、高質量發(fā)展問題事實上是一個系統(tǒng)性問題，它和物理學中我們所談到的這樣的一個質量的概念是不同的。物理學中我們都知道質量的概念是什么一個概念？它僅僅是指單一的一個含義，那在高質量發(fā)展的內涵中它包括了什么？這也就涉及到了高質量發(fā)展的這個維度和標準問題。

因為我是做教育管理研究、做政策研究的，有了這樣一個思考，高質量發(fā)展它那個維度第一點就是充分性發(fā)展，這是從這個規(guī)模的一個角度進行分析，那我們現在的這種發(fā)展的一個規(guī)模是否能夠適宜于當前的經濟社會的發(fā)展需求？是否能夠適宜于當前我們老百姓或者是廣大社會公眾接受教育的這個需求，這就是一個充分性的問題。

第二個發(fā)展其實就是一個回應性發(fā)展，回應性發(fā)展就是要針對我們在教育領域中的不同的群體，甚至到我們學校的一個層面上不同的一個個個體的需求，你是否能夠給予他的這樣一種服務？剛才我們的孫校，其實他們的那一種方式才是我認為是高質量發(fā)展內涵的一個很重要的體現，已經到學生的這種可選擇性，學生的個體性，人手一張課程表，這就是一個回應性的問題，而在我們很多其他學校不具備，這是發(fā)展性的一個很重要的維度和內涵。

再有一個發(fā)展就是公平性發(fā)展，我們在教育內部和教育外部，教育外部有受教育機會一個分配的公平性問題，教育的內部也同樣如此。那我們同樣的一個選課機會到底給誰？我們的校內的這個教育的資源，有些優(yōu)質的教育資源的一個分配同樣也是稀缺的，優(yōu)秀班主任和非優(yōu)秀班主任，好的老師和不好的老師，到底哪個學生到好的老師那個班級，哪個學生到不好的班級？這個時候是不是涉及一個公平性問題？還有一個就是屬于這種質量性發(fā)展，我們通常對高質量發(fā)展僅僅從這個角度進行分析，但是如果僅僅從這個角度分析，它是有局限性的。

再有一個就是屬于效益性發(fā)展，這幾個方面，事實上和我們在七十年代、在五六十年代，應該是在什么一個年代提出一個目標我記不清了。有一個口號，我小的時候記憶很清楚，要大干四化，多、快、好、省，多就是一個規(guī)模的概念，快就是一個效率的概念，好就是一個質量的概念，省就是一個效益的概念。我們現在高質量的發(fā)展應該是在這幾個維度上去進行理解，從實踐的角度做這樣一個建構。

我剛才是從學校內部的角度進行分析，學校的高質量發(fā)展應該如何去推進？還有教育不是一個孤立的系統(tǒng)，教育屬于一個社會的子系統(tǒng)，所以僅僅就談教育去談教育，這也會存在著問題。因此這就涉及另外一個問題，學校的高質量發(fā)展，它需要協調好和社會發(fā)展之間的關系，這又涉及高質量發(fā)展的幾個維度，一個維度是需要協調性發(fā)展，教育和社會的政治、經濟、文化要協調性發(fā)展，學校也是同樣如此。第二個方面就是屬于這種內生性發(fā)展，我們的發(fā)展不是這種資源依賴型的，也不是外殖型的，更不是屬于那樣一種躺平型的。那一定是我們內生的一個動力提升的基礎之上，我們內生的一個素質提升的一個基礎之上所實現的這種發(fā)展，否則這種發(fā)展不具有可持續(xù)性，也不能夠稱之為高質量發(fā)展。再有一個就是這種先進性發(fā)展，我們要及時地把科學技術中出現的這些先進理念引入到學校發(fā)展之中。比如說我們現在的人工智能，我們現在談到的諸多問題，我就談這些吧。

王旭明：我聽得特別累，就是我極力地在理解您這些話，極力地去琢磨，但是還跟不上。因為您也在跟我琢磨那句話的時候，后面又一個新概念出來了，我總是在跟著，跟不上，但是我就在想，作為朱教授，還有我們暴老師，我們兩位有什么補充嗎？

蘇君陽：今天我有點話多，就是從我們政策關切層面還沒有進入到學校高質量這個話題，我們今天提的是教育高質量，所以我們看到的文件都是對上面的要求，對政府的要求，因此我覺得今天這個會特別好。我們是在這么一個場合下，鮮明地把學校高質量作為一個主題喊出來。我是覺著很好，強國必先強教，強教一定要強效，沒有學校的崛起。因此，如果我們學校達不到像孫校長那樣一種資源充分發(fā)展的條件下，走內涵發(fā)展，就是高質量的學習。比如說我們今天做的項目比較多，但是學習比較少，有項目沒學習。高質量的勞動教育，既要有勞動，還要有教育。走向學習，高質量的發(fā)展學習大概是內涵發(fā)展的一個重要話題。

王旭明：是這樣的，我們就在想如果沒有一所學校又一所學校的高質量的發(fā)展，它怎么可能有全社會教育的高質量發(fā)展？那是不可能的，對吧？一定要有，所以對政府來講也好，對國家來講也好，最后落實點還是得一個個學校的去落實。朱教授有什么補充嗎？

朱志勇：剛才王主任一直在說我的同事蘇院長，他說他聽不懂。這確實也是帶來了學術性。

暴生君：剛才我已經做了鋪墊了，標準的問題和那個都是形而上的問題，不好做闡釋的。我就怕朱教授說這個話，我已經做了個鋪墊，你談標準的問題，你說那些標準的問題、公平問題你能談清楚嗎？

朱志勇：太難了，我也不會做這個界定，但我個人認為的這個高質量教育的高質量，第一個它不是一個靜態(tài)的概念，它是個動態(tài)的概念，對吧？今天高質量到明天就不高了，對吧？按照我們暴老師的觀點，所以他剛才他就說了一句話，就是發(fā)展性的概念。那你要非要用標準，那你看這個主體不一樣，從政府的角度來講，他該怎么做？從學校的校長來說，你得該怎么著？作為一個教師他應該怎么著？如果談高質量的話，那我現在作為一個教師，那你課堂上課，師生關系要和諧，更加和諧不就高質量了嗎？課堂更加有活力，那這不就是高質量的嘛。那我的學生現在不討厭我，不討厭我的課，不討厭我跟我交往，不討厭這個班級，那不就高質量了嘛？更不討厭他，特別喜歡，特別想來，做夢也想來，那不就是高質量了嘛。所以在這個過程，可能是站在不同的主體的視角來看這個教育，我認為就是讓他可以理解。

王旭明：我現在覺得沒那么復雜，不像四位學者理解得那么復雜，我不具備學者的特點。我覺得教育高質量發(fā)展，那至少上午劉校長告訴我們了，我在想我就是比較簡單了，比如說今天上午劉校長說了，我們其他的城市80%學生厭學，北京、廣州、上海這樣的大型城市達到90%，那我想這個高質量發(fā)展不能高過50%。比如說這個抑郁癥，這個達到40%，我覺得不能高過20%。比如說自殺的、跳樓的，各學校不能有，有就得追究責任，這都是假設。我的意思是說高質量是可以具化成指標的，就像高考那樣，如果都沒有指標，都是形而上地去理解，那我不承認有高質量，這是我的理解。如果都是行為上的，我不承認有高質量，我認為只有行為上和行為下結合才有高質量。

暴生君：剛才孫校作那個報告其實挺好的。我只是聽了一半，他只是說了一句我現在實踐中的很多做法和經驗都從理念來的，那個理念就是一個行而上的一個東西。所以你會看到了他前面講的那些守正教育，那都是哲學上的分析，之所以這個學校辦得好，是因為那個理念對，這個學校才辦得好。因此在這個意義上就是形而上和形而下的結合，自上而下和自下而上的一個結合，這個很重要。

上午的一個時候，劉校長就講到一個問題，我們既要又要，我們不能只要這個，不要另外一個，現在就是很多時候怕出現一個方向性的問題，行而上掌握了一個什么問題，其實它在一個方向性的層面上做出一個思考，而不是在具體層面做一個討論。這個我不是說不會說人話，因為是這個問題不能讓我說人話，如果我要說人話的話，如果說人話那我這個問題我就容易解釋偏。

朱志勇：這個時候我要為我的同事院長辯護一下，就是說有的問題他還真的有哲學思辨的思考，他要追求他的邏輯性和學理性。比如說我們剛才孫校長今天下午講這個守正教育的時候，他還得講來龍去脈，你不能說就是這個叫什么？他要這個要叫什么？叫風花雪月，他也要鄉(xiāng)里巴巴，是不是？要有上面的，也有下面的，要有學理性，要有邏輯性。

王旭明：好，領教了幾位學者，他們對于教育高質量的發(fā)展，無論從學理上，形而上也好，行而下也好，形上形下結合也好，反正做了自己的解讀。那在座的還有幾位校長，顯然我覺得剛才的發(fā)言，他們的解讀和我們專家學者的解讀，無論表達方式還理解內涵可能不一定一樣。我們先從孫校長說說你理解的高質量的發(fā)展，做一個校長是什么樣呢？標準是什么？

孫定國：剛才下去就碰到幾個我們北師大的校長，他就說你們這個學校太好了，是理想的教育，但是我們做不成，無法復制。我覺得如果一個教育你說好卻無法復制，事實上這個教育它不具有普世性。我是去年離開了北師大系統(tǒng)，到了南京的赫賢學校，這在南京是一個非常高端的國際學校。我又思考高質量，你不管是在國際國內發(fā)達地區(qū)和欠發(fā)達地區(qū)，它的核心在哪里？其實我就聚焦在學生身上，學生因為上面千根線，下面一根針，不管是國家層面的宏觀、中觀、微觀，最終學生的體驗是什么？能不能做一點什么？比如說我們可以在體系上發(fā)生變化，在一個點上突破，比如剛才我講我理解的學校的高質量有三個體系。

第一個治理體系，我們傳統(tǒng)的學校是一種行政化比較嚴重，現在我覺得有些區(qū)域愈演愈烈，怎么打破這種行政化呢？其實就要扁平，校長最大可能第一時間能夠面向老師和學生的需求，而不是通過副校長、教務主任、德育主任、副主任。我們做過調研，很多學校光是主任一級的一二十個，而且?guī)Ъ墑e的，我想最需要我們敏銳地捕捉到學生的感受是什么呢？就是老師和年級啊。因此我們治理體系，我把所有的我們每年要做，一年的預算做兩個月，我把我所有的權利全部給年級主任，副校長都不給，各主任也不給，這樣的話年級主任財權、人權、事權全給他了。那自然學生需要什么他馬上就可以做什么。因為我們預算其實就是工作會，而我們往往以前這個權利是上位的，責任是下位的。因此我就在很多學校給他們指導，我覺得組織結構發(fā)生變化以后產生的效果是幾何倍的。

王旭明：我這里插一下，就是學校的領導直接面向學生，我們談的教育質量提高可能空一點，但具體到一所學校，就是學校的領導直接面向學生，我這個也特別有感受。不久前我去了北京十一學?？疾臁Ｎ野l(fā)現北京十一學校所有的主任、副校長都沒有辦公室，并不集中在一個樓里頭或者一個層里頭辦公。所有的主任、校長，你是抓體育的主任，那你在體育教研室里，你是抓后勤的校長，你在那個后勤的辦公室里，你是負責保安的那個科長，你在保安辦公室。我覺得這樣一改看起來好像沒有什么，就是您說的這樣的一個效果就出來了。所謂行政化的色彩就淡化了，學校領導不就是面向學生嗎？我非常贊同您這個。

孫定國：我們老師為什么不能往下面向學生呢？他為什么面向上呢？只有把學校領導所有權利剝奪以后，那么老師就不會往上了，他就會往下了。而學校領導的權利在哪里呢？你就想哪些權利剝掉砍掉。

王旭明：那我問您，您剝奪了副校長、主任這些權利，他們還干什么呀？他們對你有意見沒有??？他們沒權利了，他們干嘛去??？

孫定國：那就不要存在。算了，我們不能因人設崗呀。當然了，我這個新學校好弄，傳統(tǒng)學校怎么辦？事實上副校長年級主任就行了，副校長他就是個年級主任，那么這個年級他自然就把什么呢？很多權力就沒有了，要不是一個德育的、教學的、總務的。我們有一個學校，我調研了一下，有五個副校長加一個副書記，然后德育處、教務處副科級以上干部20多個，我想這個權利在上級的話，事實上最應該做出決策的沒有權利，也怪不得我們老師為上，因為權利在上面，你不管搞活動還是評職稱，還是他的認可，全是上面認可的，而不是學生認可的。那樣我們老師為什么呢？因此我覺得什么呢？高質量體系首先是個治理體系。我們治理體系一定要為下，剝奪他的行政權力，當然這個也很難，我們用了一年時間，所有崗位的標準全部細化。

就是說我們靠標準運行，而不是靠人來運行，我們規(guī)定不允許開會，比如說我們的校務會，就看什么呢？兩周開一次，有一次一個緊急會議讓我們通知，然后我就下意識地辦公，說馬上開這個緊急會議。這個主任說校長，我們兩個星期還沒到，按理說不應該開會，所以最后我到每個年級、每一個部門，我口頭傳達就不允許開會。那么逐漸從這細節(jié)就剝奪他的行政權，因為學校是一個學術地方，怎么樣學術至上？我為什么剛才說我們有個明遠書院，就是一個什么呢？學校課程教師專業(yè)發(fā)展，包括教學的指導部門，而這個研究人員全是我們的一線老師、骨干老師，解決這個問題的，我們任何一個大企業(yè)，華為這么厲害，他研發(fā)花了多大力氣？他研發(fā)人員是至高無上的，而我們事實上權力都在行政部門這里，如何打破？當然了，我覺得有沒有一些小的改動？其實一個小的改動很簡單，比如說上一次我們也承擔的國培任務，一個老師，他說校長，你這太怎么樣了？沒法弄。我說沒法弄嘛？我給你教個辦法，比如說你們這個學校就有三個音樂老師，那么能不能你們三個音樂老師的班同時排三個班組合一下？你是搞笛子的，你是搞舞蹈的，你是搞聲樂的，那么我們三個班的學生選一下，喜歡笛子的沒多少錢，孩子就掌握一門技能的，喜歡聲樂的再組個班，不是有選擇了嗎？他在上音樂課的時候幸福感是不是提高了一點點？如果我們每一個點都這樣做，我想的話，高質量不是務虛的、大塊地突飛猛進的，而是在能夠變的區(qū)域，我們能不能變一下？結果一年以后發(fā)生巨大變化。

王旭明：我明白了，我覺得孫定國校長給我們的啟發(fā)至少有高質量的發(fā)展在一個學校當中的體現，至少他告訴我們兩個經驗，一個就是減少行政層級，直接面向學生，真正為學生服務，不是一層傳達一層。第二個增加選擇，在你盡可能的范圍內給學生增加選擇，不要吹笛子都去吹笛子，寫字都去寫字，唱歌都去唱歌，有所選擇，有了選擇，幸福感指數就增加，因為滿足了他的選擇，那么自殺的、上吊的就會少。多好的經驗，掌聲給孫校長，那么您先稍微歇一下，我們聽一聽我們的王振文校長，在您的學校怎么辦呢？

王振文：首先我比較贊同這個朱教授的觀點，我認為學校高質量發(fā)展它是一個動態(tài)的，是一種理想的狀態(tài)。政策相悖我們作為學校要時刻問問自己，我們?yōu)槭裁匆霭l(fā)，就是要落實教育的根本任務，立德樹人，培養(yǎng)德智體美勞全面發(fā)展的社會主義建設者和接班人。只有抓住這個根本，我們所謂的教育學校發(fā)展有沒有標準的問題，我覺得也就迎刃而解了，我也不認為學校高質量發(fā)展必須有什么明確的標準。因為各個學校的歷史不同，文化不同，所處的地理位置也不同，各個學校有各個學校不同的坐標系，就和孫校長的學校和我們的學校是不一樣的，所以這是我的第一個觀點，如果說非要有一個標準的話，就我們高中來講，如果從我們的語言表述的角度來看的話，那么我們就是學生全面而有個性的發(fā)展，讓每個學生都能找到自己，能做自己想成為的那個樣子。另外第二個雖然不該談，但是我們繞不過去的就是我們的高考成績，就是我們的人才的培養(yǎng)質量，我認為這是老百姓最關注的，老百姓最在乎的東西。人民滿意了，我認為那就是我們的高質量發(fā)展一個具體的表現，我的觀點，謝謝。

王旭明：好，謝謝。那我們來自小學的王校長。

王濤文：尊敬的王會長，各位專家教授，我就作為基層校長層面說說關于高質量發(fā)展的三點思考。第一點思考，我想現在大同我們所看到的學校，一提到說高質量發(fā)展，往往會跟我們的特色發(fā)展畫上等號，這個學校里面有沒有好的發(fā)展，就看他學校里面有沒有好的特色，一直落實到課程。但是我想要解決高質量發(fā)展它這個標準問題，我覺得首先我應該是要理念上，一個學校的校長跟老師，如果他的育人理念不夠清晰，或者底層邏輯不夠清晰的話，他往往在教學過程當中，他的教學行為當中，他可能就會有失偏頗，比如落實到可能今天這小孩子他調皮了上課，你可能就會否定這個小孩子，如果他有長階段的這么調皮逃課，你就會否定這個小孩。所以我想從高質量育人的角度來講，我講第一個就是解決思想問題。我一直認為思想是第一生產力。我們學校校長在辦學校的時候，所有的學校我覺得都有不同的特色，但是都要聚焦在人性上面。不管是德、能、禮儀，包括真、善、美這些判斷標準，只要我們培養(yǎng)的小孩，他是這種優(yōu)秀的、光輝的人性所培養(yǎng)出來的，不管路徑最終的結果，我想這樣的教育它就是高質量的，這是我的第一個想法，所以基于這種理念的清晰化，底層邏輯清晰化之后，那么作為一個學校他如何去做一個高質量發(fā)展？那就要做一個規(guī)劃，他肯定要做一個中短長期的一個規(guī)劃。結合我們學校來講，我們學校是縣城的一所中心小學，我們做了一個規(guī)劃，我們是以智慧教育這樣一個框架，通過重視框架充實內涵和厚實品質，做這樣的規(guī)劃去培養(yǎng)我們的學生這個身體素質，踐行向美。做這些其實就是聚焦于人性的光輝，我們希望我們小學培養(yǎng)的孩子，他有可能成績不行，但是他是一個真善美的這么一個人。

我們一直堅信著人之初，性本善，希望我們的孩子在我們的手上，我們的學生他不可能是說樣樣都行，但是至少它是有優(yōu)點的，這樣走出去能夠為社會做出應有的貢獻。我們也嘗試著我們的目標，第一個就是智慧學生，第二個就是成就我們的智慧老師。我們通過這個老師的學習還有探究合作去驅動我們老師的發(fā)展，從而成就老師。我想一個學校里面主要是兩個主體，一個是學生，一個是老師。學生我們有培養(yǎng)的理念，同樣老師一定要有得到相應的支持，所以我們把老師的發(fā)展也看得至關重要。最終我們是要鑄就我們的智慧校園，通過軟件、硬件的提升去提升我們整個學校的辦學品質，這是我第一個思考如何去辦一所高質量發(fā)展的學校？

第二個思考我覺得還是回歸到我們育人的目標，我們提出過這個立德樹人、為黨育人，其實中間這四個字我覺得也很重要，我們當今的學校辦學離不開我們這個目標，所以我們不能忽視黨建在學校的作用，我們借用把支部建在年級上，其實我們學校嘗試著就把黨員的力量發(fā)揮在我們的年級組，發(fā)揮在備課組，我們嘗試創(chuàng)建了我們叫作第三小學，所以我們這個黨建品牌名字叫做三角形，以我們的小陣地，我們搭建了這個三級小陣地，然后找到小切口，以小故事的方式去傳送，確保我們的所有各項活動，我們的黨員素質能夠達到這個業(yè)務型、思想型、服務型，通過打造黨員陣地，引領全體師生的這種愛國、愛黨、愛家的人文精神，從而去引領這個學校，用我們這個黨風去引領學校的教風、學風的一個轉變，這是做第二點思考如何辦好我們高質量的一個學校。

第三點我想著重說一下，就是學校里面80%的行為是通過我們老師來傳達的，剛才朱教授說的問題我覺得很值得我思考，80%的時間是在老師手上，在我們老師的課堂手上。那么真正來講學校要高質量，一定是教師發(fā)展的高質量。所以在我的辦學的探索當中，我一直很重視我們老師的發(fā)展。住到學校之后，我會摸清所有老師的底數，這個底數不僅僅是數量的，我會摸清每一個老師目前的職稱、他的追求，包括他的缺項，比如我想要評省市等各項榮譽，他缺什么？他要評職稱，他缺什么？找準缺項之后，我們精準支持，就是他缺什么，我就給他搭平臺補什么，自然讓老師在我的學校能夠有很強的這種在乎感跟歸屬感。

所以從這一點出發(fā)，我們去鼓勵老師去做，從我們的一線老師向專家型、研究型這樣老師的轉變。我們也嘗試從一些小的細節(jié)改變，比如我們以開盲盒的形式做我們的教授論壇，以前的教授論壇就是排表，排下來可能我到學期結束了，我可能就不用那么著急，我開盲盒式的形式不一樣，我這一周開，下一周老師進行論壇的盲盒，他每個人都很緊張，他不確定哪一周會被抽到，所以他整個學期都在做籌備、做準備，整個學期都在關注我們的教育行為等等。從這些出發(fā)，我想一所學校里面要高質量發(fā)展，聚焦到基層來講，還真的是落實到每一件細節(jié)的小事情上面，這是我的分享，謝謝。

王旭明：謝謝王濤文校長。實際上還是您剛才說的最后一句話，無論是立德樹人還是高質量發(fā)展，最后要一件一件地落實到學校的小的事情上頭，落實在學校的具體工作上。那說到高質量發(fā)展就離不開一個話題，這個話題老說，但是現在在高質量發(fā)展的背景下說就更具有時代意義，那就是創(chuàng)新人才的培養(yǎng)。

那這么一個話題我們在這樣短的時間里頭不可能談透，我們想就創(chuàng)新人才的培養(yǎng)，問一下我們今天的7位專家和校長，創(chuàng)新拔尖型人才培養(yǎng)，您認為能不能培養(yǎng)？如果您認為根本就不能培養(yǎng)，那就下一個，就不用解釋原因。培養(yǎng)不出來，不是培養(yǎng)出來的，那就甭說了，那就下一個，那您要認為能培養(yǎng)，您就給今天會上的代表們貢獻一個培養(yǎng)的高招，那如果大家都有這個共識，就7個，如果6個就6個，5個就5個，反正給今天在座的各位校長們一個一個禮物帶回去。培養(yǎng)創(chuàng)新型人才的招數有1個就給1個，沒有那當然就拉倒。從您那開始。

朱志勇：關于創(chuàng)新人才的培養(yǎng)，剛才王旭明說要提一個方法，這里面要指向具體的方法，但我覺得這個理念的建構一定是重要的。那我們今天創(chuàng)新人才的培養(yǎng)針對著我們今天在座的每位聽眾是校長，那我想可能創(chuàng)新人才的培養(yǎng)一定得把這三個問題解決，這當然是我個人的看法，不一定對。

王旭明：把什么問題解決？

朱志勇：三個問題，我認為第一個對于校長來說可能需要把兩塊拼圖給它擺清楚。一塊拼圖是我們學校的辦學理念，這塊拼圖，那另一塊拼圖就是我們國家改革發(fā)展、教育創(chuàng)新的大拼圖。我們學校、我們國家的創(chuàng)新人才的培養(yǎng)，其實從黨的十九大報告以后就明確提出了創(chuàng)新人才培養(yǎng)的目標就是培養(yǎng)合格建設者和可靠接班人。什么是合格？準確的表述我記得應該是沒有錯，賦予創(chuàng)造本領高強，能贏得未來國際競爭的一代新人。不是我們是江蘇和甘肅比，而是國際競爭，這樣的人才。那我覺得他就告訴我們創(chuàng)新人才的培養(yǎng)一定要著眼于國際視野，那另一個就是說這也可能是校長的職責所在，2013年教育部頒布的義務教育階段校長專業(yè)標準，他這里面在五大理念當中優(yōu)先強調了引領發(fā)展。他說校長是學校改革發(fā)展的帶頭人，要引領學校的發(fā)展，引領教師的專業(yè)發(fā)展，促進學生的全面發(fā)展。

那么怎么引領學校的發(fā)展？那我覺得不擺好這兩塊拼圖，那我們就不知道我們學校的辦學理念、培養(yǎng)目標該怎么定位。那我說第一個擺好兩個拼圖，那么第二個要去培育創(chuàng)新土壤，那個創(chuàng)新土壤絕對不是僅僅構建了一個完整的課程體系。今天我們各位校長都構建了特別完整的課程體系，那么這個課程體系的有效實施絕對是天大的難題。怎么在這個課程體系當中培養(yǎng)創(chuàng)新素質？那我想它一定是更需要考驗老師的教育智慧和育人能力，那一定更多是融合的育人，學科跨界，這樣才能實去實現我們新課程標準的“三有”總目標，有理想、有本領、有擔當。那我說這個土壤怎么去營造？可能還包含了更多的我們的課程文化、我們的班級文化、我們的師生關系，甚至我們上午有的老師、校長講到的學生的心理的安全感，學生在教室里噤若寒蟬不敢講話，他怎么能有創(chuàng)新素養(yǎng)呢？那我覺得最后一個是什么呢？我想說的是要想把創(chuàng)新人才培養(yǎng)這個艱巨的任務完成，一定還需要有創(chuàng)新人才培養(yǎng)目標當中的價值導向。

我覺得培養(yǎng)創(chuàng)新人才是大目標，但是如果沒有了良好的道德基礎、品格基礎、心理基礎，那我覺得我們培養(yǎng)出來這個創(chuàng)新人才也有可能是適得其反，會損害這個社會的人也可能，司馬光說的比我們精當，他說才者德之資也，德者才之帥也。這個人才高八斗，學富五車，極具創(chuàng)新能力。他如果創(chuàng)新出來的東西傷害我們這個社會呢？那我覺得使我們教育更難以承受之重。所以說我想我們創(chuàng)新人才的培養(yǎng)可能有各種各樣的做法，學校文化就可以留點空間讓學生去完成。

我去北京農業(yè)實驗學校，他們的水龍頭上面就寫著這有一個節(jié)約用水的標識，等著你來設計。這個開關這邊上寫著這個標識，也寫著這有個節(jié)約用電的標識，等著你來設計。我想一個學生在這樣的校園環(huán)境下長大，他一定更有開闊的思維，就比那些個刷題考試的孩子更有創(chuàng)新能力。我就分享這么多，說多了。

王旭明：好，謝謝，與國際接軌，創(chuàng)新人才首先是不是看你考上多少清華北大。

朱志勇：這個要有國際競爭能力的創(chuàng)新人才。最因為這個太重要了。我補充一句，我舉個不一定恰當的例子，假如我們現在，我們這個電腦是Windows系統(tǒng)，我們現在的電腦操作系統(tǒng)是Windows系統(tǒng)。假如美國說中國的電腦從現在開始都不能用Windows系統(tǒng)，我們立刻就上不了課，立刻就講不了話，我說這個不是長美國人的志氣，我說這是需要我們有自己的創(chuàng)新人才去寫出一個比它還好的系統(tǒng)來。

王旭明：謝謝。那我們現在還是回到這個創(chuàng)新人才能不能培養(yǎng)？那么能培養(yǎng)，您貢獻一個招，還有哪位？如果沒有，那當然也不勉強。有沒有？好，您請。

孫定國：今天我們三組話語體系，一組二位教授。這是一種學術化體系，表現了一種哲學思考的深度。我們幾位校長是一種實踐性話語體系，表現了一種教育的智慧。我什么都不會，我只能抄政策，所以我更多地說的是政策，從政策回答創(chuàng)新人才不是行不行的問題，而是必須要做的問題。是我們基礎教育從高中到小學、初中是下一階段一個重點的任務哈?，F在教育部正在修訂高中的課程方案和課程標準。到了今年的9月，大家拿到新的課標上，每個學科包括我們的人文藝術實踐學科，都會把拔尖創(chuàng)新人才的培養(yǎng)寫到我們的課程體系里邊來。一個還是體制化的推進，給學生空間走向課程制，體制化設計、課程化實施，評價的主體是看給學生的空間有多大？

王旭明：能夠再通俗讓我懂一點嗎？

孫定國：就像剛才一個孩子可以有三套課表。

王旭明：一個孩子可以有三個課表。那好了，給他自由的選擇，還有哪位？

朱志勇：因為你這個可能也是設了個坑，知道嗎？這個創(chuàng)新人才的培養(yǎng)是啥意思？小學六年級讀完了，鑒定一下是創(chuàng)新人才還是不是創(chuàng)新人才。初中讀完了3年創(chuàng)新人才還是不是創(chuàng)新人才？這也不可能吧？高中讀完了，大學讀完了也不一定，對吧？也許我到了60歲、65歲的時候我突然弄出個什么東西來，你說我是創(chuàng)業(yè)人才還是不是創(chuàng)業(yè)人才？你說我是教育的成果還是產物還是什么？這個東西很難說，我不是質疑你這個問題的價值，我是質疑你的問題所產生的后果。

那個暴老師不是界定了嗎？問題意識，還有復查問題的解決能力等等。這個我知道，其實是創(chuàng)新，因為它畢竟不是創(chuàng)造，是吧？它還是有差異性的。這個我認為如果說接地氣的做法，我認為就是很簡單，現在每一個學校，包括現在地方的特色學校校本課程的做法，你看學生喜氣洋洋，教師一片歡聲，很和睦，對不對?。繉W生也沒有厭學的那個狀態(tài)，為什么？能不能把10%～20%的熱情狀態(tài)，師生的親密度，學生的這個成就感、幸福感這個東西研究遷移到我們那個正式的課堂里面？就國家課程標準里面背后的理念是什么？我相信現在的新課程改革，包括現在目前新課的課標、新教材出來以后是不是可以做？那這個事情的根子在哪里？我認為你不要去找教育局，找什么？找校長。因為我們都有一句話叫上梁不正下梁歪，對不對？那上梁不正就是你，如果你的校長都沒有創(chuàng)新的意識、變革性的能力、應和這個時代的發(fā)展的需要，你要去改變你的學校，變革你的學校，如果這一點的意識、精神和能力都沒有的話，那你就甭指望這個事會在你學校發(fā)生。就是上梁不正下梁歪，第二句就是強將手下無弱兵。如果你真的是上梁很正，而且你很強，你就會贏，就是有一群的教師，你甭管他年齡大的還是年齡小的，他就會跟著你走，你不可能指望100%的教師都達到那個所謂的教學能力、教學方法，培養(yǎng)出所謂的創(chuàng)新人才。但是這個里面會有一群的老師跟著你去做，我覺得這個應該是接地氣的這種策略和方式了，比如說我們現在孫定國校長就這么干的。

王旭明：那明白了，朱教授，你就給我們其實再一次強調了，剛才在點評另外幾位專家說的觀點，就是把10%到20%那個的經歷熱情狀態(tài)遷移到遷移到80%的課程當中來就是創(chuàng)新人才的培養(yǎng)，他是這個招，那其他幾位還有嗎？

王振文：我非常認同朱教授的觀點，就是現在國家的不管課程改革、高考改革方向都是非常對的。但是到了基層就變味了，或者有時候校長也無奈。其實我們創(chuàng)造性地把這兩個落實到點子上，創(chuàng)新人才的土壤，大量的創(chuàng)新人才子就要蓬勃而出了。比如說現在我們高考，江蘇這幾年有點痛苦，就是高考改革，但是現在3＋1＋2有12種選擇，我們以往炒什么呢？這個狀元，現在為什么不炒了？因為12種組合了，意味著12個狀元。

那么我們怎樣給學生更多的選擇呢？其實我們古時候包括龍生九子各不相同，三百六十行行行出狀元，其實現在國家就是我們能不能培養(yǎng)的方向更多一點。按多元職能理論，因此你看我現在有一個例子，我到南京以后，到我們學校，我們8個班，你們想一想我們選課有幾種組合？我們學校8個班7種組合，幾乎全滿足了。有一個學生他就報物化政，他說他以后要考公務員，他必須要報政治。但是我們一般都是物化生組合，但是我們最后滿足了他。為什么？我們高一開始就選課組班，然后各個班組合都幾乎滿足了，那孩子非常開心啊。

而且為什么到南京？我們的生員不是特別好，但是學生他第一次選擇的時候尊重他了，我們說孩子以前沒選擇，能不能滿足？這是不是一個創(chuàng)新土壤呢？我們能不能真正關注這個學生他的需求呢？我們倒逼為什么提供不了這種？你行政班你沒法打破，當然我們說教師的數量是一方面，但是我們就沒有創(chuàng)造性地去怎么樣達到高一開始選課組班，幾乎所有的選擇都能滿足，所以我們后面學生在現在很多學校出現的很多問題沒有了。

國家現在高考改革的命題方向發(fā)生了非常大的變化，當然現在有兩種選擇，第一種選擇加大刷題、加大訓練。目前看也有效果，但是我就說我們兩種學習方式，一種是知識本位的學習中心，知識中心本位、知識中心主義。第二個是學生中心主義。我剛剛講了兩種方式，知識中心，那就給你一個知識，你就刷，無所不能刷。但是我們知道創(chuàng)新性人才他有一個自我知識的建構呀。那么怎樣通過建構主義給學生更多的，比如真實情景，比如學科實踐，比如加大知識之間的關聯，讓他體驗知識的生成過程，那么這個時候其實如果結合得很好的話，我覺得創(chuàng)新人才他的潛質里面有個創(chuàng)新基因。朱教授，我已經兩次請到我們北師大附校了，在我們關鍵時期給我們巨大的助推就是學習方式的改變，我們如果不再改變知識本位中心，這一個是非常有害的。但是反之你讓學生體驗到這種學習的樂趣。我們說建構主義都是說已有的舊知識推出新知識，當然這個時間比較長一點。但是沒有辦法，我覺得現在提的很多非常好。當然我們現在學校有個得天獨厚的條件是什么呢？北師大就是最著名的教授、最著名的院系直接服務我們中學，我覺得這是北師大一個巨大的戰(zhàn)略調整。一般北師大很多教授好像沒有深耕一線，現在你包括我們那個數學課表組的那個組長，數科院直接對接我們學校就是把我們的高中的課標，一階段的課標直接在學校知道怎么樣落實，效果非常好。這種我覺得是利好。你不管高考改革還是課程標準，契機我們沒抓好，我就經常覺得可能責任在我們，我經常在學校的時候我給老師做檢討，可能校長做得不好，你不能怪老師。那么校長做什么呢？我剛剛說的還是回到三個體系，再一個把北師大的像朱教授，像這么多教授請到學校田間地頭地耕作，我覺得真正能夠解決我們老師一線的需求，我不知道這是不是一個方法。

王旭明：好，謝謝孫校長。好的，實際上我們討論的這樣的一個話題看起來很大。新時代教育高質量的發(fā)展就離不開創(chuàng)新性人才的培養(yǎng)，這是毫無疑問的，這不是我們要不要，這是剛才正如一位專家說的，這是我們時代賦予我們的使命，也是黨和國家給我們每一位教育工作者的責任。不是你有份，他沒份，是人人都有責，只要你是教育工作者，這就毫無疑問。所以我們在今天討論這個話題就具有深刻的意義。當然怎么做得更好、更有效？那需要在實踐中不斷地去探索，它不是已經都完成了，這是一個進行時，在這進行時過程當中我們會追求更高、更有效、更完美。

（責任編輯：張敬印、張曉）