周琪
假如有一天,辦公室里一個白發(fā)蒼蒼的老人走到一個年輕人面前說,“領(lǐng)導,我明天要請一天假”;年輕領(lǐng)導回復,“工作這么忙,你為什么要請假”;老人回答,“明天是我60大壽”。
這不是段子,可能是在不遠的將來發(fā)生在職場人身邊的普遍現(xiàn)象?!笆奈濉币?guī)劃明確提到要穩(wěn)妥實施漸進式延遲法定退休年齡。一方面,專家稱“延遲退休”是應對人口老齡化的一項重要舉措;另一方面,年輕人紛紛表示“繃不住了”“對本不樂觀的消費和生育現(xiàn)狀再插一刀”。
經(jīng)濟學者梁捷長期研究福利問題與發(fā)展經(jīng)濟學,與擅長從宏觀層面解讀政策影響的學者不同,他習慣站在個體的一邊,思考政策會如何影響普通人的行為和選擇。他在國內(nèi)一所知名的財經(jīng)院校教書,有年輕人向他訴苦“出生太晚沒趕上紅利期”,他會反過來安慰,“至少你們的父母趕上了”。
在梁捷看來,當下關(guān)于人口的經(jīng)濟學討論中,談概念的太多,踏踏實實講一些具體數(shù)據(jù)或具體問題的太少,而真正的問題其實都在細節(jié)當中。“延遲退休”政策關(guān)系到每一位勞動者的人生規(guī)劃,因此更不能淪為“頭痛醫(yī)頭”的工具。
復旦大學的封進是教育部長江學者特聘教授,她的研究聚焦社會保障制度、健康經(jīng)濟學以及勞動經(jīng)濟學,作為多項國家自然科學基金項目和教育部重大課題攻關(guān)項目的主持人,她希望充分利用自己的專業(yè)知識,為社會作一點貢獻。
2002年,博士畢業(yè)的封進在導師、著名農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學家鐘甫寧的推薦下,來到荷蘭丁伯根經(jīng)濟研究所成為一名訪問學者。在荷蘭的一年中,封進常常與英國籍導師探討各個國家養(yǎng)老金改革狀況,巨大的學術(shù)藍圖在她的腦海中漸漸成形——研究中國養(yǎng)老金改革的問題與未來方向。
近年來,封進主持了一系列圍繞“如何應對人口老齡化”的重大課題研究,除此之外,她每周會花將近10小時在學生身上,鼓勵他們積極思考、主動交流。盡管學術(shù)和教學工作繁忙,她仍然爽快地接受了我們的采訪。
經(jīng)濟學者如何看待“延遲退休”帶來的影響?當一項政策關(guān)乎所有勞動者的切身利益時,需要遵循哪些基本原則才能更加平穩(wěn)落地?當“延遲退休”勢在必行時,普通人如何自處,又可以做好哪些準備?
以下是梁捷、封進和《中歐商業(yè)評論》的對話:
《中歐商業(yè)評論》:人口老齡化為什么是一個世界性難題?
封進:第一,老齡化是社會發(fā)展和經(jīng)濟增長的結(jié)果,預期壽命延長,老年人占比開始增加。老齡化對社會的一大挑戰(zhàn)是勞動力人口下降。第二,消費需求受到影響,老年人收入水平和消費能力也相對較低,因此對于老齡社會而言,消費需求沒那么旺。對一些中年人來說,由于預計自己未來預期壽命還比較長,所以也不敢花錢。第三,在比較老齡的社會中,大家對創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的熱情也不如年輕的社會活躍,所以會影響整個社會的創(chuàng)新。
老齡社會的確是一個挑戰(zhàn),唯一的解決方法是讓人口出生率漲起來。眾所周知,生育率要提高是非常難的。第二次世界大戰(zhàn)、“嬰兒潮”以來,全世界的生育率都處于下降趨勢,區(qū)別只在于有的地方下降快,有的地方下降慢。例如,臺灣省就下降得快,已經(jīng)是全世界生育率最低的地區(qū)之一了。
《中歐商業(yè)評論》:生育率下降也是經(jīng)濟水平發(fā)展到一定程度的結(jié)果。
梁捷:隨著一個國家經(jīng)濟發(fā)展,出生率必然下降,必然迎來老齡化。一旦老齡化以后,就不是人口“紅利”,而是“壓力”了。出生率低和老齡化其實是一體兩面。美國本土人口的出生率也低,它主要靠吸引移民,但移民來了以后,又出現(xiàn)新的文化、語言融合的問題。如何跟外來移民接觸、溝通,中國經(jīng)驗不足。
歸根到底,人口問題是世界難題。要改善生育率,無非兩種方式,一種是努力多生,第二種(吸引)移民。除非花很多錢補貼生育,或者政策作重大的調(diào)整,否則不大可能改善。在加拿大、澳大利亞這樣的國家,生孩子有各種各樣的補貼,甚至有一些底層家庭是為了能夠多拿些補貼才選擇繼續(xù)生孩子。
封進:生育率低跟經(jīng)濟發(fā)展程度密切相關(guān)。女性的勞動參與度和受教育程度比較高,使得女性生育的成本明顯增加。另外,目前整個社會的育兒成本、住房成本很高。一般經(jīng)濟發(fā)展程度越高的地區(qū),房價也是越高的,由于人口急速增加,房價增速可能比收入增速更快。綜上所述,生育率下降是經(jīng)濟發(fā)展的結(jié)果。
政府希望通過干預措施促進生育率,但從全世界范圍看,都還沒有找到十分管用的干預措施,也不存在一個我們可以直接拿來用的方法。當然,如果政府增加社會育兒的投入,或多或少是有幫助的,但是不足以真的改變低生育率的現(xiàn)狀。
生育率還跟一個國家的文化、社會價值觀有關(guān)。在北歐高福利國家,政府在育兒假、產(chǎn)假、教育方面大量投入,總和生育率基本上是正常的。而在東亞地區(qū),尤其日本、韓國對生孩子的激勵政策很多,年輕人仍然不愿意生孩子,因為生孩子帶來的壓力不僅限于生育成本,更在育兒階段,貫穿孩子生命周期的全階段。好多年輕人自身都難保,難以給孩子一個好的預期。在這些地區(qū),生育率很難提高是整個社會的競爭壓力帶來的,而競爭壓力與整個社會的經(jīng)濟發(fā)展也是正相關(guān)的,要講清楚其中的關(guān)系比較復雜。在美國,白人家庭、亞裔家庭生育率不高。西班牙裔以及猶太人或者伊斯蘭教信眾,生育率相對高,背后宗教的因素也在發(fā)揮作用。從東亞社會來講,現(xiàn)實就是走低的生育率很難逆轉(zhuǎn)。
在生育率難以提高的情況下,我認為,通過提高勞動生產(chǎn)率,提升人力資本也是降低老齡化對經(jīng)濟負面影響的一個方法。比如,過去負擔一個老人可能需要3個年輕人,現(xiàn)在只需要一個年輕人。所以,積極的人口老齡化政策不僅是針對老年群體,提高老年群體的福利,更是覆蓋全生命周期的政策,其中更重要的是發(fā)展基礎(chǔ)教育及技能教育,提高年輕人的勞動生產(chǎn)率。
《中歐商業(yè)評論》:延遲退休對生育率有什么影響?
封進:我們在2020年第9期《經(jīng)濟研究》上發(fā)表過一篇文章,通過分析中國家庭的大樣本數(shù)據(jù),我們發(fā)現(xiàn)老人退休之后,子代的生育率會有一個跳升,很多人會根據(jù)父母或者配偶父母的退休時間來安排自己的生育時間。也就是說,延遲退休意味著很多人會把生育時間推后。
很多研究結(jié)果發(fā)現(xiàn),初次生孩子的年齡越晚,生育率越低。在應對老齡化的時候,我們一方面希望延遲退休帶來更多的勞動力,另一方面又希望促進生育來緩解人口年齡結(jié)構(gòu)過度老化的問題,但實際上這兩方面可能是沖突的,延遲退休政策可能會或多或少妨礙到促進生育的目標。
我們在那篇文章里提出的一個解決方案是讓家庭進行內(nèi)部分工決策,要允許一部分人早一點退休。那些在勞動力市場競爭力不強的中老年勞動力可以回歸家庭,競爭力強的繼續(xù)工作,這樣或多或少可以緩解“一刀切”式延遲退休所帶來的對生育率的沖擊。
《中歐商業(yè)評論》:延遲退休政策從短期和長期來看,會對經(jīng)濟產(chǎn)生怎樣的影響?
梁捷:中山大學郭凱明等幾位老師撰寫過一篇論文﹐他們構(gòu)建了一個模型﹐研究延遲退休通過人力資本對于總體經(jīng)濟的影響。結(jié)論是這樣的:退休年齡延遲1年﹐會導致年老人隔代撫養(yǎng)時間下降0.90年﹐年輕人勞動供給時間下降0.66年﹐人口生育率下降0.05。
在退休年齡60歲時延遲退休年齡1年﹐經(jīng)濟增長因子將提高0.2%。老年人繼續(xù)對社會作貢獻﹐對于經(jīng)濟增長是有益的﹔但隨著退休年齡提高﹐經(jīng)濟增長因子的變化由正轉(zhuǎn)向負﹐拐點在退休年齡為64~65歲。所以在65歲以后﹐如果還要繼續(xù)延遲﹐那不僅影響出生率或者年輕人的人力資本﹐對于總體經(jīng)濟也是不利的。
封進:延遲退休本身有兩個目的。一是希望解決勞動力不足問題。勞動力短缺,經(jīng)濟增長肯定受到影響,延遲退休可以帶來勞動力供給的增加。但是另一方面,我們現(xiàn)在的勞動力短缺,不是絕對數(shù)量上的短缺,更多的是結(jié)構(gòu)性短缺,比如高技能和看護類勞動力短缺,而許多辦公室白領(lǐng)崗位,隨著人工智能的發(fā)展會變得過剩。
《中歐商業(yè)評論》:不然大家也不會對ChatGPT津津樂道,其實背后是一種恐懼——我的工作會不會被替代了?
封進:對。我覺得從勞動力供給的角度,從終身學習的角度看,延遲退休也促進中年人意識到自己的工作和生命周期還很長,還需要不斷地去適應社會,提升自己的人力資本。再加上同群效應的影響,大家都干到六七十歲才退休,都那么努力,我也不能“躺平”。所以從這個角度來講,延遲退休對社會整體勞動生產(chǎn)率的提高有積極影響,對勞動力供給和勞動力素質(zhì)的提升有促進作用。
第二個目的,也是大家更關(guān)注的,延遲退休是因為“養(yǎng)老金不夠了”。很多國家延遲退休的一個直接目的就是平衡養(yǎng)老金。過去為了平衡養(yǎng)老金,不僅財政補貼很大,企業(yè)的繳費率也很高。延遲退休實施后,可以適當?shù)卦俅谓档推髽I(yè)的繳費率。中國是全世界繳費率最高的國家之一,企業(yè)壓力很大。延遲退休為企業(yè)減稅降費提供了空間,對提升經(jīng)濟活力有好處。
《中歐商業(yè)評論》:您 2017~2020 主持了“積極應對人口老齡化戰(zhàn)略”的研究。當時對老齡化程度的預估是否和現(xiàn)在的狀況相符?對養(yǎng)老金入不敷出的問題,當時有怎樣的預判,提出了哪些解決方案?
封進:我們對中國老齡化趨勢的判斷沒有改變過,生育率在降低,同時預期壽命不斷延長,人口動態(tài)變化規(guī)律相對來講是比較穩(wěn)定的。當時的預測雖然有一些參數(shù)的變化,但是基本上不會差得太多。
如果剔除財政補貼,從全國來看,我們的養(yǎng)老金的確入不敷出。城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老保險基金收入的20%來自財政補貼,居民養(yǎng)老保險基金收入中的財政補貼比例達到70%甚至更高,這種狀況顯然是不可能長期持續(xù)的。
我們一直遵循兩大觀點。第一,提高養(yǎng)老保險的統(tǒng)籌層次。全國層面有的省份入不敷出,有的省份略有結(jié)余,在全國層面加強統(tǒng)籌可以分散不同地區(qū)人口老齡化的風險。第二,加強征收,也能一定程度上緩和入不敷出的狀況。
當然,這些措施無法從根本上解決問題。只要人口年齡結(jié)構(gòu)不變,如果沒有財政補貼,從總量上來看一定是入不敷出的,2022年全國統(tǒng)籌開始動用結(jié)余,這是一個值得警惕的信號,因為結(jié)余總有一天要用完,目前只有廣東、北京、上海、浙江等五六個省市有結(jié)余,其實是很吃力的。
長遠來看,我們的制度要做一個根本性的變革,才有可能持續(xù)。我在這個過程中也有一些觀點上的變化,之前我還是很強調(diào)要搞統(tǒng)籌賬戶,隨著養(yǎng)老金融的發(fā)展,我覺得未來要逐步轉(zhuǎn)向以個人賬戶為主,讓每個人在年輕的時候為自己的老年時期存錢,同時通過養(yǎng)老金融提高賬戶的收益率,通過這種方式來緩和財政的壓力。
《中歐商業(yè)評論》:為什么會產(chǎn)生這樣的變化?
封進:養(yǎng)老保險主要發(fā)揮的是代際間再分配的作用,每個人大概率都要活到退休之后,靠收入高的來養(yǎng)收入低的是不可能持續(xù)的,只能靠個人年輕的時候存錢。政府的作用是通過發(fā)展養(yǎng)老金融投資管理體系幫助我們管理好養(yǎng)老金的財富。
《中歐商業(yè)評論》:促成觀念轉(zhuǎn)變需要大量的前期公民教育,現(xiàn)在養(yǎng)老還是主要靠政府,每年還會期待固定比例的養(yǎng)老金收入增加。
封進:你說的很對,但我覺得養(yǎng)老金改革有一個非常大的特點,它是過渡性的,一定會分“老人”“中人”和“新人”,在歷史上也是這樣,“老人老政策,新人新政策”。養(yǎng)老金改革的特點是需要很長的時間才會改革到位,比如延遲退休,可能延遲5歲,要花25~30年的時間才完成。
《中歐商業(yè)評論》:現(xiàn)有的退休金制度還有哪些地方亟待改善?在改善過程中有哪些基本原則需要遵循?
封進:我們一直強調(diào)的基本原則是“多繳多得,長繳多得”。這兩個原則無論從公平角度,還是從激勵大家參與制度,對制度產(chǎn)生信任的角度,都是需要遵守的。退休金制度更多起到“代際再分配”,而不是“收入再分配”的作用,因此要遵循“多繳多得”的原則。另外,目前的最低繳費年限是15年,實際上是很不公平的,因為根據(jù)測算,當以最低的繳費基數(shù)繳15年的時候,“投資回報率”最高,這樣的設(shè)定不符合“長繳多得”的原則。
梁捷:就像美國學者舒爾茨在《老年經(jīng)濟學》里說的,老年人并不是一個由相似成員構(gòu)成的群體。到底什么時候退休?不同人有不同想法。理想的制度應該提供各種各樣的選擇。有些人想早點退休,畢竟現(xiàn)在“996”挺耗人的,有些人想多點時間照顧孩子,還有些人希望一直工作到60歲以后,應該給不同的人不同的選擇,體現(xiàn)制度的彈性。
《中歐商業(yè)評論》:我們常常能看到法國民眾上街示威抗議延遲退休法案的新聞,從法國的案例中,我們獲得了哪些啟示,又可以吸取哪些教訓?
封進:延遲退休在各個國家面臨的反對聲音的確都比較大,尤其對弱勢群體來說,他們本身工作的機會就不多,希望早一點領(lǐng)養(yǎng)老金,延遲退休后,這群人就卡在了失業(yè)和領(lǐng)養(yǎng)老金的年齡之間,生活沒有了保障。
這就給我們帶來一個啟示,養(yǎng)老金改革需要在一個經(jīng)濟增長周期比較好的階段進行。比如退休年齡延長5歲,可能這個過程要持續(xù)20年時間,在這期間,什么時候(推進)快一點,什么時候慢一點,要掌握好節(jié)奏。在經(jīng)濟欣欣向榮的時候,工作機會比較多,延遲退休的情況下大家還能找到工作。
另外,政府要向民眾解釋清楚退休年齡具體是如何延遲的,事實上,中國的延遲退休政策可能對個人的影響是比較小的,因為是“小步慢走”,對整體的沖擊不那么大,而信息透明本身有助于降低大家的恐懼。
《中歐商業(yè)評論》:當延遲退休方案呼之欲出時,大學剛畢業(yè)的年輕人和35歲左右的“職場中年人”情緒反應比較大,他們不滿的對象是“延遲退休”還是其他?
梁捷:我們面臨的問題是退休年齡延后了,但是這群人未必真的能夠找到工作。這幾年的空白,叫作老年失業(yè)。不要說60歲的人,哪怕50歲的人失業(yè)了,都很難找工作。中國勞動力市場上存在非常嚴重的“年齡歧視”。我覺得既有歷史遺留原因,一些企業(yè)也帶了很不好的頭。例如有的“大廠”到處宣講我們企業(yè)很年輕,過去年輕人聽了很激動,現(xiàn)在恍然大悟:四十歲的人到哪去了?
同樣是失業(yè)﹐對于年輕人和老年人的影響并不一樣。對于年輕人來說﹐在中國的文化里﹐一直有“啃老”的機會﹔而對于老年人來說﹐在經(jīng)濟上反過來依賴年輕人﹐這是很少見的。同時﹐年長的人更有可能背負房貸等貸款﹐壓力會更沉重。所以﹐延遲退休是否會導致例如老年失業(yè)這樣的情形發(fā)生﹐也是需要我們思考的問題。
延遲退休這件事會對很多方面產(chǎn)生負面影響﹐為了推動延遲退休﹐我們需要完善兒童照顧系統(tǒng)﹐需要推動老年人的失業(yè)保險﹐需要改善勞動力市場的年齡歧視﹐需要改善養(yǎng)老金的組成結(jié)構(gòu)﹐有太多事情需要做﹐這些事情相互聯(lián)系在一起。
封進:我感覺主要是職場壓力產(chǎn)生的情緒。因為90后,以及80后其實壓力挺大的,在職場上的機會也不是那么多,大家都想著哪一天可以“躺平”。延遲退休給了他們一種壓力,好像還要干更多的年份才能“躺平”。隨著職場的競爭越來越激烈,大家的危機感也都比較強,很多時候養(yǎng)老金制度承載了很多社會情緒,所以養(yǎng)老金改革要做好,需要很多配套的改革同步進行。歸根到底,一個國家的經(jīng)濟發(fā)展比較好、工作機會比較多是最根本的。經(jīng)濟不發(fā)展,整個社會沒有活力,再怎么折騰養(yǎng)老金改革,養(yǎng)老金也是平衡不了的。
一方面要保持養(yǎng)老保險基金的平衡,另一方面也使得大家能夠有一個體面的收入水平。目前國內(nèi)外討論得很多的一個議題是,除了養(yǎng)老金之外,我們還應該建立起一個基本的“國民收入保障計劃”。未來很多工作可能被機器給替代了,這一天可能來得比我們預想的要快。國家還是要為沒有工作、收入很低的人建立起最低的保障制度。另外,在養(yǎng)老金繳費中,可能要考慮對資本征稅來補充,比如,當機器取代人的工作后,它是不用繳費的。未來要擴大養(yǎng)老保險基金收入的來源,不僅來自工薪稅,還應該適當從資本的收益中補充。
《中歐商業(yè)評論》:對于媒體熱議的“攢夠多少錢才能體面養(yǎng)老”,是否存在一個標準的計算公式?
封進:這種計算是沒有意義的。攢多少錢能體面養(yǎng)老,誰能說得清?怎么樣叫體面養(yǎng)老?除非你想博眼球,才會去討論這個問題。
《中歐商業(yè)評論》:可不可以給到年輕人一些建議?
封進:沒有建議。每一代人所處的環(huán)境都不一樣,這種建議也沒有什么價值。
梁捷:年輕人很難想象自己65歲時的樣子,身體狀況如何,精神狀態(tài)還好不好,收入怎么樣,時間如何分配,這些問題都沒有答案。畢竟離退休還有那么多年,永遠充滿了不確定性,未來30年是沒有辦法規(guī)劃的,因此也不必過度焦慮。