周琪

假如有一天，辦公室里一個白發(fā)蒼蒼的老人走到一個年輕人面前說，“領(lǐng)導(dǎo)，我明天要請一天假”；年輕領(lǐng)導(dǎo)回復(fù)，“工作這么忙，你為什么要請假”；老人回答，“明天是我60大壽”。

這不是段子，可能是在不遠(yuǎn)的將來發(fā)生在職場人身邊的普遍現(xiàn)象?！笆奈濉币?guī)劃明確提到要穩(wěn)妥實施漸進(jìn)式延遲法定退休年齡。一方面，專家稱“延遲退休”是應(yīng)對人口老齡化的一項重要舉措；另一方面，年輕人紛紛表示“繃不住了”“對本不樂觀的消費和生育現(xiàn)狀再插一刀”。

經(jīng)濟學(xué)者梁捷長期研究福利問題與發(fā)展經(jīng)濟學(xué)，與擅長從宏觀層面解讀政策影響的學(xué)者不同，他習(xí)慣站在個體的一邊，思考政策會如何影響普通人的行為和選擇。他在國內(nèi)一所知名的財經(jīng)院校教書，有年輕人向他訴苦“出生太晚沒趕上紅利期”，他會反過來安慰，“至少你們的父母趕上了”。

在梁捷看來，當(dāng)下關(guān)于人口的經(jīng)濟學(xué)討論中，談概念的太多，踏踏實實講一些具體數(shù)據(jù)或具體問題的太少，而真正的問題其實都在細(xì)節(jié)當(dāng)中?！把舆t退休”政策關(guān)系到每一位勞動者的人生規(guī)劃，因此更不能淪為“頭痛醫(yī)頭”的工具。

復(fù)旦大學(xué)的封進(jìn)是教育部長江學(xué)者特聘教授，她的研究聚焦社會保障制度、健康經(jīng)濟學(xué)以及勞動經(jīng)濟學(xué)，作為多項國家自然科學(xué)基金項目和教育部重大課題攻關(guān)項目的主持人，她希望充分利用自己的專業(yè)知識，為社會作一點貢獻(xiàn)。

2002年，博士畢業(yè)的封進(jìn)在導(dǎo)師、著名農(nóng)業(yè)經(jīng)濟學(xué)家鐘甫寧的推薦下，來到荷蘭丁伯根經(jīng)濟研究所成為一名訪問學(xué)者。在荷蘭的一年中，封進(jìn)常常與英國籍導(dǎo)師探討各個國家養(yǎng)老金改革狀況，巨大的學(xué)術(shù)藍(lán)圖在她的腦海中漸漸成形——研究中國養(yǎng)老金改革的問題與未來方向。

近年來，封進(jìn)主持了一系列圍繞“如何應(yīng)對人口老齡化”的重大課題研究，除此之外，她每周會花將近10小時在學(xué)生身上，鼓勵他們積極思考、主動交流。盡管學(xué)術(shù)和教學(xué)工作繁忙，她仍然爽快地接受了我們的采訪。

經(jīng)濟學(xué)者如何看待“延遲退休”帶來的影響？當(dāng)一項政策關(guān)乎所有勞動者的切身利益時，需要遵循哪些基本原則才能更加平穩(wěn)落地？當(dāng)“延遲退休”勢在必行時，普通人如何自處，又可以做好哪些準(zhǔn)備？

以下是梁捷、封進(jìn)和《中歐商業(yè)評論》的對話：

《中歐商業(yè)評論》：人口老齡化為什么是一個世界性難題？

封進(jìn)：第一，老齡化是社會發(fā)展和經(jīng)濟增長的結(jié)果，預(yù)期壽命延長，老年人占比開始增加。老齡化對社會的一大挑戰(zhàn)是勞動力人口下降。第二，消費需求受到影響，老年人收入水平和消費能力也相對較低，因此對于老齡社會而言，消費需求沒那么旺。對一些中年人來說，由于預(yù)計自己未來預(yù)期壽命還比較長，所以也不敢花錢。第三，在比較老齡的社會中，大家對創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的熱情也不如年輕的社會活躍，所以會影響整個社會的創(chuàng)新。

老齡社會的確是一個挑戰(zhàn)，唯一的解決方法是讓人口出生率漲起來。眾所周知，生育率要提高是非常難的。第二次世界大戰(zhàn)、“嬰兒潮”以來，全世界的生育率都處于下降趨勢，區(qū)別只在于有的地方下降快，有的地方下降慢。例如，臺灣省就下降得快，已經(jīng)是全世界生育率最低的地區(qū)之一了。

《中歐商業(yè)評論》：生育率下降也是經(jīng)濟水平發(fā)展到一定程度的結(jié)果。

梁捷：隨著一個國家經(jīng)濟發(fā)展，出生率必然下降，必然迎來老齡化。一旦老齡化以后，就不是人口“紅利”，而是“壓力”了。出生率低和老齡化其實是一體兩面。美國本土人口的出生率也低，它主要靠吸引移民，但移民來了以后，又出現(xiàn)新的文化、語言融合的問題。如何跟外來移民接觸、溝通，中國經(jīng)驗不足。

歸根到底，人口問題是世界難題。要改善生育率，無非兩種方式，一種是努力多生，第二種（吸引）移民。除非花很多錢補貼生育，或者政策作重大的調(diào)整，否則不大可能改善。在加拿大、澳大利亞這樣的國家，生孩子有各種各樣的補貼，甚至有一些底層家庭是為了能夠多拿些補貼才選擇繼續(xù)生孩子。

封進(jìn)：生育率低跟經(jīng)濟發(fā)展程度密切相關(guān)。女性的勞動參與度和受教育程度比較高，使得女性生育的成本明顯增加。另外，目前整個社會的育兒成本、住房成本很高。一般經(jīng)濟發(fā)展程度越高的地區(qū)，房價也是越高的，由于人口急速增加，房價增速可能比收入增速更快。綜上所述，生育率下降是經(jīng)濟發(fā)展的結(jié)果。

政府希望通過干預(yù)措施促進(jìn)生育率，但從全世界范圍看，都還沒有找到十分管用的干預(yù)措施，也不存在一個我們可以直接拿來用的方法。當(dāng)然，如果政府增加社會育兒的投入，或多或少是有幫助的，但是不足以真的改變低生育率的現(xiàn)狀。

生育率還跟一個國家的文化、社會價值觀有關(guān)。在北歐高福利國家，政府在育兒假、產(chǎn)假、教育方面大量投入，總和生育率基本上是正常的。而在東亞地區(qū)，尤其日本、韓國對生孩子的激勵政策很多，年輕人仍然不愿意生孩子，因為生孩子帶來的壓力不僅限于生育成本，更在育兒階段，貫穿孩子生命周期的全階段。好多年輕人自身都難保，難以給孩子一個好的預(yù)期。在這些地區(qū)，生育率很難提高是整個社會的競爭壓力帶來的，而競爭壓力與整個社會的經(jīng)濟發(fā)展也是正相關(guān)的，要講清楚其中的關(guān)系比較復(fù)雜。在美國，白人家庭、亞裔家庭生育率不高。西班牙裔以及猶太人或者伊斯蘭教信眾，生育率相對高，背后宗教的因素也在發(fā)揮作用。從東亞社會來講，現(xiàn)實就是走低的生育率很難逆轉(zhuǎn)。

在生育率難以提高的情況下，我認(rèn)為，通過提高勞動生產(chǎn)率，提升人力資本也是降低老齡化對經(jīng)濟負(fù)面影響的一個方法。比如，過去負(fù)擔(dān)一個老人可能需要3個年輕人，現(xiàn)在只需要一個年輕人。所以，積極的人口老齡化政策不僅是針對老年群體，提高老年群體的福利，更是覆蓋全生命周期的政策，其中更重要的是發(fā)展基礎(chǔ)教育及技能教育，提高年輕人的勞動生產(chǎn)率。

《中歐商業(yè)評論》：延遲退休對生育率有什么影響？

封進(jìn)：我們在2020年第9期《經(jīng)濟研究》上發(fā)表過一篇文章，通過分析中國家庭的大樣本數(shù)據(jù)，我們發(fā)現(xiàn)老人退休之后，子代的生育率會有一個跳升，很多人會根據(jù)父母或者配偶父母的退休時間來安排自己的生育時間。也就是說，延遲退休意味著很多人會把生育時間推后。

很多研究結(jié)果發(fā)現(xiàn)，初次生孩子的年齡越晚，生育率越低。在應(yīng)對老齡化的時候，我們一方面希望延遲退休帶來更多的勞動力，另一方面又希望促進(jìn)生育來緩解人口年齡結(jié)構(gòu)過度老化的問題，但實際上這兩方面可能是沖突的，延遲退休政策可能會或多或少妨礙到促進(jìn)生育的目標(biāo)。

我們在那篇文章里提出的一個解決方案是讓家庭進(jìn)行內(nèi)部分工決策，要允許一部分人早一點退休。那些在勞動力市場競爭力不強的中老年勞動力可以回歸家庭，競爭力強的繼續(xù)工作，這樣或多或少可以緩解“一刀切”式延遲退休所帶來的對生育率的沖擊。

《中歐商業(yè)評論》：延遲退休政策從短期和長期來看，會對經(jīng)濟產(chǎn)生怎樣的影響？

梁捷：中山大學(xué)郭凱明等幾位老師撰寫過一篇論文﹐他們構(gòu)建了一個模型﹐研究延遲退休通過人力資本對于總體經(jīng)濟的影響。結(jié)論是這樣的：退休年齡延遲1年﹐會導(dǎo)致年老人隔代撫養(yǎng)時間下降0.90年﹐年輕人勞動供給時間下降0.66年﹐人口生育率下降0.05。

在退休年齡60歲時延遲退休年齡1年﹐經(jīng)濟增長因子將提高0.2%。老年人繼續(xù)對社會作貢獻(xiàn)﹐對于經(jīng)濟增長是有益的﹔但隨著退休年齡提高﹐經(jīng)濟增長因子的變化由正轉(zhuǎn)向負(fù)﹐拐點在退休年齡為64～65歲。所以在65歲以后﹐如果還要繼續(xù)延遲﹐那不僅影響出生率或者年輕人的人力資本﹐對于總體經(jīng)濟也是不利的。

封進(jìn)：延遲退休本身有兩個目的。一是希望解決勞動力不足問題。勞動力短缺，經(jīng)濟增長肯定受到影響，延遲退休可以帶來勞動力供給的增加。但是另一方面，我們現(xiàn)在的勞動力短缺，不是絕對數(shù)量上的短缺，更多的是結(jié)構(gòu)性短缺，比如高技能和看護(hù)類勞動力短缺，而許多辦公室白領(lǐng)崗位，隨著人工智能的發(fā)展會變得過剩。

《中歐商業(yè)評論》：不然大家也不會對ChatGPT津津樂道，其實背后是一種恐懼——我的工作會不會被替代了？

封進(jìn)：對。我覺得從勞動力供給的角度，從終身學(xué)習(xí)的角度看，延遲退休也促進(jìn)中年人意識到自己的工作和生命周期還很長，還需要不斷地去適應(yīng)社會，提升自己的人力資本。再加上同群效應(yīng)的影響，大家都干到六七十歲才退休，都那么努力，我也不能“躺平”。所以從這個角度來講，延遲退休對社會整體勞動生產(chǎn)率的提高有積極影響，對勞動力供給和勞動力素質(zhì)的提升有促進(jìn)作用。

第二個目的，也是大家更關(guān)注的，延遲退休是因為“養(yǎng)老金不夠了”。很多國家延遲退休的一個直接目的就是平衡養(yǎng)老金。過去為了平衡養(yǎng)老金，不僅財政補貼很大，企業(yè)的繳費率也很高。延遲退休實施后，可以適當(dāng)?shù)卦俅谓档推髽I(yè)的繳費率。中國是全世界繳費率最高的國家之一，企業(yè)壓力很大。延遲退休為企業(yè)減稅降費提供了空間，對提升經(jīng)濟活力有好處。

《中歐商業(yè)評論》：您 2017～2020 主持了“積極應(yīng)對人口老齡化戰(zhàn)略”的研究。當(dāng)時對老齡化程度的預(yù)估是否和現(xiàn)在的狀況相符？對養(yǎng)老金入不敷出的問題，當(dāng)時有怎樣的預(yù)判，提出了哪些解決方案？

封進(jìn)：我們對中國老齡化趨勢的判斷沒有改變過，生育率在降低，同時預(yù)期壽命不斷延長，人口動態(tài)變化規(guī)律相對來講是比較穩(wěn)定的。當(dāng)時的預(yù)測雖然有一些參數(shù)的變化，但是基本上不會差得太多。

如果剔除財政補貼，從全國來看，我們的養(yǎng)老金的確入不敷出。城鎮(zhèn)職工養(yǎng)老保險基金收入的20%來自財政補貼，居民養(yǎng)老保險基金收入中的財政補貼比例達(dá)到70%甚至更高，這種狀況顯然是不可能長期持續(xù)的。

我們一直遵循兩大觀點。第一，提高養(yǎng)老保險的統(tǒng)籌層次。全國層面有的省份入不敷出，有的省份略有結(jié)余，在全國層面加強統(tǒng)籌可以分散不同地區(qū)人口老齡化的風(fēng)險。第二，加強征收，也能一定程度上緩和入不敷出的狀況。

當(dāng)然，這些措施無法從根本上解決問題。只要人口年齡結(jié)構(gòu)不變，如果沒有財政補貼，從總量上來看一定是入不敷出的，2022年全國統(tǒng)籌開始動用結(jié)余，這是一個值得警惕的信號，因為結(jié)余總有一天要用完，目前只有廣東、北京、上海、浙江等五六個省市有結(jié)余，其實是很吃力的。

長遠(yuǎn)來看，我們的制度要做一個根本性的變革，才有可能持續(xù)。我在這個過程中也有一些觀點上的變化，之前我還是很強調(diào)要搞統(tǒng)籌賬戶，隨著養(yǎng)老金融的發(fā)展，我覺得未來要逐步轉(zhuǎn)向以個人賬戶為主，讓每個人在年輕的時候為自己的老年時期存錢，同時通過養(yǎng)老金融提高賬戶的收益率，通過這種方式來緩和財政的壓力。

《中歐商業(yè)評論》：為什么會產(chǎn)生這樣的變化？

封進(jìn)：養(yǎng)老保險主要發(fā)揮的是代際間再分配的作用，每個人大概率都要活到退休之后，靠收入高的來養(yǎng)收入低的是不可能持續(xù)的，只能靠個人年輕的時候存錢。政府的作用是通過發(fā)展養(yǎng)老金融投資管理體系幫助我們管理好養(yǎng)老金的財富。

《中歐商業(yè)評論》：促成觀念轉(zhuǎn)變需要大量的前期公民教育，現(xiàn)在養(yǎng)老還是主要靠政府，每年還會期待固定比例的養(yǎng)老金收入增加。

封進(jìn)：你說的很對，但我覺得養(yǎng)老金改革有一個非常大的特點，它是過渡性的，一定會分“老人”“中人”和“新人”，在歷史上也是這樣，“老人老政策，新人新政策”。養(yǎng)老金改革的特點是需要很長的時間才會改革到位，比如延遲退休，可能延遲5歲，要花25～30年的時間才完成。

《中歐商業(yè)評論》：現(xiàn)有的退休金制度還有哪些地方亟待改善？在改善過程中有哪些基本原則需要遵循？

封進(jìn)：我們一直強調(diào)的基本原則是“多繳多得，長繳多得”。這兩個原則無論從公平角度，還是從激勵大家參與制度，對制度產(chǎn)生信任的角度，都是需要遵守的。退休金制度更多起到“代際再分配”，而不是“收入再分配”的作用，因此要遵循“多繳多得”的原則。另外，目前的最低繳費年限是15年，實際上是很不公平的，因為根據(jù)測算，當(dāng)以最低的繳費基數(shù)繳15年的時候，“投資回報率”最高，這樣的設(shè)定不符合“長繳多得”的原則。

梁捷：就像美國學(xué)者舒爾茨在《老年經(jīng)濟學(xué)》里說的，老年人并不是一個由相似成員構(gòu)成的群體。到底什么時候退休？不同人有不同想法。理想的制度應(yīng)該提供各種各樣的選擇。有些人想早點退休，畢竟現(xiàn)在“996”挺耗人的，有些人想多點時間照顧孩子，還有些人希望一直工作到60歲以后，應(yīng)該給不同的人不同的選擇，體現(xiàn)制度的彈性。

《中歐商業(yè)評論》：我們常常能看到法國民眾上街示威抗議延遲退休法案的新聞，從法國的案例中，我們獲得了哪些啟示，又可以吸取哪些教訓(xùn)？

封進(jìn)：延遲退休在各個國家面臨的反對聲音的確都比較大，尤其對弱勢群體來說，他們本身工作的機會就不多，希望早一點領(lǐng)養(yǎng)老金，延遲退休后，這群人就卡在了失業(yè)和領(lǐng)養(yǎng)老金的年齡之間，生活沒有了保障。

這就給我們帶來一個啟示，養(yǎng)老金改革需要在一個經(jīng)濟增長周期比較好的階段進(jìn)行。比如退休年齡延長5歲，可能這個過程要持續(xù)20年時間，在這期間，什么時候（推進(jìn)）快一點，什么時候慢一點，要掌握好節(jié)奏。在經(jīng)濟欣欣向榮的時候，工作機會比較多，延遲退休的情況下大家還能找到工作。

另外，政府要向民眾解釋清楚退休年齡具體是如何延遲的，事實上，中國的延遲退休政策可能對個人的影響是比較小的，因為是“小步慢走”，對整體的沖擊不那么大，而信息透明本身有助于降低大家的恐懼。

《中歐商業(yè)評論》：當(dāng)延遲退休方案呼之欲出時，大學(xué)剛畢業(yè)的年輕人和35歲左右的“職場中年人”情緒反應(yīng)比較大，他們不滿的對象是“延遲退休”還是其他？

梁捷：我們面臨的問題是退休年齡延后了，但是這群人未必真的能夠找到工作。這幾年的空白，叫作老年失業(yè)。不要說60歲的人，哪怕50歲的人失業(yè)了，都很難找工作。中國勞動力市場上存在非常嚴(yán)重的“年齡歧視”。我覺得既有歷史遺留原因，一些企業(yè)也帶了很不好的頭。例如有的“大廠”到處宣講我們企業(yè)很年輕，過去年輕人聽了很激動，現(xiàn)在恍然大悟：四十歲的人到哪去了？

同樣是失業(yè)﹐對于年輕人和老年人的影響并不一樣。對于年輕人來說﹐在中國的文化里﹐一直有“啃老”的機會﹔而對于老年人來說﹐在經(jīng)濟上反過來依賴年輕人﹐這是很少見的。同時﹐年長的人更有可能背負(fù)房貸等貸款﹐壓力會更沉重。所以﹐延遲退休是否會導(dǎo)致例如老年失業(yè)這樣的情形發(fā)生﹐也是需要我們思考的問題。

延遲退休這件事會對很多方面產(chǎn)生負(fù)面影響﹐為了推動延遲退休﹐我們需要完善兒童照顧系統(tǒng)﹐需要推動老年人的失業(yè)保險﹐需要改善勞動力市場的年齡歧視﹐需要改善養(yǎng)老金的組成結(jié)構(gòu)﹐有太多事情需要做﹐這些事情相互聯(lián)系在一起。

封進(jìn)：我感覺主要是職場壓力產(chǎn)生的情緒。因為90后，以及80后其實壓力挺大的，在職場上的機會也不是那么多，大家都想著哪一天可以“躺平”。延遲退休給了他們一種壓力，好像還要干更多的年份才能“躺平”。隨著職場的競爭越來越激烈，大家的危機感也都比較強，很多時候養(yǎng)老金制度承載了很多社會情緒，所以養(yǎng)老金改革要做好，需要很多配套的改革同步進(jìn)行。歸根到底，一個國家的經(jīng)濟發(fā)展比較好、工作機會比較多是最根本的。經(jīng)濟不發(fā)展，整個社會沒有活力，再怎么折騰養(yǎng)老金改革，養(yǎng)老金也是平衡不了的。

一方面要保持養(yǎng)老保險基金的平衡，另一方面也使得大家能夠有一個體面的收入水平。目前國內(nèi)外討論得很多的一個議題是，除了養(yǎng)老金之外，我們還應(yīng)該建立起一個基本的“國民收入保障計劃”。未來很多工作可能被機器給替代了，這一天可能來得比我們預(yù)想的要快。國家還是要為沒有工作、收入很低的人建立起最低的保障制度。另外，在養(yǎng)老金繳費中，可能要考慮對資本征稅來補充，比如，當(dāng)機器取代人的工作后，它是不用繳費的。未來要擴大養(yǎng)老保險基金收入的來源，不僅來自工薪稅，還應(yīng)該適當(dāng)從資本的收益中補充。

《中歐商業(yè)評論》：對于媒體熱議的“攢夠多少錢才能體面養(yǎng)老”，是否存在一個標(biāo)準(zhǔn)的計算公式？

封進(jìn)：這種計算是沒有意義的。攢多少錢能體面養(yǎng)老，誰能說得清？怎么樣叫體面養(yǎng)老？除非你想博眼球，才會去討論這個問題。

《中歐商業(yè)評論》：可不可以給到年輕人一些建議？

封進(jìn)：沒有建議。每一代人所處的環(huán)境都不一樣，這種建議也沒有什么價值。

梁捷：年輕人很難想象自己65歲時的樣子，身體狀況如何，精神狀態(tài)還好不好，收入怎么樣，時間如何分配，這些問題都沒有答案。畢竟離退休還有那么多年，永遠(yuǎn)充滿了不確定性，未來30年是沒有辦法規(guī)劃的，因此也不必過度焦慮。