漁 歌

訪談?wù)撸簼O歌

嘉賓：方瓊（上海音樂學(xué)院聲歌系主任，教授，女高音歌唱家，下文簡稱“瓊”）

漁歌：方教授好！歡迎來到《歌唱藝術(shù)》的“大美民歌”，在這里我們會請不同的歌唱家談各地的民歌。雖然音樂理論家對民歌的研究是十分深入的，但是，我覺得只要是歌就是要唱的，只有唱了才是歌；如果不唱，那還只是文字和譜子而已。所以，我們請歌唱家來談民歌，因?yàn)槟銈儠?、唱得好，能夠真正理解和表現(xiàn)作品，你們有真實(shí)的演唱體會，這才是最重要的。

瓊：《歌唱藝術(shù)》辦得很好，我常讀到“午后會客廳”和“大美民歌”的文章，非常生動，很真實(shí)，讀者就像在采訪現(xiàn)場一樣，身臨其境。

漁歌：說到民歌，大家往往會下意識地認(rèn)為就是“土”的，那些山歌、船歌、號子等。老百姓，甚至一些圈內(nèi)的人，都常常會把專注民族聲樂的歌唱家稱為“唱民歌的”。我記得您說過，民歌只是民族聲樂的一部分，民族聲樂還包括很多作品類型，譬如古詩詞歌曲、用民族音樂素材創(chuàng)作的歌曲、民族歌劇等。您在悼念金鐵霖老師的文章中也說，民族的歌唱早已不再停留在唱民歌的層面，而是逐步拓展民族歌唱的領(lǐng)域，形成了具有科學(xué)性、藝術(shù)性的民族聲樂教學(xué)體系。因此，從唱民歌到民族聲樂，這是一個質(zhì)變的過程。

瓊：其實(shí)，我認(rèn)為“民歌”的概念已經(jīng)發(fā)生了變化。以前“民歌”是指那些“民間”的歌，而現(xiàn)在已經(jīng)不局限于“民間”了，它可以是民族的歌、民族風(fēng)格的歌，所以叫“民歌”也無妨?！懊褡迓晿贰笔俏覀?nèi)?nèi)學(xué)術(shù)性的稱呼，老百姓并非專業(yè)人士，所以他們還是習(xí)慣性地把民族聲樂叫作“唱民歌”。

漁歌：因而當(dāng)今的“民歌”應(yīng)該是兩個含義：一是特指的概念，民間的歌，是地地道道的民歌；還有一個是大概念，包含中國所有民族的歌，包括以民族風(fēng)格音樂創(chuàng)作的歌曲、歌劇。就像“美聲”有兩個含義，一個是專指巴洛克時期的歌唱風(fēng)格；另一個是泛指西方歌劇和藝術(shù)歌曲的歌唱風(fēng)格。

瓊：對。民族音樂不僅僅是民間的音樂，就說傳統(tǒng)民歌，來自民間的其實(shí)只是一部分，還有很多來自宮廷樂坊等專業(yè)音樂機(jī)構(gòu)和文人雅士階層，歷代詩人創(chuàng)作的詩歌更是民族音樂文化的精髓。自古以來，這些詩詞本身就是“唱”和“吟誦”的，但是，可能由于我們?nèi)鄙傥鞣揭魳分心欠N精確的記譜法，這些詩詞的吟誦曲調(diào)很少被保存下來，大部分都失傳了。

漁歌：所以，您想讓這些古詩詞“歌”起來、“唱”起來，讓人們聽到詩歌是鮮活、靈動的，是音樂？

瓊：是的。我為什么要做“古詩詞歌曲音樂會”？一方面是自小受到傳統(tǒng)文化的影響，我的老家在湖南岳陽，小時候聽過一些用方言吟誦詩詞，知道吟詩是怎么一回事，而我們現(xiàn)在很少接觸到這類古風(fēng)的詩詞吟誦。上大學(xué)時，我覺得最難唱的其實(shí)是古曲，因?yàn)楣徘鷽]有參照的藍(lán)本。例如民歌，我們可以挖掘一些素材，或者找一些資料參考，但古曲是完全沒有的。另一方面，作為一個大學(xué)教師，除了要在舞臺上實(shí)踐之外，更重要的是還要對冷門的作品進(jìn)行研究，要收集、整理、傳播、推廣。所以，我就在想，我應(yīng)該去把這一塊整理起來，學(xué)習(xí)起來。

漁歌：我們大多數(shù)人從小學(xué)習(xí)古詩詞都是讀、是朗誦，我還比較幸運(yùn)，小時候聽過外公搖頭晃腦地“吟”唐詩，但都不是歌唱的。古詩詞本身就很美，意境萬千，您的音樂會讓人們欣賞到古詩詞的音樂美，收獲了不一樣的感動。

瓊：是的，我為此開了一系列“古詩詞音樂會”。我們可以通過古詩詞的韻律感受到它的精美，可以展開無限的想象。例如，我的音樂會里的那首《長相知》，“我欲與君長相知，長命無絕衰，山無棱，江水為竭，冬雷震震，夏雨雪，天地合，乃敢與君絕”。通過對文本的理解，我們每個人可以有不同的感動，但是，當(dāng)你唱出它的音調(diào)或聽到唱出來的音調(diào)時，這種感動的效果和深度與文學(xué)語言帶來的感動是不一樣的，這就是歌唱藝術(shù)的美、歌唱藝術(shù)的感染力。

文學(xué)語言和音樂語言，兩者帶來的感動不在一個層面。文學(xué)語言需要我們通過情感認(rèn)知去體會、獲得感動；而音樂的感動是瞬間激起的，我們聽交響樂或其他器樂，音樂的感動甚至常常是莫名卻又直擊靈魂的。因此，當(dāng)古詩詞本身的文學(xué)美和音樂美相遇時，這種優(yōu)雅的、精致的藝術(shù)呈現(xiàn)必然是高貴的、斯文的。

漁歌：您的“古詩詞音樂會”影響很大啊，12月還在上音歌劇院紅紅火火地演出了一場，好評如潮。我記得2016年11月17日，您在上海交響樂團(tuán)演藝廳舉辦第一場“長相知—古典詩詞歌曲音樂會”。至今我還保存著那份節(jié)目冊，全宣紙精制，我頭一次見如此精美絕倫的節(jié)目冊，成本價50 多（元），您居然10 元一本賣了，當(dāng)時我和張美林教授心疼不已。

瓊：我當(dāng)時還真不知道成本那么高，只是覺得如此精美的節(jié)目冊應(yīng)該讓大家拿回去品鑒，留作紀(jì)念。那場音樂會我確實(shí)投入了大量的精力，因?yàn)槟鞘恰肮旁娫~音樂會”的第一場。

漁歌：那場音樂會，給我印象最深的是《陽關(guān)三疊》《胡笳十八拍》，當(dāng)然，其他曲目也很完美，但是這兩首唱得很樸素、很有古意，至今記憶猶新。我聽過很多歌唱家唱這兩首歌，往往加入了許多現(xiàn)代的表現(xiàn)，譬如加些滑音，或者“美聲”式的“Vibrato”（顫音），或者音色過于明亮。您是如何理解這種“古意”，又是如何用恰當(dāng)?shù)母璩挤ū憩F(xiàn)這種“古意”的？

瓊：那場音樂會的曲目包括古曲、當(dāng)代作曲家用古詩詞創(chuàng)作的新歌和改編的作品。我在準(zhǔn)備曲目的時候首先是分清作品的時代性，雖然都是古詩詞歌曲，但創(chuàng)作年代不同，風(fēng)格必然有所區(qū)別。

您說的這兩首作品都是琴歌，《陽關(guān)三疊》唱的是離別的惆悵，“勸君更盡一杯酒，西出陽關(guān)無故人”“從此一別兩地相思入夢頻”，那份依依不舍是樸素的，絕不能有多余的裝飾；《胡笳十八拍》唱的是思念，“云山萬重兮歸路遠(yuǎn)，疾風(fēng)千里兮揚(yáng)塵沙”，遙望遠(yuǎn)方的故國，蔡文姬不可能用華麗的辭藻來傾訴內(nèi)心的思念，盡管她文采非凡。我覺得古人在離別和思念時不會像現(xiàn)代人那樣沖動和夸張，因此，我在演唱這兩首作品時，要盡可能地用平靜的聲音線條、樸素簡練的語氣，沒有大幅度的對比，沒有沖動，把離別和思念表現(xiàn)得比較含蓄，平靜、平淡會獲得更多的“古意”。確實(shí)，我們有些歌者過于注重聲音，聲音雖然有質(zhì)量但單一，缺乏音色和情緒的變化，往往變成了通過作品來表現(xiàn)自己，表現(xiàn)自己的能力。而我更多的是通過演唱來表現(xiàn)作品，用我的歌唱技術(shù)來表現(xiàn)作品的魅力。自己的演唱固然很重要，但是，作品更重要！相比聲音的品質(zhì)而言，音樂的品位更重要。

這場音樂會中的《鳳凰臺上憶吹簫》《陽關(guān)三疊》《胡笳十八拍》《長相知》都是琴歌，琴歌是什么？在過去就是古琴和歌者，一個彈、一個唱，或者是古琴、簫和歌者，所以在我的第一場音樂會中主要是向大家展示一個由古到今的脈絡(luò)。

漁歌：我想問一個問題，這些琴歌、古曲有好多版本，但我們古代沒有歐洲那樣的五線譜，而是減字譜、工尺譜那樣用文字記載的，這個文字描述的譜的內(nèi)容不太一樣，您是怎樣選擇版本的？

瓊：是的。比方說《陽關(guān)三疊》和《胡笳十八拍》流傳下來的減字譜、工尺譜，老一代傳人每個人演唱的版本，以及把這些減字譜和工尺譜譯成簡譜后的內(nèi)容，都不一樣。因?yàn)樵跍p字譜是沒有小節(jié)線的，所以理論家、作曲家們?nèi)绾蝿澐謽肪?，如何劃這個小節(jié)線很重要。我會聽很多個版本，從中選擇一個比較規(guī)范的，適合在舞臺開音樂會的。

漁歌：那場音樂會的曲目還有李清照的《鳳凰臺上憶吹簫》，白居易和馮廷已的《長相思》，也很淡雅、清寂?！岸嗌偈?，欲說還休”，您會不會覺得李清照詞的氣韻特別符合您的氣質(zhì)？

瓊：我是很喜歡李清照的詞，可以說情有獨(dú)鐘。她不是一味的婉約，也很抒情。除了她不幸的身世之外，我更多的是欣賞她的才情，因此我選擇她的詩詞比較多。這次的“結(jié)項(xiàng)音樂會”，我還選擇了一首李清照的“湖上風(fēng)來波浩渺”。她那種細(xì)膩和精美并不顯得刻意雕琢，相反覺得很直率，這就是她的精妙之處。我在歌唱時也很喜歡這樣，精心地設(shè)計好音樂語言所需要的音色、氣息和線條，獲得表現(xiàn)作品內(nèi)涵所需要的藝術(shù)效果，達(dá)到感動聽眾的效果。讓聽眾感覺似乎我已經(jīng)忘情地投入到作品中，事實(shí)上我是非常冷靜地駕馭自己，明確地知道用什么樣的歌唱狀態(tài)才能獲得理想的效果，而不是盲目沖動。

漁歌：這個很重要！我常說要理智的歌唱，不能一味“大喊大叫”，有些歌唱家在舞臺上那個興奮啊，手舞足蹈的，那顯然不適合古詩詞音樂會，不莊重、不典雅、不安靜。

瓊：開這個音樂會，在聲音上我是有一些探索的。如果聲音太大了、太響了，就失去了那種古樸的味道，過去古人都是三五個人吟詩、作畫、彈琴，那個場合都比較小，不會“哇哇”的大唱，跟我們這個時代的習(xí)慣是不一樣的。但是，我們要把這類作品搬上舞臺，在音樂廳里唱，聲音不傳遠(yuǎn)顯然不行，而且除了古琴和簫之外，人聲不能用麥（克），因?yàn)橛昧他湥耍┞曇糍|(zhì)感就完全不一樣了。所以，這種聲音上的調(diào)整，弱到什么程度，強(qiáng)到什么程度，都是有講究的。

漁歌：我們許多歌者常常認(rèn)為體會到作品中的人物和感情就能夠表現(xiàn)好作品。其實(shí)，作品中的人物、感情未必能夠完全被體會到，因?yàn)槟悴皇悄莻€人物。很多歌者總是試圖把自己當(dāng)作那個人物，而忘了自己在歌唱，迷失自己而導(dǎo)致失控，不在那個環(huán)境的氣場里。真正的高手，是清晰地知道如何運(yùn)用歌唱技術(shù)準(zhǔn)確地表現(xiàn)好作品的情緒、情感，用歌聲將理解的作品完美表現(xiàn)。

我記得您1996 年獲得“全國青年歌手電視大獎賽”民族組冠軍時演唱的曲目是《春江花月夜》，是不是那時候開始就有了古詩詞歌曲的情結(jié)？

瓊：徐老師熟悉我的歌唱特點(diǎn)，這首歌可以說是為我量身定制的。因?yàn)楫?dāng)時參加“青歌賽”的選手都喜歡挑一些大歌，氣勢很宏偉的那種，現(xiàn)場演唱很有效果。我和周小燕老師商量，是不是可以反其道而行之，選擇一個文化內(nèi)涵深、音樂優(yōu)雅清新的歌曲？這樣可能會讓評委耳目一新，出奇制勝。于是就找到徐景新老師，我們反復(fù)琢磨、反復(fù)推敲，最后形成了民族風(fēng)格鮮明，既有歌唱線條又有花腔華彩配上美輪美奐的“春江花月夜”意境，成就了一首好歌，也成就了我的冠軍夢。從那時候開始，我就深深愛上了中國古典詩詞的歌曲。

漁歌：也就是在中國古典詩詞歌曲的研究和實(shí)踐中，形成了您文雅、精致、唯美的歌唱風(fēng)格，別具一格。劉輝教授說，聽您歌唱，內(nèi)心很安靜，少了那些沖動，多了很多鑒賞，不是在聽而是在品。這個評價，您覺得如何？

瓊：嘿嘿，“劉院”就是會夸人，聽著特別舒服！其實(shí)，在生活中，我就是一個安靜的人，喜歡靜靜地品茶、靜靜地讀書、靜靜地和幾個朋友輕輕聊天，聊一些靜靜的小事。我不喜歡與人爭，但常和自己爭。

漁歌：我也覺得聽您唱歌像是閱讀。您在“古典詩詞歌曲”方面做了大量工作，申請了“國家藝術(shù)基金項(xiàng)目”，在全國各地巡演十幾場，很多人都為之深深感動。同行都認(rèn)為您是古典詩詞歌曲研究和實(shí)踐結(jié)合的第一人，您覺得意義何在？

瓊：從第一場“古詩詞歌曲音樂會”開始，我在上海開了六場，先后在北京、廣州、杭州、哈爾濱、沈陽、成都、溫州、呼和浩特、臺北和高雄等地都舉辦了“古詩詞音樂會”，前后差不多七年時間，演了十八場，影響還是挺大的?！肮旁娫~歌曲音樂會”，2016 年成為上海音樂學(xué)院的“高峰高原項(xiàng)目”，2019 年獲批國家藝術(shù)基金項(xiàng)目。雖然到處演出很辛苦，各種安排很復(fù)雜，但是能夠做好這件事情，對我來說，是實(shí)現(xiàn)了一個大大的愿望，還是很有成就感的。

漁歌：真是鍥而不舍，一個人做好一件事并不難，難的是一直在做好這件事。一場音樂會從《詩經(jīng)》到漢樂府，從唐宋雅韻到明清詩詞，盡顯中華文化的瑰麗絢爛，讓聽眾在音樂聲中感受到中華經(jīng)典文化的傳承，展現(xiàn)民族文化的自信心。有人評論：“音樂會核心審美意象‘長相知’，是中國傳統(tǒng)審美文化至情詩意的表達(dá)，它道盡了自古以來華夏民族人文情懷中如何看待人間至情的審美眼光和審美態(tài)度?！?/p>

瓊：我接受采訪時曾說過，“我期待的當(dāng)代古詩詞歌曲演唱體系，具有中國文化氣派并兼有文人氣質(zhì)，富有中國音樂風(fēng)格與中國化歌唱特色，表達(dá)特定人文精神并秉持典雅、中正的演唱觀。不僅如此，現(xiàn)代古詩詞歌曲演唱有人聲，還有器樂組合；有古曲，也有當(dāng)代音樂，同時兼容并收西方藝術(shù)歌曲創(chuàng)作技法、聲音觀念，且這些音樂應(yīng)具備相當(dāng)可聽性、歌唱性，富有時代審美觀念并為大眾所接受，這也將更有利于古詩詞歌曲推廣傳播?！?/p>

漁歌：作為上海音樂學(xué)院聲歌系主任、目前中國民族聲樂的領(lǐng)軍人物之一，同時也是上海音樂學(xué)院民族聲樂專業(yè)培養(yǎng)的優(yōu)秀學(xué)生和教師，您親歷了民族聲樂的發(fā)展過程，您對幾十年來我國民族聲樂發(fā)展的認(rèn)識是什么？

瓊：上海音樂學(xué)院是最早開展民族聲樂教學(xué)的學(xué)校，開始有我的恩師王品素先生教出了才旦卓瑪?shù)戎璩遥剿鞒鲆粭l民族聲樂教學(xué)的新路子，全國各音樂學(xué)院也陸陸續(xù)續(xù)開展了民族歌唱的教學(xué)探索。我認(rèn)為最重要的是把民歌、把全國各地的民歌演唱逐漸學(xué)術(shù)化、藝術(shù)化，不再停留在收集、演唱原汁原味的民歌這個層面，而是逐漸形成一個具有學(xué)術(shù)性、科學(xué)性的教學(xué)體系和表演藝術(shù)體系，這是質(zhì)的變化。

漁歌：說得真準(zhǔn)，說出了事情的本質(zhì)！

瓊：但是，民族聲樂還有很長的路要走，我們還沒有形成一個學(xué)派所具備的內(nèi)涵，這個完整的學(xué)派不僅僅是民族特色歌唱，還要有與之相關(guān)的理論體系、完整的教學(xué)體系、音樂文化，從創(chuàng)作到表演到教學(xué)到普及，還要走出國門，讓世界聆聽我們民族的歌聲、喜愛我們民族的歌唱。近年來，“上音”在教、創(chuàng)、演、研方面不斷努力，鼓勵表演學(xué)科跨學(xué)科合作，致力于具有鮮明中華民族特質(zhì)的歌唱體系的打造。

漁歌：任重而道遠(yuǎn)！您肩上的擔(dān)子有點(diǎn)重，“古詩詞音樂會”開了一個好頭，各種報道和評論很多、點(diǎn)贊很多，尤其是對您個人的演唱和藝術(shù)評價很高?？吹竭@些評論和評價，您是不是很享受、很陶醉？您還會把“古詩詞音樂會”繼續(xù)開下去嗎？

瓊：我不太在意評論和評價，我在意的是我要把自己想做的事做好，盡我的能力，做到極致，盡可能不留遺憾。至于別人如何評價，我不反對；即使說我不好，我也不會在意。一件事情完成了，重要的不是享受過去的這件事，而是如何把下面一件事做好。說到擔(dān)子，其實(shí)我個人的能力是有限的，要依靠集體的力量，“上音”聲歌系是一個團(tuán)結(jié)的團(tuán)隊(duì)、一個有沖勁的團(tuán)隊(duì)，我們有廖昌永院長帶頭，有一批敬業(yè)的教師，我們會為中華民族的聲樂事業(yè)傾盡全力多做些事情。我們的“古詩詞音樂會”不會因?yàn)轫?xiàng)目結(jié)項(xiàng)而終止，我們還會繼續(xù)唱下去，也還會發(fā)掘新的題材，多方面、多角度地展現(xiàn)民族音樂文化的美和魅力。

漁歌：期待您的“古詩詞音樂會”繼續(xù)開下去，也期待有一批民族歌唱家像您一樣，用歌聲展示我們幾千年深厚的文化和音樂底蘊(yùn)，展現(xiàn)出我們的文化自信心！感謝您在此給全國的聲樂愛好者上了一堂生動的民族音樂文化課，謝謝方老師！