王都

“現(xiàn)實(shí)與傳奇：王安憶余華對(duì)談”活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。

“《活著》是在華東師大定稿的。”“那個(gè)時(shí)候我們上海的作家很喜歡跑華東師大。”3月26日在華東師范大學(xué)舉行的“現(xiàn)實(shí)與傳奇：王安憶余華對(duì)談”活動(dòng)的開(kāi)頭，王安憶和余華共同回憶起了自己的文學(xué)創(chuàng)作與華東師大的淵源。

這場(chǎng)頂流對(duì)談是華東師范大學(xué)遠(yuǎn)讀批評(píng)中心的開(kāi)幕活動(dòng)，也揭開(kāi)了華師大的文學(xué)季。學(xué)生通宵排隊(duì)為了獲得兩位作家對(duì)談的門(mén)票，活動(dòng)沒(méi)開(kāi)始，學(xué)生的熱情已經(jīng)把對(duì)談送上熱搜，不僅復(fù)刻了80年代文學(xué)熱的場(chǎng)景，還開(kāi)啟了一個(gè)更有意味的新世紀(jì)文學(xué)場(chǎng)景。

華東師大的黃平教授主持了對(duì)談。作為中國(guó)當(dāng)代“頂流”作家的王安憶和余華圍繞如何理解現(xiàn)實(shí)生活與文學(xué)寫(xiě)作之間的關(guān)系進(jìn)行了一系列幽默風(fēng)趣又不失深度的對(duì)話。在他們看來(lái)，現(xiàn)實(shí)是文學(xué)創(chuàng)作的基礎(chǔ)，所謂“傳奇”實(shí)際上就是日常生活的底色。

如何真正表現(xiàn)日常生活中不尋常的部分，對(duì)作家來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的難點(diǎn)，但這也是判斷一部文學(xué)作品是否具有穿透力和意義的重要標(biāo)準(zhǔn)。偉大的作家總是善于從細(xì)微處把捉到那些具有永恒價(jià)值的痕跡，對(duì)許多文學(xué)愛(ài)好者來(lái)講，這正是文學(xué)的意義，從中他們能夠辨認(rèn)出自己的身影，獲得某種人生的指引。

80 年代末90 年代初，我們上海的作家很喜歡跑華東師大。我們好像沒(méi)事就跑到這兒來(lái)，也不曉得來(lái)干什么，大家聚在一起真的就是聊聊文學(xué)，聊各種各樣亂七八糟的事情。

活動(dòng)開(kāi)始，王安憶和余華首先回憶起了自己的文學(xué)創(chuàng)作與華東師大的關(guān)聯(lián)，在他們的回憶中，在華東師大發(fā)生的一切都是純粹的文學(xué)的。

我在華東師大寫(xiě)作的豈止是《活著》。因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒(méi)有電腦，我所有的小說(shuō)基本上是三稿，第一稿是很亂的，第二稿等于是一個(gè)梳理，第三稿是定稿。我記得《活著》是當(dāng)時(shí)五百字的稿子，大概剩下最后十來(lái)頁(yè)的時(shí)候，我來(lái)上海了。我住在華東師大的招待所，把最后十頁(yè)寫(xiě)完了。所以《活著》是在華東師大定稿的。

而且我還有別的作品是在這改稿的。當(dāng)年到《收獲》改稿，到上海以后，找招待所蠻難的，然后程永新就當(dāng)著我的面給格非打電話：“劉勇，安排一個(gè)房間?！比缓笪覀兙妥≡谌A師大。蘇童來(lái)也是，馬原來(lái)也是，我們都住在華東師大。這是一段很好的經(jīng)歷。那個(gè)時(shí)候我們晚上一見(jiàn)面就聊文學(xué)，就談最近看了什么書(shū)。到深更半夜餓了的時(shí)候，我們爬關(guān)著的鐵門(mén)，越爬身手越矯健，吃完飯以后又爬回來(lái)。后來(lái)發(fā)現(xiàn)招待所也要關(guān)門(mén)，所以我們訂房間都訂一層，從窗口爬出去，再?gòu)蔫F門(mén)爬出去，吃完飯回來(lái)從鐵門(mén)爬進(jìn)來(lái)，再?gòu)拇翱谂肋M(jìn)去。要是兩層就爬不上去了，畢竟我們不是消防員，對(duì)吧？

那次對(duì)我來(lái)說(shuō)真的是一個(gè)很美好的經(jīng)歷。我確實(shí)要說(shuō)一句我的心里話就是：一個(gè)作家和文學(xué)應(yīng)該保持一種純粹的關(guān)系，而且自始至終存在的話，那么這個(gè)純粹的名字就叫王安憶。

我雖然不是華東師大的學(xué)生，也沒(méi)在這兒住過(guò)，也沒(méi)有在這兒寫(xiě)作過(guò)，但是在80年代末90年代初，我們上海的作家很喜歡跑華東師大。我們好像沒(méi)事就跑到這兒來(lái)，也不曉得來(lái)干什么，大家聚在一起真的就是聊聊文學(xué)，聊各種各樣亂七八糟的事情。好像華東師大是我們的一個(gè)文學(xué)據(jù)點(diǎn)。剛才余華講的那個(gè)時(shí)代確實(shí)很美好，大家坐在一起談文學(xué)，其他的話題也不太多。可能那時(shí)候自己的人生也剛開(kāi)始，很年輕，也沒(méi)有太多的材料去談，就是談文學(xué)，我覺(jué)得這是我們最主要的事情。

在論及現(xiàn)實(shí)和文學(xué)的關(guān)系時(shí)，王安憶和余華都認(rèn)為對(duì)日常生活的觀察、呈現(xiàn)和思考是文學(xué)創(chuàng)作的基礎(chǔ)，是一切文學(xué)的出發(fā)點(diǎn)。

我個(gè)人讀書(shū)的一個(gè)標(biāo)桿或者說(shuō)習(xí)慣是：如果能夠在一個(gè)作家的作品中找到非常恒定的人物關(guān)系或者核心，我就會(huì)覺(jué)得這個(gè)作家很有出息。我們現(xiàn)在有很多年輕作家寫(xiě)得也很多，但是你在他的作品里面就找不到這么一個(gè)叫“核”的東西。我個(gè)人很羨慕60年代生的作家，我覺(jué)得他們出生在一個(gè)好時(shí)候，他們登上社會(huì)舞臺(tái)的時(shí)候八面來(lái)風(fēng)，各方思潮都已經(jīng)過(guò)來(lái)了。他們自己又沒(méi)在過(guò)去那個(gè)時(shí)代里面受到太多的禁錮，所以他們很開(kāi)放。他們又積累了一些生活經(jīng)驗(yàn)。我是需要從現(xiàn)實(shí)題材、現(xiàn)實(shí)生活里面截取材料的。我們?nèi)プx作品一定是從我們的常識(shí)出發(fā)，它們所表現(xiàn)的世界和我們的常識(shí)有距離，是不一樣的，除非你像馬爾克斯一樣，重新創(chuàng)造一個(gè)“常識(shí)”，但很少有人能夠達(dá)到這個(gè)程度。

我看到余華后來(lái)寫(xiě)作，我覺(jué)得他是先鋒小說(shuō)作家里唯一一個(gè)清醒自覺(jué)的作家，并且我覺(jué)得他一下子找到了小說(shuō)的倫理。他開(kāi)始敘事了，而且他的敘事至少是根據(jù)現(xiàn)實(shí)邏輯的。我個(gè)人覺(jué)得余華既服從了現(xiàn)實(shí)生活的邏輯，但又能夠從現(xiàn)實(shí)邏輯里面脫身。大部分人是無(wú)法脫身的。

現(xiàn)實(shí)是我們的文學(xué)基礎(chǔ)，也是我們出發(fā)的地方。具體怎么寫(xiě)當(dāng)然還是需要技巧的。我把安憶剛才那個(gè)話題再往前推進(jìn)一步，落實(shí)到具體的寫(xiě)作上，我們都要到現(xiàn)實(shí)中去提取。有點(diǎn)像在科學(xué)實(shí)驗(yàn)室里做科學(xué)研究，要提取一些物質(zhì)，然后進(jìn)行化驗(yàn)檢測(cè)。我們要到生活中去提取，如果我們提取出來(lái)就發(fā)現(xiàn)它夠了，那就好了。如果發(fā)現(xiàn)還不夠的話，我們可能還要再把它往前再推一推，哪怕推半步也可以。

比如說(shuō)魯迅先生的《風(fēng)波》。我認(rèn)為寫(xiě)得最好的是趙七斤，皇帝坐龍庭了，他就把辮子放下來(lái)；革命軍來(lái)了，他又把辮子盤(pán)上去。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候皇帝要是回來(lái)，辮子剪了的話是要砍頭的，但是革命軍一來(lái)又要把辮子給剪了。所以魯迅先生的洞察力找到了這么一個(gè)細(xì)節(jié)，他把當(dāng)年那個(gè)時(shí)代的巨變以及普通民眾應(yīng)對(duì)的方式和生活提煉了出來(lái)。所以我一直認(rèn)為《風(fēng)波》是小說(shuō)和時(shí)代關(guān)系的一種典范。

余華的代表作《活著》。

那么應(yīng)該如何認(rèn)識(shí)普通的生活中那些看起來(lái)帶有一種傳奇色彩的現(xiàn)象呢？對(duì)文學(xué)創(chuàng)作來(lái)講，所謂“傳奇”又有著怎樣特殊的面向呢？在王安憶和余華看來(lái)，那些貌似傳奇的東西底下，還是我們普通的日常生活。

有一次我和安憶在香港等待轉(zhuǎn)機(jī)去臺(tái)灣的時(shí)候，她跟我說(shuō)過(guò)一句話：余華你現(xiàn)在寫(xiě)的小說(shuō)讓我看到人了。我覺(jué)得安憶說(shuō)話永遠(yuǎn)是一種很樸素的方式，但絕對(duì)打中目標(biāo)，而且是十環(huán)。我當(dāng)時(shí)印象特別深刻。因?yàn)槲以趯?xiě)先鋒小說(shuō)的時(shí)候，跟我后來(lái)寫(xiě)《活著》《在細(xì)雨中呼喊》以后的作品，有一個(gè)巨大的不同的寫(xiě)作感受是：前面的作品我感覺(jué)到我是他們的主宰，所有的人物都由我來(lái)安排，好像我可以決定他們的命運(yùn)；但是當(dāng)我寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)的時(shí)候，開(kāi)始發(fā)現(xiàn)人物有他們自己的命運(yùn)，作者好像要跟著他們的命運(yùn)走了?！对诩?xì)雨中呼喊》和《活著》之前的作品中的人，更多以符號(hào)的形象出現(xiàn)，而之后作品中的人則是以人的形象出現(xiàn)。

每一個(gè)小說(shuō)寫(xiě)作者都?jí)粝胫鴤髌娴某霈F(xiàn)，因?yàn)槿绻皇怯袀髌嫖覀?，我們何必去?xiě)這樣枯乏的日常生活呢？傳奇就是破壞日常生活，所以小說(shuō)作者還是渴望著要寫(xiě)一個(gè)平民英雄。為什么是“平民英雄”呢？因?yàn)樵趹?zhàn)爭(zhēng)中英雄很多，可是在我們的日常生活里，英雄是很難得的。而我是一個(gè)寫(xiě)實(shí)主義者，寫(xiě)實(shí)主義的問(wèn)題就在于太被日常的邏輯纏繞。我們現(xiàn)在有一種反方向，我覺(jué)得特別地回到了日常生活，對(duì)日常生活有一種莫大的尊敬，莫大的肯定，我覺(jué)得也有點(diǎn)反啟蒙。我想這里面積極的含義還是反啟蒙，但是問(wèn)題就隨之而來(lái)了：這種寫(xiě)作不能到達(dá)一種精神的境界。

前段時(shí)間有人介紹我看一本寫(xiě)上海的書(shū)——《同和里》。它寫(xiě)的完全就是上海市井，并且寫(xiě)中產(chǎn)以下的弄堂里邊的小孩子的成長(zhǎng)。里邊有一個(gè)細(xì)節(jié)，我覺(jué)得連作者本人都沒(méi)有意識(shí)到，這里邊存有一點(diǎn)點(diǎn)可能性，可能會(huì)從我們的日常生活升華到一個(gè)境界。書(shū)中有一個(gè)老太婆，忽然有一天，她就搬著一條長(zhǎng)凳，到門(mén)口橋上要去跳河。跳河的時(shí)候旁邊有人走過(guò)說(shuō)，你要干什么？她說(shuō)沒(méi)意思，覺(jué)得沒(méi)意思，就跳河自殺了。她不是個(gè)知識(shí)分子，也不是一個(gè)赤貧到?jīng)]法生活的人，她也沒(méi)有受到特別大的凌辱。我覺(jué)得市井中人忽然有一種靈感，或者說(shuō)是神思，覺(jué)得做人沒(méi)有意思。這個(gè)問(wèn)題交給知識(shí)分子不要緊，他們成天在考慮這東西。知識(shí)分子考慮這東西其實(shí)是很抽象的，他們的生活對(duì)于他們來(lái)講是滿意的。市井中的一個(gè)老太婆已經(jīng)這么沒(méi)有意思，過(guò)了這么多年她忽然跳河，這個(gè)人我覺(jué)得作者有點(diǎn)把她放過(guò)了。但是這一種寫(xiě)作現(xiàn)在非常普遍，對(duì)我們的日常生活要有足夠的尊敬，他們也很不容易，他們有一種堅(jiān)韌等等。這種寫(xiě)作現(xiàn)在帶有覆蓋性。我很重視這一點(diǎn)，這一點(diǎn)就是傳奇。但這點(diǎn)傳奇不好找，除了需要想象力以外，還要求著我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。

就像余華寫(xiě)的《許三觀賣(mài)血記》，這種生活我們?cè)趹浛嗨继鸬沫h(huán)境里看到過(guò)太多了，但它有個(gè)特別的地方就是這么一個(gè)規(guī)矩本分的老師，他接受一個(gè)私生子，僅僅接受還不行，還要在他的親生父親生病的時(shí)候爬到煙囪上陪他去喊魂，這就是傳奇了。但是想從日常生活中找出傳奇來(lái)，真的不容易。從另外一個(gè)角度來(lái)講，很多傳奇的表面底下其實(shí)是最普通的事情，有些東西貌似傳奇，底下還是我們普通的日常生活。

當(dāng)我寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)的時(shí)候，開(kāi)始發(fā)現(xiàn)人物有他們自己的命運(yùn)，作者好像要跟著他們的命運(yùn)走了。

余華作品研討會(huì)。

在談到最近頻繁引發(fā)熱議的ChatGPT對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的影響時(shí)，王安憶和余華不約而同地提及了構(gòu)成文學(xué)創(chuàng)作最為核心的恰恰是偶然性，正是不按照常理出牌的生活為文學(xué)創(chuàng)作提供了源源不斷的可能性和不可替代性。

ChatGPT我們也經(jīng)常在討論，它通過(guò)大量的搜索，然后再進(jìn)行分析組合，所以我覺(jué)得它還是應(yīng)該需要被進(jìn)一步控制，因?yàn)閷?duì)文學(xué)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，它涉及抄襲。

我覺(jué)得，人工智能一方面可以和人交際，另一方面雖然類似于AlphaGo的出現(xiàn)確實(shí)給我們提升了很多效率，比如說(shuō)以前一起研究圍棋復(fù)盤(pán)等等，但用AlphaGo一計(jì)算，馬上就可以預(yù)測(cè)結(jié)果，馬上就可以從很多選擇中得到最優(yōu)解，確實(shí)很有效率，但是卻有一個(gè)很大的損失：我們從此以后就沒(méi)有復(fù)盤(pán)的樂(lè)趣了。我就在想，如果有一天AlphaGo也進(jìn)入到寫(xiě)作，它也能夠?qū)懗霰任覀兒玫枚嗟臇|西，那我們這些人干什么呢？我在想大概還是寫(xiě)作，因?yàn)閷?xiě)作它本身是有樂(lè)趣的，這種過(guò)程是無(wú)法替代的。但我也懷疑它能不能做到替代我們寫(xiě)作，因?yàn)楫吘股畈皇前凑粘＠沓雠频摹?/p>

安憶最后一句話很重要：生活不是按照常理出牌的，這是我們打敗ChatGPT的唯一途徑。我們國(guó)內(nèi)也同時(shí)推出過(guò)一個(gè)類似的人工智能，我還真下載了，不好用。我首先向它問(wèn)了一個(gè)問(wèn)題：“文學(xué)是個(gè)什么東西？”轉(zhuǎn)啊轉(zhuǎn)，提示“搜索出現(xiàn)故障”。然后我就覺(jué)得是不是我的問(wèn)題問(wèn)得太粗了，我想問(wèn)得文雅一點(diǎn)，我就說(shuō)：“文學(xué)有什么意義？”轉(zhuǎn)半天又是“搜索出現(xiàn)故障”。但是我覺(jué)得這個(gè)故障可能就是回答我這兩個(gè)問(wèn)題最好的答案，因?yàn)檫@兩個(gè)問(wèn)題是無(wú)法回答的。文學(xué)是什么東西，文學(xué)有什么意義，你可以有一個(gè)回答也可以有一萬(wàn)個(gè)回答，你也可以說(shuō)這個(gè)回答是準(zhǔn)確的，另外的回答是不準(zhǔn)確的。就從我們目前對(duì)ChatGPT的理解來(lái)看，就它的能力，如果要寫(xiě)小說(shuō)的話，大概能寫(xiě)出中庸的小說(shuō)，但不會(huì)寫(xiě)出充滿個(gè)性的小說(shuō)，因?yàn)樗蛟S能把小說(shuō)寫(xiě)得很完美，但其實(shí)是很平庸。在文學(xué)作品中，有時(shí)候優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)是并存的，如果把缺點(diǎn)改掉了，優(yōu)點(diǎn)也就沒(méi)有了。那么ChatGPT當(dāng)它沒(méi)有缺點(diǎn)了，它反過(guò)來(lái)也沒(méi)有優(yōu)點(diǎn)了。很多偉大的文學(xué)作品其實(shí)都是有敗筆的。人腦總歸要犯錯(cuò)誤，但這也是人腦最可貴的地方，因?yàn)樗褪遣话闯＠沓雠?。所以我覺(jué)得起碼到現(xiàn)在為止，ChatGPT不會(huì)對(duì)我和安憶構(gòu)成威脅。

在文學(xué)作品中，有時(shí)候優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)是并存的，如果把缺點(diǎn)改掉了，優(yōu)點(diǎn)也就沒(méi)有了。

根據(jù)王安憶同名小說(shuō)改編的電影《長(zhǎng)恨歌》。

在王安憶和余華對(duì)談活動(dòng)的結(jié)尾，主持人黃平教授向現(xiàn)場(chǎng)就坐的華東師大師生征集了一些想向兩位作家請(qǐng)教的問(wèn)題。在王安憶和余華的回答中，他們?cè)俅螐?qiáng)調(diào)了文學(xué)創(chuàng)作本身的傳奇性和偶然性，以及在這個(gè)短視頻風(fēng)靡的時(shí)代，“笨拙的”文學(xué)閱讀的不可替代。

其實(shí)很難去自覺(jué)地做到這一點(diǎn)，我們只能走過(guò)來(lái)，再走過(guò)去，再回頭看，許多事情回頭看的時(shí)候其實(shí)都是很普遍的問(wèn)題，很普遍的現(xiàn)象。年輕的時(shí)候你會(huì)追求表面的傳奇，等到你慢慢成熟以后，你回過(guò)頭去看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你這段時(shí)間追求的那些傳奇表面看起來(lái)不像傳奇，這大概是一個(gè)變化。很多事情是可遇而不可求的。如果你在這段時(shí)間里邊沒(méi)碰到一個(gè)合適的材料的話，你就錯(cuò)過(guò)了。幸運(yùn)的話，你就抓住了這個(gè)材料，抓住了這個(gè)時(shí)機(jī)。寫(xiě)作真的就是天時(shí)地利人和。

其實(shí)很簡(jiǎn)單，當(dāng)我寫(xiě)作的時(shí)候，我把它放到一個(gè)我最熟悉的環(huán)境里面，我覺(jué)得有一種安全感。家鄉(xiāng)肯定是最安全的地方，所以我就把我的故事背景往最安全的地方放。所謂的安全感就是自己寫(xiě)起來(lái)覺(jué)得最有把握。這個(gè)問(wèn)題我確實(shí)很想回答得復(fù)雜一點(diǎn)，可是只能簡(jiǎn)單地回答。

華東師大師生踴躍提問(wèn)。

其實(shí)我覺(jué)得這個(gè)事情很難辦，我在想我們這些人都是在一個(gè)比較安靜的時(shí)代里邊形成我們的文學(xué)修養(yǎng)的。在我們比較年幼的時(shí)候，已經(jīng)培養(yǎng)起一種閱讀習(xí)慣。閱讀習(xí)慣不是今天我跟你講道理能夠糾正的。我覺(jué)得現(xiàn)在孩子讀書(shū)的能力特別弱，但讀書(shū)能力還真不是一朝一夕能夠培養(yǎng)起來(lái)的。我們好像從小就泡在閱讀里面，所以說(shuō)我后來(lái)一天看十萬(wàn)字二十萬(wàn)字都不在話下，但現(xiàn)在孩子看書(shū)的速度實(shí)在太慢了。這恐怕還不僅僅是短視頻的問(wèn)題，我覺(jué)得短視頻是應(yīng)運(yùn)而生的。

短視頻現(xiàn)在非常火，但是它肯定會(huì)被取代。因?yàn)樽詮幕ヂ?lián)網(wǎng)開(kāi)始以來(lái)，我們經(jīng)歷了一波又一波的熱點(diǎn)然后被取代，但我相信閱讀不會(huì)被取代?？纯次覀?nèi)A東師大的同學(xué)就知道了。閱讀的人數(shù)可能會(huì)減少，但它不會(huì)被取代，所以我還是比較樂(lè)觀的。像短視頻這種火爆的場(chǎng)景，它還能維持多少年，我無(wú)法預(yù)測(cè)，但它肯定會(huì)被替代。谷歌曾經(jīng)被我們認(rèn)為是不可一世的，現(xiàn)在也岌岌可危了。所以我覺(jué)得在技術(shù)快速更迭的時(shí)代里邊，所有時(shí)髦的東西未必能夠長(zhǎng)久，反而是原來(lái)那種很笨拙的拿著一本書(shū)，尤其是那種很厚的書(shū)，放在膝蓋上，然后一頁(yè)一頁(yè)讀的方式會(huì)更加持久。