李世濤

編者按：劉錫誠（1935—），山東昌樂人，著名文學(xué)評論家、民間文藝學(xué)家、文化學(xué)者。主要著作有《中國原始藝術(shù)》《民間文學(xué)：理論與方法》《在文壇邊緣上》《文壇舊事》《20世紀(jì)中國民間文學(xué)學(xué)術(shù)史》等。曾經(jīng)擔(dān)任《人民文學(xué)》文學(xué)評論組組長，中國民間文藝協(xié)會黨組書記、副主席，《民間文學(xué)》《民間文學(xué)論壇》《評論選刊》《中國熱點文學(xué)》雜志主編，中國文聯(lián)理論研究室研究員，中國民間文藝家協(xié)會顧問，中國當(dāng)代文學(xué)研究會副會長，中國俗文學(xué)學(xué)會第三屆副會長、第二屆會長。

一、關(guān)于30年代文藝問題的討論

李世濤（以下簡稱李）：20世紀(jì)70至80年代您曾經(jīng)在《人民文學(xué)》《文藝報》工作過多年，親身經(jīng)歷或目睹了文藝界當(dāng)時發(fā)生的許多重大變革和事件。您本人對文藝批評、文藝思潮也有濃厚的興趣，且有多種著作問世。鑒于此，希望您能夠談些本人所親身經(jīng)歷或知道的新時期以來的文藝界的情況。我提議從您對批判《林彪委托江青召開的部隊文藝工作座談會紀(jì)要》（以下簡稱《紀(jì)要》）一事的了解談起吧！30年代文藝問題是《紀(jì)要》所涉及的重要問題，不但牽涉到對“十七年”文學(xué)的評價問題，也涉及到“兩個口號”、“左翼”與周揚等人的關(guān)系等歷史問題。因此，它與新時期文學(xué)有著密切的聯(lián)系。這些問題應(yīng)該在批判《紀(jì)要》和“文藝黑線論”中有所表現(xiàn)吧？

劉錫誠（以下簡稱劉）：《紀(jì)要》確實重要，它是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究繞不過去的問題。粉碎“四人幫”后，隨著揭批“四人幫”罪行活動的深入，《紀(jì)要》逐漸成為全國文藝界最為關(guān)注的重點。但由于《紀(jì)要》曾經(jīng)過毛澤東主席“審閱修改”三遍，因而始終受到某些人的保護。到1979年3月《文藝報》召開文學(xué)理論批評工作座談會時，仍然未能被擺上審判臺。30年代文藝問題確實很重要，也很復(fù)雜，這里僅談一些我所經(jīng)歷的與此相關(guān)的事件，有些是由批判《紀(jì)要》引發(fā)的，有些是我擔(dān)任編輯時所經(jīng)歷的。

1977年12月30日上午，在《人民文學(xué)》雜志社召開的“在京文學(xué)工作者座談會”上，周揚被請來發(fā)言（那時還沒有尊稱請他作“報告”），其中談到了30年代的文藝問題。30年代文藝問題，是“四人幫”在《紀(jì)要》中炮制的“文藝黑線”的第一個根據(jù)，當(dāng)然也是文藝界撥亂反正需要面臨的第一個大問題。關(guān)于如何正確評價30年代文藝的問題，周揚說：“江青和林彪炮制的‘文藝黑線專政’論，把30年代文藝問題挑起來。關(guān)于30年代文藝，毛主席、魯迅都有很高的估價。毛主席指出，當(dāng)時是兩個‘深入’：農(nóng)村革命的深入和文化革命的深入，在革命中，文藝是個重要的陣線。魯迅指出，五四運動以來的文藝運動，是唯一的運動，而國民黨對當(dāng)時的文藝只有壓迫和屠殺。所以，魯迅說無產(chǎn)階級的文藝是用烈士的血寫成的。江青說30年代文藝不好，那么，敵人為什么仇恨呢？不是證明‘四人幫’同國民黨的看法完全一樣嗎？當(dāng)然，他們的面貌各不相同，‘四人幫’披著馬克思主義的外衣。30年代文藝的成就無論如何不能抹殺。30年代有一批革命作家，他們堅信共產(chǎn)主義。其中有的同志獻出了他們年輕的生命，有的直到現(xiàn)在還是文學(xué)革命的骨干力量。他們有錯誤、有缺點，但同志們可以想想，那是在什么背景下產(chǎn)生的？那時的革命發(fā)生了兩個大轉(zhuǎn)折：大革命的失敗和農(nóng)村革命、文化革命的深入，這時候，也是王明的始而‘左’傾、繼而‘右’傾的路線的嚴(yán)重干擾時期。當(dāng)時的文學(xué)運動剛剛誕生，還是小孩，很幼小，不受影響是不可能的。像創(chuàng)造社、太陽社這樣的團體，雖然有錯誤缺點，但不能說是不革命的。他們的教條主義不是封建的，而是馬克思主義的。他們培養(yǎng)了很多的人。魯迅確實是偉大的革命家、思想家、文學(xué)家，他作為文化革命的旗手當(dāng)之無愧。我們在思想上對魯迅缺乏認(rèn)識，我們有缺點。1935—1936這兩年間，形勢不斷變化，有的負(fù)責(zé)人被捕，條件很艱苦，自己覺得教條主義的做法不行了，需要改變。但是我們同黨失去了聯(lián)系，看不到黨的文件。后來看到共產(chǎn)國際季米特洛夫的文章非常鼓舞人心，像黑暗中看到光明。此后又看到黨的《八一宣言》。‘國防文學(xué)’口號就是在這樣的情況下提出來的。我們并沒有‘背著魯迅解散左聯(lián)’，魯迅也沒有說‘國防文學(xué)’不能提。問題是提出這個口號時來不及和魯迅商量，來不及在黨內(nèi)商量，不敢提出無產(chǎn)階級的特殊地位，而且有‘左’的宗派主義和教條主義的錯誤?！娜藥汀プ∥覀兊腻e誤大做文章，企圖把我們當(dāng)時上海文化界的人打成反革命、打成和國民黨一樣的人。這件事就這么荒唐了十幾年?！保?）

這是周揚在劫后第一次公開對30年代文藝問題發(fā)表意見，實際上也是一種申述，應(yīng)該說是誠懇的、可信的。周揚的自責(zé)精神，令大多數(shù)在場的文學(xué)界人士感動。但也有少數(shù)同志，在某些問題上，如在“兩個口號”的問題上，長期與周揚意見相左，并不是這樣看待的。

1978年1月17日《人民日報》和1978年第1期《人民文學(xué)》發(fā)表了會議的長篇報道后，在讀者中反響強烈。1978年1月17日，編輯部接張光年電話稱：消息是華國鋒主席審閱的，他本人謙虛，不同意再發(fā)題詞手跡。華國鋒主席給張平化打電話說：文藝界批黑線專政論，可以批，應(yīng)該批。也不要把“十七年”年講得沒有一點錯誤缺點了。教育戰(zhàn)線是發(fā)現(xiàn)了那個條子，好批；文藝上沒有那個條子，不好批。（注：參見講述者的工作日記，1978年1月17日張光年電話記錄。）到了1978年3月初，一位新聞界的朋友告訴我，張平化部長在中南五省宣傳部部長會議上講話時說，“十七年”文藝界的確有一條黑線，我們反對的只是黑線專政?？梢韵胍姡拔乃嚭诰€專政”論成為謬論，已不成問題，而“文藝黑線”論卻仍然大行其道，還不能批。

“在京文學(xué)工作者座談會”之后，我所工作的《人民文學(xué)》雜志編輯部于1978年2月13日收到李何林同志給嚴(yán)文井同志轉(zhuǎn)張光年同志的一封信。信中表示對《人民文學(xué)》1978年第1期的本刊記者報道中引述他對“在京文學(xué)工作者座談會上”的發(fā)言有意見，說刊物歪曲了他對“兩個口號”問題的看法，他沒有說過“國防文學(xué)”起過團結(jié)作家抗日的作用。他還隨信附來打印的兩點聲明，同時將其轉(zhuǎn)發(fā)給了有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)和文學(xué)界人士。這個“兩點聲明”，顯然是對著周揚而來的。30年代文藝問題是批判“四人幫”在文藝上的陰謀的一個重點，但在30年代問題上，特別是在“國防文學(xué)”問題上，文藝界本來就存在著分歧的意見。而李何林與周揚二人在30年代文藝問題上的對立，在當(dāng)時的文藝圈子里幾乎是人所皆知。在我的印象中，在處理30年代文藝問題上，當(dāng)時中宣部總的思路是批判“四人幫”的陰謀要一致，而一些具體問題上的分歧，則讓學(xué)術(shù)界自己去爭鳴。由此，關(guān)于30年代文藝問題的分歧，終于在會議報道上爆發(fā)出來了。

接到張光年轉(zhuǎn)來的李何林的信后，我們立即查對了原始記錄，發(fā)現(xiàn)發(fā)表稿與原始記錄稿基本相符。編輯部分析后認(rèn)為，李何林同志是想退回到他原來的立場，力求做到自圓其說。大家的意見是：在刊物上公開發(fā)表他的兩點聲明，然后附上編輯部的核實經(jīng)過，把真相公之于讀者，以期澄清事實，引起爭鳴。但這一意見沒有得到主編張光年的認(rèn)可，接著他又去參加全國人大會了，這件事就這樣拖下了。正在這時，中宣部文藝局榮天嶼同志于3月4日來電話，電話是我接的，說要調(diào)看“在京文學(xué)工作者座談會”上關(guān)于30年代文藝問題的發(fā)言記錄，并說是張平化部長和李曉明局長要看的。顯然李何林同志的“兩點聲明”起了作用。我們于3月6日（星期一）將包括周揚講話、李何林發(fā)言在內(nèi)的關(guān)于30年代文藝問題的部分會議記錄送到了中宣部文藝局?！拔幕蟾锩敝?，江青及“四人幫”以“國防文學(xué)”口號為重型炸彈，將周揚等“四條漢子”打翻在地。要解決“文藝黑線”問題，摘掉“文藝黑線”這頂帽子，30年代文藝問題特別是“兩個口號”問題，就不可等閑視之。

為了推動批判“四人幫”的深入，編輯部擬定了一份約稿計劃。3月30日上午，劉劍青、閻綱和我，一起到朝陽醫(yī)院去探望在那里住院的張光年，并向他匯報了我們的打算。那天，正好周揚也在那里。我匯報了兩個問題：（一）我最近到武漢去了解的湖北文藝界的情況，以及河北省關(guān)于《紅旗譜》的評價。河北文聯(lián)負(fù)責(zé)人田亞夫說，省里要他們提出對《紅旗譜》的意見，批“文藝黑線專政論”時，大家說《紅旗譜》是一部好書，可是省委宣傳部卻將報道壓住不發(fā)。（二）我們準(zhǔn)備在刊物上發(fā)表一組關(guān)于30年代文藝問題的文章，擬約沙汀、王瑤撰文，林默涵在“開火”會上的長篇發(fā)言也準(zhǔn)備在刊物上發(fā)。張光年同意了我們的設(shè)想。

當(dāng)天下午，我和閻綱一起去沙汀和林默涵處組稿，第二天我又去北大找王瑤先生，很快便把計劃落實了。我約王先生寫30年代的文章，他表示有點為難。他說：他的處境很難，在兩個單位工作，一個單位一種觀點，而他是折中的。李何林主持的魯研室認(rèn)為“國防文學(xué)”是王明路線的產(chǎn)物，北大則認(rèn)為不能這樣看。兩家的人各自的看法又大都一致。他說他是能夠接受周揚同志的發(fā)言的。

這里需要提及的是，任白戈的兩篇文章的發(fā)表。關(guān)于30年代文藝問題，我們聽說任白戈同志寫了文章，當(dāng)時在向中宣部送審的過程中。周揚、張光年向我們提到過此文。沙汀也向我提到此文，建議我們要來看看。4月1日，我從王瑤那里回來，就給中宣部文藝局副局長榮天嶼打電話，詢問任文是否已定了給哪家刊物發(fā)表？如果沒有給其他刊物，是否可以給《人民文學(xué)》發(fā)表？榮天嶼說，此稿已送周揚和茅盾看過，沙汀也看過，提了修改意見。他說，他要把我們的意見向張（平化）部長請示，然后答復(fù)我。過了五天，4月6日，榮天嶼便給我打來電話，說：“經(jīng)請示張部長，任白戈同志文章轉(zhuǎn)給《人民文學(xué)》。我們寫了一信，關(guān)于30年代問題有些爭論，我們認(rèn)為，當(dāng)前應(yīng)一致起來批判‘四人幫’，希望你們組織有分量的文章。至于有爭論的一些問題，讓他們學(xué)術(shù)界去討論，也可以組織文章，也可以發(fā)些資料性的文章。至于任白戈同志的文章，經(jīng)周揚同志看過，用鉛筆改了一些地方。我們也改了一些地方。沙汀同志知道他的寫作過程，可同他商量一下，其中個別地方，還有可以推敲的地方，你們可以同作者直接聯(lián)系。”（注：此電文系講述者當(dāng)時的記錄稿，參見其1978年4月6日的工作日記。）

領(lǐng)導(dǎo)上的這個意見很及時，也很有指導(dǎo)意義。粉碎“四人幫”后，文藝界內(nèi)部對30年代問題出現(xiàn)了分歧的看法，但當(dāng)前的首要任務(wù)是集中精力批判“四人幫”的謬論、清除其影響。但同時我也擔(dān)心，30年代文藝問題沒有一個符合實際情況的公正的結(jié)論，就很難把文藝界的揭批斗爭進行下去。4月10日，我收到榮天嶼同志轉(zhuǎn)來的任白戈文章后，即打電話向張光年同志報告，并說了我讀后的意見：我認(rèn)為可以發(fā)表。編輯部決定在《人民文學(xué)》上發(fā)表任白戈同志的文章后，不僅得到主編張光年同志細(xì)致入微的幫助，而且我還按照榮天嶼同志的意見，與作者任白戈同志和沙汀同志取得了聯(lián)系，任白戈委托沙汀幫助，沙汀同志非常熱心地指導(dǎo)幫助了我們。不久，在《人民文學(xué)》1978年第5期上發(fā)表了這篇文章，題目是《堅決批判林彪江青一伙對三十年代文藝的誣蔑》。

當(dāng)時徐懋庸臨終前有遺言，說明與魯迅關(guān)系中出現(xiàn)芥蒂的真相；延安時代在中宣部任領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)的吳亮平同志證實曾請示過毛澤東，毛澤東說過“兩個口號”可以并存的話；陳云同志再次指示中宣部就此問題作調(diào)查；任白戈等當(dāng)事人發(fā)表了說明當(dāng)時情況的文章。雖然中宣部調(diào)看我們會議的記錄后，一時沒有結(jié)果，但由于有了這些鋪墊，這個很有爭議的問題，后來終于有了很大的進展。

30年代“左翼”文藝的重要成員徐懋庸在“四人幫”倒臺后去世，但他的冤案在去世前卻一直沒有被平反昭雪。徐在去世前對他與魯迅的關(guān)系問題有遺書。據(jù)當(dāng)時擔(dān)任中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所副所長的陳荒煤同志在1978年10月20日至24日召開的《人民文學(xué)》《詩刊》《文藝報》聯(lián)合編委會上發(fā)言時說，徐的夫人王韋同志（王韋同志系文學(xué)研究所干部）要求對徐懋庸的問題重新審查。當(dāng)時擔(dān)任文學(xué)所所長的沙汀當(dāng)然也會知道或經(jīng)手此事。任白戈與徐懋庸有著50年的友誼，是徐最要好的朋友，他對徐懋庸的情況最為了解，讀者自然希望任白戈出來就徐懋庸的歷史懸案寫文章予以澄清，還歷史以真面目。時機到了，四川人民出版社決定編輯出版《徐懋庸選集》，請任白戈為其寫序。1981年3月，沙汀將任白戈為該選集寫好的序言給我寄來，希望能在《文藝報》上發(fā)表。

沙汀同志幫助發(fā)表任白戈同志關(guān)于30年代文藝問題的文章，時隔三年之后，他又再次熱心推薦任白戈同志關(guān)于徐懋庸創(chuàng)作的文章來。由此也可以看出，30年代文藝問題，一直是他新時期最為關(guān)心的問題之一。我與主編們商量后，決定在《文藝報》上發(fā)表此文，這就是1981年7月下旬出版的第14期《文藝報》上的《徐懋庸及其作品》，文章很感人。

關(guān)于30年代的文藝問題，我以為，其主要表現(xiàn)在兩個方面。一是如何評價的問題，包括“左翼”及與其他流派關(guān)系，過去爭論很大，李何林同志基本上批評、否定了“兩個口號”，一向與周揚不和。二是“左聯(lián)”內(nèi)部的事。徐懋庸與魯迅的關(guān)系非常好，也是魯迅非常信任的一位“左翼”作家，但一直遭批判，他在臨死之前所做的申訴很重要。但30年代文藝問題始終沒有弄清楚，中宣部始終沒有把過去延安的結(jié)論公布出來。陳荒煤專門為這事找過吳亮平（1980年代曾任中宣部副部長，后來擔(dān)任過中國社會科學(xué)院副院長），30年代他在延安曾主持搞審查、重查。實際上，“左翼”內(nèi)部的關(guān)系問題，不但關(guān)涉徐懋庸的問題，還有馮雪峰的問題。這個問題很有進一步研究的必要，徐懋庸留下的遺囑和申訴應(yīng)該公布出來，作為必要的澄清。我們對徐懋庸肯定有誤解，但歷史就這樣下來了。這里只是為你們提供一個線索，后面談到具體問題時可能還會有所涉及。

二、關(guān)于現(xiàn)代主義文藝思潮的討論

李：現(xiàn)代主義文藝思潮在20世紀(jì)30至40年代的我國文壇上出現(xiàn)過，但并沒有成為文藝的主潮。到了20世紀(jì)80年代，現(xiàn)代主義的文藝思潮又一次在我國文藝界流行，并引發(fā)了廣泛的探索、討論和爭論?！段乃噲蟆肥侵匾挠懻摽镏?，請您談?wù)勥@次討論的情況。

劉：20世紀(jì)80年代初期，在中國文壇上，革命現(xiàn)實主義文學(xué)是主流。到1982年下半年，文壇上出現(xiàn)了一批現(xiàn)代主義的小說和理論思潮，如高行健在花城出版社出版的《現(xiàn)代小說技巧初探》（1981年）產(chǎn)生了很大影響。包括一些很有成就和影響的作家，如夏衍、徐遲、葉君健、王蒙等，都被卷入了這股來勢很猛的現(xiàn)代主義浪潮的討論中去?！渡虾Ｎ膶W(xué)》發(fā)表了劉心武、馮驥才等人提倡現(xiàn)代派文學(xué)的文章。這一思潮的出現(xiàn)，引起了馮牧和《文藝報》編輯部的注意。馮牧用“背向現(xiàn)實，面向內(nèi)心”八個字來概括這種思潮（當(dāng)時還談不上流派）的特點，他對此感到憂慮。

1982年10月15日，《文藝報》在北京西苑飯店召開了“現(xiàn)代主義與現(xiàn)實主義問題討論會”，邀請邵牧君、袁可嘉、陳冰夷、謝昌余等人，討論現(xiàn)代主義思潮的興起給文學(xué)帶來的影響。11月7日，馮牧、孔羅蓀、唐達成等《文藝報》的領(lǐng)導(dǎo)人又邀請陳荒煤、李希凡、張炯、張守仁、唐非開了一個小范圍的“當(dāng)前小說座談會”，深入討論小說發(fā)展中出現(xiàn)的新趨向。

1983年1月6日，在《文藝報》舉辦的中篇小說評獎讀書班的講話中，馮牧講得更清楚和直截了當(dāng)：“我不同意那些否定寫人物、寫典型，否定現(xiàn)實主義的理論。有人提出要寫文學(xué)的特異與例外性?？赡苁仟毺匦缘?，也可能是不健康的。但不管怎樣，不可能取革命現(xiàn)實主義而代之。我反對世界主義。王蒙同志到我家里來說：‘我如果再寫兩篇《雜色》這樣的作品，我就會喪失所有的讀者?！绻覀兊摹度嗣裎膶W(xué)》《十月》等連篇累牘地發(fā)表《自由落體》《地平線》《黑墻》（包括《雜色》）這類作品，我們的社會主義文學(xué)就會變質(zhì)?！边@一時期，《文藝報》在版面上對現(xiàn)代派展開了討論，第10期上發(fā)表了洪明批評現(xiàn)代派的長文《論一種思潮》之后，接著又在第11期上同時發(fā)表了徐遲的文章和李基凱對徐遲的商榷文章。

文學(xué)創(chuàng)作和理論上出現(xiàn)“現(xiàn)代派”，從創(chuàng)作方法上講，本來似乎是不需要大驚小怪、如此予以關(guān)注的事。其倡導(dǎo)者都是一些著名作家如老作家葉君健、夏衍，加上幾位中青年作家如王蒙等，他們以《上海文學(xué)》為基地，該刊連續(xù)發(fā)表了這些老作家以及青年作家的文章、通信、作品。李陀寫出了《自由落體》等作品。關(guān)于現(xiàn)代派，《文藝報》編輯部內(nèi)部當(dāng)時實際上存在著兩種態(tài)度。其中主導(dǎo)的，是主要領(lǐng)導(dǎo)人馮牧、唐因、唐達成，還有我本人，我們認(rèn)為現(xiàn)代派提倡者的基本特點是“面向內(nèi)心，背對現(xiàn)實”，在當(dāng)時文壇上，有些人對“傷痕文學(xué)”妄加責(zé)難，在革命現(xiàn)實主義文學(xué)需要大力推進的情況下，故而提倡現(xiàn)代派文學(xué)是不可取的，因此我們的基本態(tài)度是不提倡，而且需要討論、批評。這是當(dāng)時《文藝報》的主導(dǎo)立場。當(dāng)然，編輯部內(nèi)部也有不贊成的，如主管理論的編輯部副主任陳丹晨。原來，《文藝報》與《上海文學(xué)》關(guān)系很好，但在這個問題上，我們有了不同的看法，盡管并沒有發(fā)展到鬧僵的地步。如果需要概括一下的話，可以說《文藝報》的主要領(lǐng)導(dǎo)人或主要傾向是對提倡現(xiàn)代派不認(rèn)可，并持批評的態(tài)度；而《上海文學(xué)》則對現(xiàn)代派持支持和提倡的態(tài)度。從基本的文學(xué)理念來講，在周揚周圍的理論家，包括馮牧，都是提倡革命現(xiàn)實主義的，周揚甚至還堅持毛澤東主席提出的“革命現(xiàn)實主義與革命浪漫主義相結(jié)合”?！渡虾Ｎ膶W(xué)》則認(rèn)為，現(xiàn)實主義是個障礙，應(yīng)該搞現(xiàn)代主義，過去的文學(xué)藝術(shù)與現(xiàn)實、政治靠得太近了、捆得太緊了，應(yīng)該另辟一個路子，現(xiàn)代主義正是這種新的路子。

在我們編輯部，唐達成和我都寫過批評現(xiàn)代派的文章。一方面，我們認(rèn)為“現(xiàn)代派”不是政治范疇的問題；另一方面，我們又認(rèn)為提倡現(xiàn)代派文學(xué)實則關(guān)乎到新時期文學(xué)發(fā)展中一個帶有方向性的問題，即我們的文學(xué)是走現(xiàn)實主義的道路呢？還是走現(xiàn)代主義的道路？1982年10月，在南京召開的中國當(dāng)代文學(xué)研究會年會上，我在發(fā)言中就談了這一觀點。也是在那次會議期間，當(dāng)年影響很大的《當(dāng)代文藝思潮》（蘭州）的主編謝昌余約請我寫了一篇題為《我國文學(xué)發(fā)展方向問題的辯難》的文章，稍后發(fā)表在該刊1983年的第1期。與現(xiàn)代派問題有關(guān)，到1983年初，《文學(xué)評論》《文藝報》《文藝研究》聯(lián)合召開了“人性、人道主義座談會”，會議的內(nèi)容，三個刊物都有報道。

在批評現(xiàn)代派的問題上，馮牧、唐因、唐達成、我，還有理論組長李基凱，我們意見是比較一致的。我們對有些作家由面對現(xiàn)實、直面人生的革命現(xiàn)實主義，走向“背對現(xiàn)實，面向內(nèi)心”的現(xiàn)代主義感到憂慮。我們的思想和做法，特別是把批評徐遲的文章與徐遲自己的文章一起登在刊物上的這種做法，引起了張光年的不滿。葉君健對唐因在某次會上對他給高行健《現(xiàn)代小說寫作技巧》所寫的序言進行批評也頗為不滿，并曾為此找了張光年。老前輩夏衍又在《上海文學(xué)》上發(fā)表了支持現(xiàn)代派的長文，影響很大。在這次的現(xiàn)代派問題上，尤其在《上海文學(xué)》的這一大舉動面前，張光年所選取的立場，卻與周揚、馮牧等迥然有別，態(tài)度十分曖昧。我猜想，他大概更多地考慮到與以巴金為首的一批老作家，如夏衍、葉君健、徐遲以及我們的第二主編羅蓀等的關(guān)系。在出現(xiàn)了前面所說的徐遲和葉君健的事情后，張光年對我們編輯部從曖昧、不滿到提出批評。我在《當(dāng)代文藝思潮》雜志上發(fā)表的《關(guān)于我國文學(xué)發(fā)展方向問題的辯難》一文，還在他的日記里記下了一筆。我明白，張光年對《文藝報》的不滿，實際上是對馮牧的不滿。在張光年對我們批現(xiàn)代派公開表示不滿的時候，馮牧不再作聲了，在這種時候他不愿意與張光年同志對抗，這也是他一貫的為人之道。

現(xiàn)在，再來回顧那時對現(xiàn)代派所開展的討論（實際上是批評）時，就感到有些操之過急和分寸失當(dāng)。這次批評現(xiàn)代派，馮牧、唐因和我都是頭腦比較熱。我們對現(xiàn)代派的批評有合理和正確的部分，在“傷痕文學(xué)”“反思文學(xué)”正需要支持和保衛(wèi)的時候，提倡現(xiàn)代主義文學(xué)，顯然是一種干擾。而事實上，中國的現(xiàn)代主義文學(xué)只不過是曇花一現(xiàn)，并沒有取得什么值得重視和在文學(xué)史上留下痕跡的成果，但我們的缺點和失當(dāng)之處也是顯然的，那就是對現(xiàn)代派在我國文學(xué)中的影響作出了不恰當(dāng)?shù)?、過高的估計。所以，形成對現(xiàn)代派進行批評的決斷，除了馮牧和編輯部本身的因素外，還有中宣部的副部長賀敬之以及文藝局的同志多次對我們的指示。其實，現(xiàn)代派只不過是個別作家在文學(xué)進入苦悶期的一種實驗而已，理論上的發(fā)言雖然很響亮，而創(chuàng)作上并沒有取得很有價值的成果，也就沒有產(chǎn)生很長遠的、很強大的影響。另外，促成《文藝報》采取批評的舉措，也有客觀的因素，因為《文藝報》相當(dāng)長的一個時期以來被指責(zé)為對錯誤傾向批評不力，被某些勢力指責(zé)為有資產(chǎn)階級自由化傾向，這一段戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的日子剛剛結(jié)束，就又遭遇一些有影響的作家出來倡導(dǎo)現(xiàn)代派，自然就有一種驚弓之鳥的神經(jīng)過敏，很快要跟上來進行討論和批評。在粉碎“四人幫”初期，我們提出了“恢復(fù)現(xiàn)實主義傳統(tǒng)”的口號，得到了全國各地作家、理論家的贊同，現(xiàn)實主義也確實取得了從未有過的巨大成績。這次對現(xiàn)代主義的批評，再次表明我們編輯部的大多數(shù)人，懷著追求一種純粹的革命現(xiàn)實主義的理想，盡管其結(jié)果事與愿違。

20多年后，王蒙在其自傳的第二部里回憶這段往事時寫道：“《文藝報》的同志也不順利，他們收獲的也不是他們所需要的果實。后來，張光年同志商作協(xié)班子決定，《文藝報》改成報紙形式，馮牧改去編《中國作家》雜志。副主編唐因到了文學(xué)講習(xí)所（后改名魯迅文學(xué)院）主持工作。編輯部主任劉錫誠到了民間文學(xué)研究會。李基凱則不久到美國探親，沒有再回來。我私下認(rèn)為，這是該時的《文藝報》向周揚叫板的后果。經(jīng)過改組，這個同仇敵愾的《文藝報》已不復(fù)存在，中堅人物各自東西?！?/p>

王蒙同志這段話，把我們這班人描繪得有點悲壯，但我倒覺得未必與事實相符。一個個去職的我的同事，并非盡如他之所言，至少我到中國民間文藝研究會，就并非與周揚和張光年“叫板”的結(jié)果，倒是周揚同志親自點我的名，并親自找我談話，要我到中國民間文藝研究會去，為他這個該會的主席去主持日常工作。

三、關(guān)于新時期文藝界的一點回憶

李：我提議再談一些與新時期的文藝有密切關(guān)系的領(lǐng)導(dǎo)人物，因為他們與新時期文藝有非常密切的聯(lián)系，同時您曾經(jīng)在他們的領(lǐng)導(dǎo)下工作，或與他們直接共事過。介紹他們的情況，有助于了解當(dāng)時文藝界的情況，也算是您對他們的紀(jì)念。

劉：我先談?wù)勸T牧吧。從1978年初起，我被指派參加了恢復(fù)中國文聯(lián)和中國作協(xié)的籌備工作，在馮牧的領(lǐng)導(dǎo)下參加了《文藝報》復(fù)刊的部分工作，復(fù)刊后留在《文藝報》擔(dān)任編輯部的副主任、主任，我與馮牧前后共事6年，對這位透著濃重知識分子氣質(zhì)的領(lǐng)導(dǎo)兼老師的馮牧，對其學(xué)養(yǎng)和為人都非常敬服。

“文化大革命”后期，我從靜海干校（團泊洼）被分配到新華通訊社，在新聞戰(zhàn)線上工作了6年。1977年6月，我從新華社調(diào)到《人民文學(xué)》雜志社工作，被委任為評論組組長。當(dāng)時首都文學(xué)評論界的圈子還很小，最活躍的莫過于文學(xué)藝術(shù)研究院理論政策研究室的一群人。馮牧在1976年粉碎“四人幫”后組建文化部時就到這里了，當(dāng)時是部黨組成員兼理論政策研究室的主任。中國文聯(lián)及各協(xié)會陸續(xù)恢復(fù)工作后，馮牧率領(lǐng)這個理論政策研究室轉(zhuǎn)到文聯(lián)，成為中國文聯(lián)理論政策研究室。他在初期的思想解放運動中還是起了很大作用的。當(dāng)時研究室編發(fā)了一份名叫《文藝思想動態(tài)》的不定期內(nèi)刊，上面刊登的稿子，都是由研究室人員撰寫，大都是經(jīng)馮牧定稿的。因此，馮牧和研究室的一些同志，就自然地成為了《人民文學(xué)》評論編輯經(jīng)常聯(lián)系和約稿的對象。

粉碎“四人幫”后，批判“文藝黑線專政”論和《紀(jì)要》，成為文藝界議論和關(guān)注的重點。1977年11月21日，《人民日報》召開批判《紀(jì)要》座談會；12月21日至23日，中宣部召開文藝界座談會；12月28日至31日，《人民文學(xué)》編輯部主持召開“向‘文藝黑線專政論’開火”座談會。這一系列的批判座談會，馮牧都應(yīng)邀參加了，有的會他還參與了籌備。如他曾受中宣部副部長兼文化部長黃鎮(zhèn)之托，與賀敬之、張光年一起為中宣部召開的文藝界座談會擬定了與會者名單；《人民文學(xué)》組織座談會期間，會議主持人張光年也與他商量，并邀他與另外幾位同志（李季、賀敬之、林默涵）一起到釣魚臺中宣部向張平化、黃鎮(zhèn)、朱穆之、廖井丹部長匯報會議情況。（2）

從1978年年初起，原中國作協(xié)的幾位老同志包括張光年、劉白羽、李季、馮牧、丁寧以及林默涵等，常聚在一起談?wù)摶謴?fù)作協(xié)事宜。這一年的1月底，中共中央批準(zhǔn)了中宣部關(guān)于恢復(fù)中國文聯(lián)和作協(xié)的報告。2月18日，中宣部文藝局的李曉明和沈蓉正副局長，到張光年處征詢恢復(fù)文聯(lián)和作協(xié)籌備組的意見。（3）3月21日，黃鎮(zhèn)召集恢復(fù)中國文聯(lián)及各協(xié)會籌備小組開會，宣布小組的人員組成及工作任務(wù)，馮牧受命擔(dān)任恢復(fù)中國文聯(lián)及各協(xié)會籌備小組副組長兼任籌備組秘書長以及《文藝報》籌備負(fù)責(zé)人，并參與了籌備召開中國文聯(lián)三屆三次全委擴大會及《文藝報》復(fù)刊的工作。中國文聯(lián)三屆三次全委擴大會于1978年5月27日至6月5日在北京召開，會上宣布中國文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會和中國作家協(xié)會等5個協(xié)會恢復(fù)工作，《文藝報》立即復(fù)刊。除了擔(dān)任《文藝報》的主編外，馮牧還擔(dān)任了中國作家協(xié)會黨組副書記兼書記處常務(wù)書記。

李：您說，張光年同志在恢復(fù)文聯(lián)、作協(xié)和《文藝報》的成績功不可沒。他具體做了哪些工作？

劉：在1977年12月28日至31日《人民文學(xué)》雜志舉辦的“向‘文藝黑線專政論’開火”的在京文學(xué)工作者座談會上，有的文藝家提出應(yīng)盡快恢復(fù)中國文聯(lián)和各協(xié)會。郭沫若在會上的書面發(fā)言，也是以中國文聯(lián)主席的名義宣讀的。其實，當(dāng)時我們擬訂郭老以中國文聯(lián)主席名義講話，事前并沒有向中宣部申報，也沒有通氣，壓根是一個冒險的行動。因為，中國文聯(lián)及各協(xié)會在“文化大革命”開始就被“砸爛”繼而解散以后，中央并沒有為中國文聯(lián)及各協(xié)會包括中國作家協(xié)會平反，恢復(fù)名譽。我們這樣做不過是自作主張。

會議結(jié)束后不久，1978年3月21日，中宣部召集會議宣布中國文聯(lián)及各協(xié)會恢復(fù)工作，并指定林默涵為籌備組組長，張光年、馮牧為副組長。張光年兼任恢復(fù)中國作家協(xié)會籌備組組長。文聯(lián)的機關(guān)刊《文藝報》也同時著手籌備，并于1978年7月正式復(fù)刊，由馮牧和孔羅蓀任主編。

1978年5月8日，在《文藝報》籌備組召開的選題會議上，張光年和馮牧兩人就當(dāng)前文藝形勢和《文藝報》的任務(wù)分別作了發(fā)言。張光年對《文藝報》的復(fù)刊有著更多的個人感情，因為在“文化大革命”前有十余年的時間里，他是與《文藝報》榮辱與共的。因此，他在思想深處還是想把《文藝報》辦成黨的“哨兵和喉舌”來籌劃其未來，這種多年來習(xí)慣了的思想，到1979年召開的中國文學(xué)藝術(shù)工作者第四次全國代表大會上，鄧小平同志向文藝家們作報告之后才算宣告結(jié)束。一本刊物，即使是像《文藝報》這樣的刊物，應(yīng)該遵守黨和國家的大方向（四項基本原則和憲法；文藝為人民服務(wù)、為社會主義服務(wù)）和方針（“百花齊放”“百家爭鳴”的“雙百”方針），但它絕非是“哨兵和喉舌”。

在籌備《文藝報》復(fù)刊的同時，張光年還負(fù)責(zé)籌備恢復(fù)作家協(xié)會的工作。第一步是籌備召開文聯(lián)全委擴大會議，推倒“四人幫”誣陷的不實之詞，宣布恢復(fù)幾個協(xié)會。文聯(lián)及各協(xié)會籌備組成立之后，即通知閻綱、吳泰昌轉(zhuǎn)到即將復(fù)刊的《文藝報》去并參加籌備工作，我則先留下來處理《人民文學(xué)》評論版面的收尾工作。張光年和馮牧兩位領(lǐng)導(dǎo)讓我也參與籌備文聯(lián)全委會的工作。

關(guān)于文聯(lián)全委會的召開，林默涵與張光年商定，要向郭老作一次匯報。5月14日，我忽然接到張光年打來的電話，要我與郭老的秘書王庭芳聯(lián)系一下，他和默涵要到郭老那里去匯報。我撥通了郭老家里的電話，但王秘書不在，是欒秘書接的電話，我簡要地把意圖說了一遍。過了一個多小時，欒秘書回電說：一是郭老住在醫(yī)院里，醫(yī)生不同意會客；二是郭老身體很不好，即使見了，恐怕也不能做任何事了，請你們自己準(zhǔn)備就行了。我聽了電話感到很壓抑，但也只能照實向張光年匯報。

文聯(lián)全委擴大會議于5月27日至6月5日在北京西苑飯店召開。會議宣布中國文聯(lián)和中國作協(xié)恢復(fù)工作。與此同時，在6月3日召開的中國作家協(xié)會主席團擴大會議上，主席茅盾宣布張光年任作協(xié)書記處常務(wù)書記。

文聯(lián)全委擴大會議閉幕后，中國作家協(xié)會恢復(fù)活動，復(fù)刊的《文藝報》仍然延續(xù)50年代的舊制，是中國作家協(xié)會領(lǐng)導(dǎo)下的中國文聯(lián)機關(guān)刊物。正式任命馮牧、羅蓀為主編，謝永旺為編輯部主任，我和陳丹晨為編輯部副主任。編輯部就設(shè)在馮牧在政策研究室的辦公室，即東城區(qū)禮士胡同129號。這里原來是“文化大革命”中竊據(jù)國家文化領(lǐng)導(dǎo)大權(quán)的于會泳的辦公處?，F(xiàn)在，南院仍為理論政策研究室，北院借給復(fù)刊的《文藝報》暫用。《文藝報》復(fù)刊號于1978年7月15日出版，暫定為月刊。

張光年非常重視《文藝報》這本刊物，在決定復(fù)刊后的第一次編輯部全體會議上，他親自出席并講了話。張光年說，《文藝報》是文聯(lián)委托作協(xié)主辦的刊物，它代表中央宣傳部發(fā)言?！段乃噲蟆凡荒芑乇苊?，要是回避矛盾，就不用辦《文藝報》了。要勇于斗爭，但也要善于斗爭，要做到穩(wěn)、準(zhǔn)、狠。

李：馮牧對現(xiàn)實主義很有感情，這不僅僅是他個人的審美趣味，還影響到他對文藝全局工作的把握。您是如何看待馮牧的革命現(xiàn)實主義文學(xué)觀呢？

劉：在粉碎“四人幫”不久的1978年，馮牧就開始呼吁恢復(fù)革命的現(xiàn)實主義了，這在他的《電影創(chuàng)作有廣闊的天地》一文中有所反映。1979年3月16日至23日，《文藝報》在京召開了“文學(xué)理論批評工作座談會”，會議由馮牧和孔羅蓀共同主持。作為主編和會議的主持者，馮牧在會上作了一篇主旨講話。關(guān)于文藝創(chuàng)作方法，是他講話的三個問題（一是30年來文藝工作和文藝創(chuàng)作的經(jīng)驗總結(jié)問題；二是關(guān)于文藝路線、方針、理論問題；三是關(guān)于創(chuàng)作方法問題）中的一個。

從1979年的文學(xué)理論批評工作座談會開始，經(jīng)過第四次全國文代會（特別是報告的起草、大會討論），到1980年底，全國報刊上發(fā)表的探討文藝?yán)碚搯栴}，特別是關(guān)于現(xiàn)實主義的文章，數(shù)量很多，逐漸形成了一個小小的百家爭鳴的形勢。1980年2月，馮牧到廣東、上海等省市走訪了一趟，應(yīng)邀就新時期文學(xué)發(fā)表了很多意見。他在廣州召開了兩次座談會：一個是理論工作者和編輯的座談會；一個是作家的座談會。2月21日，他在廣州文藝界發(fā)表了一次關(guān)于文藝問題的講話，這篇講話以《關(guān)于當(dāng)前文藝創(chuàng)作和文藝思想的片斷意見》為題，發(fā)表在《作品》雜志同年第4期上，其中多處談到創(chuàng)作方法。關(guān)于現(xiàn)實主義問題，馮牧說：“作為一種帶有普遍意義的、符合創(chuàng)作根本規(guī)律的、能夠為大多數(shù)作家所接受和掌握的創(chuàng)作方法，還是應(yīng)當(dāng)以革命現(xiàn)實主義作為我們文藝創(chuàng)作的基本方法。革命的現(xiàn)實主義，也就是社會主義時期的現(xiàn)實主義。”在他看來，這種革命現(xiàn)實主義，既有別于19世紀(jì)的批判現(xiàn)實主義，也不是回到五四時代的現(xiàn)實主義，革命現(xiàn)實主義創(chuàng)作方法與“兩結(jié)合”的創(chuàng)作方法也是不同的。他在講話中還專門談到批判現(xiàn)實主義，“我不贊成所謂‘社會主義的批判現(xiàn)實主義’的提法，因為這既不符合我國社會主義文學(xué)發(fā)展的現(xiàn)實狀況，也不符合文學(xué)史發(fā)展的實際狀況……高爾基把19世紀(jì)這種文學(xué)現(xiàn)象稱作是批判的現(xiàn)實主義，這是對一定歷史時期文學(xué)現(xiàn)象的一種概括的說法。根據(jù)這種概括，批判現(xiàn)實主義的一個重大特征，就是對于現(xiàn)存的社會制度基本上持懷疑或否定的態(tài)度。所以批判現(xiàn)實主義這個概念，和我們的社會主義文學(xué)是聯(lián)系不起來的，想把它和社會主義機械地連在一起，成為所謂‘社會主義的批判現(xiàn)實主義’，顯然是不恰當(dāng)?shù)摹Ｆ浯?，如果說，提出這種口號來，目的是為了強調(diào)一下文學(xué)的批判功能，那也是很難成立的，因為現(xiàn)實主義本身就是具有批判的功能的一種創(chuàng)作方法”（4）。

馮牧到上海后，1980年3月4日應(yīng)邀在上海文藝出版社談到了社會主義時期的文藝創(chuàng)作方法。他說，在創(chuàng)作方法上是存在著不同看法和傾向的，但迄今為止，還沒有真正展開來討論。除了談到所謂“社會主義的批判現(xiàn)實主義”外，他還著重談了“革命的現(xiàn)實主義”和“革命的現(xiàn)實主義和革命的浪漫主義相結(jié)合”的問題。他是堅定地主張革命現(xiàn)實主義的。根據(jù)我對馮牧的了解，在一般情況下，他是不會忤逆周揚這個老師兼領(lǐng)導(dǎo)的意見的?？墒牵?dāng)周揚在1979年秋天舉行的第四次文代會的報告中再次堅持提出“革命的現(xiàn)實主義和革命的浪漫主義相結(jié)合”后，馮牧卻堅決不再認(rèn)同和不再接受周揚的這個提法了。

稍后，華中師范大學(xué)等院校的中文系正在組織撰寫多卷本的《中國當(dāng)代文學(xué)》，聘請馮牧擔(dān)任顧問。1982年和1986年，馮牧先后兩次就文學(xué)史的若干問題作過長篇講話，可以看作是馮牧文學(xué)評論著作中最有準(zhǔn)備、最系統(tǒng)、最重要的著作之一。其中第二次談話中（1986年）談到當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)作方法時，堅持主張“革命現(xiàn)實主義”，而不同意再提“兩結(jié)合”了。

李：在新時期文藝的“撥亂反正”中，陳荒煤起到了很大的作用，既清算“文化大革命”的錯誤，又積極倡導(dǎo)思想解放。之前他主管過電影工作，新時期后又擔(dān)任了中國社會科學(xué)院文學(xué)所的副所長，參與和領(lǐng)導(dǎo)了文藝界的許多活動。您與他也有不少的接觸，希望您能談?wù)勊那闆r。

劉：總結(jié)30年代文藝和建國后30年文藝工作的經(jīng)驗，是陳荒煤在1980年代初期關(guān)注的重點問題之一。但他在30年代文藝問題上的觀點，也遭到了一些人的攻擊和暗算。1978年10月3日，我到湖南長沙組稿，向那里的文藝界人士了解文藝界的情況。當(dāng)時湖南文聯(lián)副主席、作家周健明對我說：“湖南文聯(lián)和哲學(xué)社會科學(xué)研究所開的揭批‘四人幫’歪曲魯迅的大會，請了陳荒煤同志來講話。報告是由我打的，經(jīng)王馳同志（注：當(dāng)時任湖南省文聯(lián)黨組書記兼副主席）批了后，又找了省委董志文書記批的。可是，會剛開完，文化局就有人提出意見，說這是一個黑會，并問陳荒煤在會上談了些什么。我把會上拍的照片拿給他們看，告訴他們是揭批‘四人幫’的，會議也是有審批手續(xù)的，是經(jīng)董書記批的。他們才沒有辦法了。《湖南日報》記者寫了消息，但沒有發(fā)表出來。”（注：參見講述者工作筆記）其實，這也是并非沒有緣由的空穴來風(fēng)?；拿旱脑┌鸽m然得以平反，但他的結(jié)論里當(dāng)時還留有一個“反魯迅”的尾巴。當(dāng)然，這個既荒謬又可笑的政治“尾巴”，后來終究還是去掉了，但當(dāng)時有人還是想把它揪住不放。發(fā)生這樣的事，在當(dāng)時的湖南文藝界說來，并不是孤立的，讀者大概還會記得，關(guān)于真理標(biāo)準(zhǔn)問題的討論，在湖南理論界和文藝界，當(dāng)時也是阻力重重。

荒煤回到北京后，他在同年10月20日至24日北京遠東飯店召開的《人民文學(xué)》《詩刊》《文藝報》聯(lián)席編委會上說：“要對當(dāng)代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)發(fā)言，不免要碰著一些人，要聯(lián)系實際，也不能不碰到一些人和事。關(guān)于30年代的問題，江青講，從30年代起，是一條又粗又長的黑線。這就把30年代許多人都打倒了。最近有兩件事值得研究。第一件：編‘兩個口號’論文集時，曾找到吳亮平同志，問他在延安時作的結(jié)論。他說，那是請示過毛主席，并與洛甫交換過意見的。一，‘兩個口號’可以并存；二，‘國防文學(xué)’更適合當(dāng)時的情況；三，‘國防文學(xué)’是個創(chuàng)作口號。為了證實這件事情，找了吳亮平，又找了用英文發(fā)表作品的人，這些人現(xiàn)在還活著。第二件：徐懋庸的愛人（指王韋）要求對徐懋庸的問題重新審查。徐懋庸在遺書上寫，他到延安后要求向毛主席匯報。毛主席聽了匯報后講了幾點意見：一，‘兩個口號’的論爭，在山溝里也有論爭，不過傳不出去罷了；二，‘兩個口號’都成立；三，有爭論不要害怕，真理愈辯愈明；四，既然你認(rèn)識到魯迅的處境是困難的，因此你們對魯迅不尊重。徐懋庸在遺書上說，讓他去向陳云和李富春匯報?？磥硪庖娛腔疽恢碌?。陳云同志已經(jīng)批了，要組織部和宣傳部找些老同志座談，把問題澄清一下。一個多月過去了，還沒有消息。我在湖南講了，據(jù)說湖南有人告到省委去了，說陳某人到湖南來放毒。主席明確講到，文武兩支部隊是一致的。而且講到二三十年代文藝運動起了偉大作用。粉碎‘四人幫’后，30年代的人物一個個出現(xiàn)，到底有幾個叛徒？而且30年代文藝運動的干部，建國以來大都從事黨的工作，如任白戈是西南局書記，還有很多大學(xué)的校長，他們并不是特務(wù)內(nèi)奸。30年代很多優(yōu)秀作品也得以陸續(xù)出版了。對‘文藝黑線’，并沒有人公開發(fā)表文章說有，但實際上卻形成了有形、無形的兩種對立的觀點。建議刊物和理論戰(zhàn)線有一個規(guī)劃，準(zhǔn)確地總結(jié)一下從30年代到60年代的文藝運動，還歷史本來面目。趁著人還在，不去收集史料，把問題搞清楚，怎么寫歷史？現(xiàn)在好多學(xué)校寫的文學(xué)史，大體都是40年代的同志在寫，沒有一個在30年代參加過斗爭的?！?dāng)時抗日文藝界協(xié)會有100多人。不去研究當(dāng)時的歷史，就無法做到實事求是?！嬲选乃嚭诰€論’推倒，應(yīng)從30年代開始。我們編了‘兩個口號’的文集，收了40多篇文章。最后經(jīng)我審訂，我抽下來十幾篇。魯迅罵徐懋庸之后，曹聚仁給徐寫了一封信，很好。徐回到上海，我就批評過他，他在《女子月刊》上回了一封信，有火氣，有些觀點不正確，有些是有道理的。如果真正了解徐懋庸的心情，說他在攻擊魯迅，那不是實事求是。魯迅死后，他寫了副挽聯(lián)，眼睛都哭紅了。我為什么抽掉了這封信？怕引起誤會。這就是照顧大局?，F(xiàn)在很多歷史問題還沒有澄清的時候，不要制造混亂。周揚同志常講，30年代人物不多了，要了解收集材料?？课覀円粋€所（指中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所）不行，要靠整個文藝界來做?，F(xiàn)在很多文學(xué)史是根據(jù)‘文化大革命’初期被揪斗的坦白交代的材料?！?/p>

李：那么，陳荒煤是如何看待新中國30年的文藝呢？

劉：總結(jié)中華人民共和國成立后30年的文藝，也是荒煤心中的一個情結(jié)。他曾在《文藝報》編委會上說過：“周揚同志要我搞一本現(xiàn)代文學(xué)史，哪怕是簡單的，只寫30年。文學(xué)史很難寫，因為我沒有材料……總理在17年間講了很多話，據(jù)說材料還在。我們給文藝局打了個報告，要看看材料。他們說，你們搞公開的，我們編內(nèi)部的。為什么要保密？除了有鬼。文藝界每前進一步，總理都有講話。建議文聯(lián)、作協(xié)把總理的講話整理出來，重新發(fā)表?，F(xiàn)在年輕人都不知道，希望正式向中央打個報告，編個目錄，有些文章，要重新發(fā)表。大門一關(guān)，你就毫無根據(jù)辦法，進不去，是個禁區(qū)。”他經(jīng)歷了很多，思考得也很多。但他說沒有資料，沒有辦法寫這樣的文學(xué)史。他呼吁公開資料，發(fā)表中央領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)于文藝的講話，以便更好地總結(jié)和研究新中國30年文藝的歷史。記得他曾提出，希望能發(fā)表周恩來總理1961年6月9日在文藝工作座談會和故事片創(chuàng)作會議上的講話，這篇講話所談的藝術(shù)民主等問題，很有現(xiàn)實意義。不久，中宣部報請中央批準(zhǔn)，《文藝報》于1979年第2期就公開發(fā)表了。

李：陳荒煤為許多作家、作品的平反做了不少工作。您能否介紹些這方面的情況？

劉：陳荒煤在獲得自由之后，積極為其他仍然沒有得到平反的作家奔走呼吁。1978年10月25日，在遠東飯店召開的《文藝報》編委會上，第二主編羅蓀同志轉(zhuǎn)達了新華社記者的一個口信，如果我們召開一個文藝界落實政策座談會，他們可以寫報道。會后，我和《文學(xué)評論》的楊世偉，在陳荒煤、馮牧和羅蓀的主持下，具體商討和組織為作家和作品落實政策的座談會。于是，才有了1978年12月5日《文藝報》和《文學(xué)評論》兩家編輯部聯(lián)合在新僑飯店6樓大廳召開的為作家作品平反冤案、落實政策座談會，參加這次座談會的有140位著名作家、藝術(shù)家和評論家。

會議由陳荒煤和羅蓀兩人主持。會上果斷地、義無反顧地為《保衛(wèi)延安》《劉志丹》《六十年的變遷》《山鄉(xiāng)巨變》《青春之歌》《紅旗譜》《紅日》《三里灣》《我的一家》《三家巷》《上海的早晨》《風(fēng)雷》《大波》《乘風(fēng)破浪》《苦菜花》《在田野上，前進！》《香飄四季》《燎原》《海瑞罷官》《李慧娘》《組織部新來的青年人》等一大批小說、影片、話劇平了反。荒煤會上代表兩家主辦單位講話，希望作家藝術(shù)家們寫文章繼續(xù)為受迫害和誣陷的作家和作品平反，解放藝術(shù)生產(chǎn)力。那一次自下而上地為作家作品平反的舉措，是我們兩個編輯部的編輯做的，但沒有領(lǐng)導(dǎo)的鼎力支持，是絕對辦不成的，荒煤和羅蓀對我們的支持和果斷，是促成大事的關(guān)鍵。歷史是應(yīng)該記住他們的。

李：您曾經(jīng)與何其芳一起下放過，而且您曾經(jīng)在《人民文學(xué)》上編發(fā)了那篇曾經(jīng)被廣泛引用的遺作《毛澤東之歌》，可否談一些這方面的具體情況？

劉：1969年冬，中國科學(xué)院哲學(xué)社會科學(xué)部和我們文聯(lián)作協(xié)一樣，“造反派”“保守派”“走資派”連鍋端，被送到河南羅山、息縣干校。我因妻子是文學(xué)所的研究人員，也被從官廳水庫干校調(diào)到學(xué)部干校，分配在菜園班勞動。何其芳的任務(wù)是喂豬，與我們班一起干活。他養(yǎng)豬像寫研究文章一樣認(rèn)真，伺候豬像伺候人一樣充滿了感情。在空曠的干校場地上，天天能聽到他“啰，啰！”的呼喊聲，看見他穿著圍裙，扭動著肥胖的身體，跟在豬群的后邊跑來跑去，常常成為大家笑談的對象。

1977年7月，何其芳去世。知道消息后，我想在《人民文學(xué)》上發(fā)表他在最后的日子里寫的回憶錄。我從何其芳夫人牟決鳴手里拿到了《歷史研究》雜志打印的回憶錄討論稿，在得到牟決鳴及其子女們的同意后，刊發(fā)了其中的第十二節(jié)和第十三節(jié)，題目就叫《毛澤東之歌》。

我最為欣賞的，就是何其芳寫毛澤東主席對他談“共同美”的那一段。因涉及對毛主席的回憶和毛主席的原話，我請示張光年，得到他同意后，便把校樣送給國家出版局的局長王匡審批。王匡于9月1日批示說：“此文粗看一遍。我覺得可以發(fā)表。主席的話，問過了，不能發(fā)表，只可用敘述式引出，我且代庖了。全文錯字很多，想系未校樣，請囑人注意訂正。高統(tǒng)購一節(jié)，文章示明，刪去為宜。今后有關(guān)此類文章，請送（王）子野同志，因為他到底是你們的‘家’也。王匡 九月一日夜?！笔盏酵蹩锏呐暮?，我們對打印稿略作加工之后就發(fā)排了。

事情源于1960年的中蘇關(guān)系破裂，當(dāng)時文學(xué)研究所根據(jù)黨中央書記處的指示，編輯了《不怕鬼的故事》一書，該書編成后，由所長何其芳撰寫了序言。因事關(guān)大局，序言送毛主席審閱。毛主席于1961年1月4日和1月23日前后兩次召見何其芳去中南海頤年堂他的住處談話，并親筆對序言作了修改。何其芳回憶錄的第十二節(jié)、第十三節(jié)寫的就是毛澤東主席與他這兩次談話的內(nèi)容以及接見他時的情景?！睹珴蓶|之歌》經(jīng)過王匡的審查，順利地在《人民文學(xué)》第9期發(fā)表了，我組織并提供了何其芳的這篇遺作。文章發(fā)表后，不出所料，在文藝界和學(xué)術(shù)界引起了很強烈的反響，人們最為關(guān)注的，與我最初的直感一樣，是毛澤東主席關(guān)于“共同美”的意見。

李：您談到的這些資料很有價值，相信能夠深化我們對新時期文藝的了解、認(rèn)識和研究。請允許我再次表示對您的感謝！