何國(guó)勝
歷史學(xué)熱了起來(lái),各個(gè)知識(shí)付費(fèi)平臺(tái)上,歷史知識(shí)的課程總在“熱門(mén)”版塊。同時(shí),一些老學(xué)者也再次走進(jìn)大家的視野,廣受歡迎。人們企圖從他們豐富的歷史經(jīng)驗(yàn)中找到當(dāng)下問(wèn)題的答案。
這種感受的出現(xiàn),很難與新冠疫情脫開(kāi)關(guān)系。一種現(xiàn)實(shí)的聲音頻頻在朋友間和社交媒體上出現(xiàn):我們見(jiàn)證并經(jīng)歷了歷史??蛇@種經(jīng)歷意味著什么?未來(lái)又該往何處去?普遍迷茫中,自然生發(fā)了從歷史中找尋種種經(jīng)驗(yàn)的需要。
重新閱讀歷史,我們發(fā)現(xiàn),過(guò)往不曾被注意的很多細(xì)節(jié)和面向,很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)被忽視了、遮蔽了。
那么,此時(shí)此地、此情此景,我們應(yīng)該讀什么樣的歷史,又應(yīng)該怎樣進(jìn)入歷史?借助歷史的視角觀(guān)之,當(dāng)下發(fā)生的一切對(duì)普通人意味著什么?帶著這些問(wèn)題,南風(fēng)窗記者與復(fù)旦大學(xué)文史研究院副研究員段志強(qiáng)展開(kāi)了一場(chǎng)對(duì)話(huà)。
南風(fēng)窗:疫情來(lái)臨后,有人感慨,以前讀歷史忽視了瘟疫對(duì)人類(lèi)歷史的影響和改變,為什么我們過(guò)去讀的歷史好像不太關(guān)心這一塊?
段志強(qiáng):傳統(tǒng)的歷史學(xué)都以政治、軍事及大人物的行動(dòng)為中心,不是特別關(guān)心瘟疫、環(huán)境、氣候這些問(wèn)題。我們現(xiàn)在總覺(jué)得歷史學(xué)是記錄過(guò)去的,但其實(shí)在古代,歷史學(xué)的主要功能往往并非如實(shí)記錄過(guò)去,而是反映興衰或是強(qiáng)調(diào)某些道德、樹(shù)立某些人格榜樣。瘟疫等問(wèn)題和上述“歷史主體”沒(méi)有太大的關(guān)系,所以過(guò)去歷史學(xué)對(duì)這一塊比較忽視。
第二個(gè)原因是,盡管在五六十年前學(xué)界就已出現(xiàn)了很好的關(guān)于瘟疫的歷史研究著作,但它似乎一直缺乏一個(gè)契機(jī)進(jìn)入大眾層面。大眾心目中關(guān)注的歷史熱點(diǎn)跟學(xué)界有很大不同,這次新冠疫情就提供了一個(gè)契機(jī),使大家忽然發(fā)現(xiàn),原來(lái)歷史學(xué)家早已研究過(guò)不少關(guān)于瘟疫的歷史。
還有一個(gè)很有意思的原因:瘟疫在歷史上曾造成非常大的損害,但似乎瘟疫過(guò)去之后,大家就不愿意再提起了。有學(xué)者說(shuō),這可能是人類(lèi)社會(huì)修復(fù)心理創(chuàng)傷的一種手段。
我們今天總覺(jué)得了解過(guò)去的瘟疫,可以幫我們更好地處理現(xiàn)在的事情,預(yù)防未來(lái)的問(wèn)題。但在公共衛(wèi)生體系建立之前,這一套愿景根本不存在。這種情況下,你再了解瘟疫也見(jiàn)效不大,所以古人不太會(huì)反復(fù)提及過(guò)去的瘟疫。
南風(fēng)窗:現(xiàn)在經(jīng)常能看到人們講,“我們正在見(jiàn)證和經(jīng)歷著歷史”,對(duì)普通人而言,這意味著什么,我們?cè)趺慈ッ鎸?duì)和記錄這些?
段志強(qiáng):我也經(jīng)常聽(tīng)朋友這樣說(shuō)。有一個(gè)問(wèn)題是,為什么說(shuō)我們現(xiàn)在見(jiàn)證了歷史,我們過(guò)去難道就沒(méi)有見(jiàn)證歷史嗎?我們之前過(guò)的那種日子難道就沒(méi)有資格被稱(chēng)為歷史嗎?我覺(jué)得這其中至少有兩個(gè)層面的關(guān)系。
一是“變”與“常”的關(guān)系,就是我們覺(jué)得好像常態(tài)不是歷史,生活發(fā)生了改變才是歷史。另外一個(gè)層面是“主動(dòng)”和“被動(dòng)”的關(guān)系。能掌控的生活,我們不覺(jué)得那是歷史,而當(dāng)我們被動(dòng)地裹挾到一些事情中,我們會(huì)覺(jué)得這是歷史。
我覺(jué)得我們對(duì)歷史的定義產(chǎn)生了誤解,當(dāng)然這個(gè)誤解首先是歷史學(xué)家造成的。在過(guò)去的歷史觀(guān)念當(dāng)中,似乎只有那些變化的、特別是我們難以控制的劇烈變化、那些外在于我們的東西,才是歷史。
我能理解為什么我們現(xiàn)在會(huì)說(shuō)自己在見(jiàn)證歷史,但我也想提醒一下,我們每天都是在見(jiàn)證歷史,并不是說(shuō)只有這種大事發(fā)生了,我們才見(jiàn)證歷史。反而那些我們能掌控的日常歲月,正是我們創(chuàng)造歷史的時(shí)候,這些突變的日子,是我們被裹挾的時(shí)候。
當(dāng)然,我不是說(shuō)這些變化不重要了,但它的重要性是通過(guò)未來(lái)的發(fā)展來(lái)體現(xiàn)的,也就是說(shuō),今天到底重不重要是由以后來(lái)決定的。
南風(fēng)窗:那我們應(yīng)該怎么記述這段歷史?
段志強(qiáng):?jiǎn)栴}的關(guān)鍵在于這個(gè)“我們”是誰(shuí)?這段歷史總是會(huì)被記錄下來(lái),那到底以誰(shuí)的立場(chǎng),以誰(shuí)的視角來(lái)記錄?
官方有官方的記法,個(gè)體也有自己的記法。我覺(jué)得最重要的事情是:今天或許正是一個(gè)很好的契機(jī),可能是人類(lèi)歷史上,至少是中國(guó)歷史上少有的,讓大量的普通人有機(jī)會(huì)、有能力也有愿望記錄下自己正在經(jīng)歷的歷史的契機(jī)。
智能手機(jī)普及后,我們有了最方便的記錄媒介。不管網(wǎng)絡(luò)的表達(dá)空間有多小,你總能找到留下你這一記錄的角落。你可以隨意記述幾句,或者就拍照片,拍照片本身就是一種記錄。
不用想著同歷史學(xué)家一樣試圖把這段經(jīng)歷完整記錄下來(lái),那是不可能的。而且就算你記錄了片段,你的手機(jī)相冊(cè)可能以后也不會(huì)打開(kāi),或者你手機(jī)壞了、丟了,這都是很正常的。只不過(guò)當(dāng)記錄的人基數(shù)足夠大的時(shí)候,總有一些會(huì)留下來(lái),也總有一些會(huì)被看到。
沒(méi)有遺忘就沒(méi)有歷史,如果我們把所有的事情都記下來(lái),那么世界上就根本不存在歷史這種東西。
南風(fēng)窗:但在當(dāng)下這種熱點(diǎn)不過(guò)夜的時(shí)代,人們更容易遺忘和被緊接而來(lái)的熱點(diǎn)淹沒(méi)。很多事情重復(fù)發(fā)生,似乎也一再表明,人們從歷史中學(xué)到的唯一教訓(xùn)就是不吸取教訓(xùn)。
段志強(qiáng):我覺(jué)得,遺忘是天賜給人類(lèi)的禮物,如果沒(méi)有遺忘的話(huà),我們每個(gè)人都活不下去。
網(wǎng)上的熱點(diǎn)一個(gè)蓋一個(gè),這是大家薄幸寡恩嗎?不是,因?yàn)槿四X承載不了那么多信息,尤其是承載不了那么多負(fù)面信息。其實(shí)歷史也是這樣,沒(méi)有遺忘就沒(méi)有歷史,如果我們把所有的事情都記下來(lái),那么世界上就根本不存在歷史這種東西。就像你無(wú)法畫(huà)一幅1∶1比例的地圖一樣,如果你畫(huà)出1∶1比例的地圖,所有人都不要生活了,干脆住到地圖里。
你提到的人類(lèi)不從歷史中吸取教訓(xùn)這事其實(shí)比較復(fù)雜。什么叫不吸取教訓(xùn)?有些錯(cuò)誤我們持續(xù)地再犯,比如今天我要?jiǎng)?lì)志減肥,但是過(guò)兩天我又胡吃海喝,這是很多人的狀態(tài)。這是不是遺忘導(dǎo)致的不吸取教訓(xùn)呢?恐怕不是,這可能更和人的本性有關(guān)。
擴(kuò)展到社會(huì)來(lái)說(shuō)就更復(fù)雜。如果我們把這些歷史都研究得很透徹,是不是就不會(huì)重蹈覆轍?我覺(jué)得這忽略了人類(lèi)社會(huì)的復(fù)雜性。我們每次面臨的問(wèn)題都和它的具體環(huán)境有關(guān),而這些具體環(huán)境總是在千變?nèi)f化。但我們可以避免一些人為的陷阱,由那些人為的遺忘造成的人為的陷阱。
南風(fēng)窗:我們剛開(kāi)始聊了瘟疫,除此之外,我們還有哪些可以重新發(fā)現(xiàn)歷史的視角?
段志強(qiáng):我說(shuō)一句“暴言”:所有的事物都是視角。在歷史學(xué)界研究比較多的,除了我們剛才講的瘟疫,還有氣候和環(huán)境。也有人關(guān)注一些物質(zhì)條件,比如說(shuō)從地理的視角、從水的視角、從風(fēng)的視角,比如有一些學(xué)者就在推動(dòng)一個(gè)叫季風(fēng)亞洲的研究計(jì)劃,因?yàn)榧撅L(fēng)和航海、氣候都有直接關(guān)聯(lián)。
還有很多別的,人們生活中的各種各樣的物、精神和社會(huì)的元素都是視角。從人來(lái)說(shuō),每個(gè)人都構(gòu)成一種視角,每個(gè)群體也都構(gòu)成一種視角。我一直主張每個(gè)人都要有自己的視角,而且這個(gè)視角是不可取代的。也許最后沒(méi)有人注意你,但是你的視角就是你生活的全部。
我最擔(dān)心的就是,我們每個(gè)人的視角最后被磨平了,因?yàn)榭傆腥讼肽テ轿覀兊囊暯?,很多時(shí)候我們還會(huì)主動(dòng)配合這種磨平。磨到最后,大家看到的都是一樣的東西。可現(xiàn)實(shí)并非這樣。
所以,歷史的多元視角非常重要。當(dāng)我們從不同的視角去看這個(gè)世界的時(shí)候,我們會(huì)看到這個(gè)世界是立體的。
南風(fēng)窗:人的歷史,有的時(shí)候講交流和共同的部分,有的時(shí)候講分化和沖突,我們現(xiàn)在好像到了一個(gè)既在講共同,又在講不同的時(shí)候,有點(diǎn)茫然無(wú)措,你覺(jué)得此刻我們應(yīng)該著重講什么?
段志強(qiáng):我覺(jué)得不是我們要講什么,而是我們?cè)趺粗v,這一點(diǎn)很重要。不管是交流融合還是分化沖突,都是歷史的組成部分。
一種常見(jiàn)的誤區(qū)是:我們強(qiáng)調(diào)人和人不一樣的時(shí)候,會(huì)忘記其實(shí)大家差別沒(méi)有那么大,很多東西是通過(guò)人和人之間的交換和互相啟發(fā)后才出現(xiàn)的。但當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)互相交流的時(shí)候,我們也忘了人和人為什么會(huì)分化,好像我們覺(jué)得人和人的分化、沖突是不正當(dāng)?shù)摹?/p>
這還是我們說(shuō)的歷史的多元視角問(wèn)題。交流融合和分化沖突其實(shí)都是同時(shí)存在的,在任何時(shí)代都是。我們或許應(yīng)該意識(shí)到它們各自有各自的動(dòng)力、原因,我們可能不喜歡沖突,覺(jué)得大家和和美美的挺好,但是這個(gè)愿望本身并不能取消那些摩擦。同樣,那些沖突甚至戰(zhàn)爭(zhēng)也沒(méi)法取消人與人之間的共通之處。所以我覺(jué)得,有時(shí)候我們的歷史表述過(guò)于單一了,產(chǎn)生一種天真的想象。
其實(shí),人類(lèi)社會(huì)本身的運(yùn)行軌跡,就是什么樣的都有,多元歧出。交流融合當(dāng)然好,分化沖突也不一定就是壞。沒(méi)有分化,就沒(méi)有豐富多彩的人類(lèi)文化。所以,歷史學(xué)應(yīng)該揭示這些邏輯的復(fù)雜性。同樣一個(gè)事情,我們要看到它在不同層次、不同的時(shí)段上有不同的意義。
中國(guó)文明相比于世界其他文明來(lái)說(shuō)有一個(gè)鮮明的特點(diǎn)—文明核心的地理區(qū)域一直沒(méi)變,一直在黃河中下游地區(qū)。但這會(huì)帶來(lái)一個(gè)誤解,好像我們覺(jué)得地理區(qū)域沒(méi)變,那么人也沒(méi)變,文化也沒(méi)變,其實(shí)不是。
南風(fēng)窗:中國(guó)歷史上也有過(guò)大規(guī)模的人口遷徙和移民,這促進(jìn)了互相的友好交流。比如你在《從中國(guó)出發(fā)的全球史》里講到的,江南是移民的產(chǎn)物,其實(shí)中國(guó)的西北也是移民的產(chǎn)物。中國(guó)的歷史,不停地在各民族、各地區(qū)人民之間的互動(dòng)中形成。
段志強(qiáng):不但江南、西北是移民的產(chǎn)物,中原地區(qū)也是移民的產(chǎn)物。我們不能想象似乎有一個(gè)不變的中心地帶,然后邊緣都是通過(guò)中心地帶的擴(kuò)張或是人口輸出形成的。
并非這樣。即使是傳統(tǒng)上被認(rèn)為是華夏地區(qū)的地方,也是有人遷進(jìn)、遷出,這是常態(tài)。中國(guó)文明相比于世界其他文明來(lái)說(shuō)有一個(gè)鮮明的特點(diǎn)—文明核心的地理區(qū)域一直沒(méi)變,一直在黃河中下游地區(qū)。但這會(huì)帶來(lái)一個(gè)誤解,好像我們覺(jué)得地理區(qū)域沒(méi)變,那么人也沒(méi)變,文化也沒(méi)變,其實(shí)不是。
地理雖然沒(méi)變,但是人口、血緣、文化一直都在變,當(dāng)然具體歷程是非常復(fù)雜的。這是首先要說(shuō)明的一個(gè)問(wèn)題。另一個(gè)問(wèn)題是,國(guó)家一直都有限制流動(dòng)的作用。今天我們遇到了一些新問(wèn)題—國(guó)界變得越來(lái)越堅(jiān)硬了。過(guò)去雖然也有國(guó)家,有邊疆地區(qū),但是國(guó)界相對(duì)而言是比較柔性的。
國(guó)界越來(lái)越堅(jiān)硬之后,很多原本并不一定以國(guó)界劃分的事情,現(xiàn)在變得越來(lái)越以國(guó)界劃分,比如說(shuō)語(yǔ)言、文化、飲食、信仰,甚至植被、地貌等等。這也意味著國(guó)家對(duì)于人的生活越來(lái)越重要了,我們的思考被國(guó)家視角主導(dǎo)。
國(guó)家視角會(huì)遮蔽掉一些東西。比如說(shuō)飲食。中國(guó)國(guó)家范圍內(nèi)有各種食物,北方草原、西北戈壁、青藏高原、西南山區(qū)都有很特別的飲食,但我們想象中的“中餐”仍然主要是漢族的飲食習(xí)慣。這就是國(guó)家與文化的一種錯(cuò)位。當(dāng)然,以國(guó)家為本位思考問(wèn)題,本身沒(méi)有錯(cuò),不過(guò)我們也不要忘記了其他視角。
舉個(gè)例子。我父親年輕的時(shí)候彈棉花,那種傳統(tǒng)的彈花弓,像弓箭一樣。后來(lái)我看一幅幾百年前的意大利油畫(huà),畫(huà)的就是一個(gè)彈棉花的人,那人背的弓跟我小時(shí)候見(jiàn)過(guò)的一模一樣。我當(dāng)時(shí)想,若沒(méi)有語(yǔ)言的障礙,他和我爸爸肯定能聊到一塊去。但讓我爸爸和一個(gè)中國(guó)的皇帝坐在一起聊,他們能不能聊到一起?我看夠嗆。
南風(fēng)窗:感覺(jué)近來(lái)歷史熱了起來(lái),比如關(guān)于歷史的知識(shí)付費(fèi)課程多了起來(lái),出現(xiàn)在大眾面前并受到大家的喜愛(ài),這意味著什么?
段志強(qiáng):直截了當(dāng)?shù)卣f(shuō),我認(rèn)為歷史學(xué)受歡迎不是什么好事。我每次聽(tīng)別人說(shuō)你們這一行又熱起來(lái)了,我都非常沮喪,為什么?
我覺(jué)得一個(gè)理想的狀況應(yīng)該是大家都去關(guān)心未來(lái),或者至少是關(guān)心現(xiàn)在。比如在影視劇當(dāng)中,我認(rèn)為最好是有很多科幻的作品,想象未來(lái)是什么樣的。也應(yīng)有很多剖析現(xiàn)實(shí)、表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活的作品,有少部分講過(guò)去的,大家?jiàn)蕵?lè)一下就可以了。但現(xiàn)在剛好反過(guò)來(lái),我們是講過(guò)去最多,現(xiàn)實(shí)的家長(zhǎng)里短的還有一點(diǎn),講未來(lái)的很少,甚至出現(xiàn)一些既不講過(guò)去、又不講現(xiàn)實(shí)、還不講未來(lái)的題材。
南風(fēng)窗:是不是現(xiàn)在大家有些想不清的問(wèn)題,在向過(guò)去要答案?
段志強(qiáng):是的,這是問(wèn)道于過(guò)去,人都是在迷茫的時(shí)候會(huì)問(wèn)道于過(guò)去,當(dāng)你遇到一些不知道怎么辦的事情,你可能會(huì)找老人來(lái)問(wèn)一問(wèn)。
對(duì)過(guò)去充滿(mǎn)興趣,不是一定不好,而是要看對(duì)什么樣的過(guò)去充滿(mǎn)興趣。如果你看到的過(guò)去都是像宮斗劇那樣,勾心斗角,大家爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去的內(nèi)容,就有問(wèn)題了。中國(guó)歷史也好,人類(lèi)歷史也罷,爭(zhēng)斗、權(quán)謀只是一小部分,還有無(wú)數(shù)的人在創(chuàng)造、勞動(dòng),他們用盡聰明才智,發(fā)明一些技術(shù)、工具、制度、文化,然后讓社會(huì)延續(xù)了這么長(zhǎng)時(shí)間。我們?yōu)槭裁床槐憩F(xiàn)那些呢?
也可能因?yàn)槲覀兊纳鐣?huì)本身就是一個(gè)高度競(jìng)爭(zhēng)性的社會(huì),所以我們看過(guò)去時(shí)看到的也是過(guò)去的人在如何競(jìng)爭(zhēng)。小到宮斗這樣的競(jìng)爭(zhēng),大到文明之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。
宋代偉大的思想家朱熹,他有一句話(huà)我覺(jué)得非常適合現(xiàn)在。他說(shuō)歷史書(shū)有什么好看的,歷史書(shū)就是“相斫書(shū)”,你砍我我砍你。朱熹告誡他的學(xué)生們不用看太多歷史。
歷史學(xué)家不容易被欺騙,但是歷史學(xué)家很容易去騙人。我們接受采訪(fǎng)或者聊天時(shí),經(jīng)常會(huì)鼓吹歷史學(xué)的價(jià)值,但說(shuō)這個(gè)話(huà)的時(shí)候我相當(dāng)心虛。因?yàn)椴⒉皇撬械臍v史學(xué)作品都符合我們剛才說(shuō)的那些價(jià)值,也并不都是我們想要的那種歷史學(xué)。
宋代偉大的思想家朱熹,他有一句話(huà)我覺(jué)得非常適合現(xiàn)在。他說(shuō)歷史書(shū)有什么好看的,歷史書(shū)就是“相斫書(shū)”,你砍我我砍你。朱熹告誡他的學(xué)生們不用看太多歷史。
就以我熟悉的中國(guó)歷史學(xué)來(lái)說(shuō),特別是大眾所了解的歷史學(xué),整體上還是自上而下的視角,站在國(guó)家、士大夫精英文人的立場(chǎng)上來(lái)看待這個(gè)社會(huì)。當(dāng)然,這樣視角不是說(shuō)不對(duì),只是說(shuō)它是視角之一,不能遮蔽別的視角,比如自下而上的視角。
南風(fēng)窗:尋找人類(lèi)社會(huì)的規(guī)律,建立因果性,是社會(huì)科學(xué)的執(zhí)著追求之一,怎么樣才能既不迷失于浩如煙海的細(xì)節(jié)和事實(shí)之中,又能掌握理論的能力,而不執(zhí)迷于一家之言?
段志強(qiáng):我覺(jué)得細(xì)節(jié)和事實(shí)才是真的歷史,而理論正是一家之言。所以掌握理論的能力就等于執(zhí)迷于一家之言。有句話(huà)叫“理論是灰色的,而生命之樹(shù)常青”。我的理解不一樣,我覺(jué)得生活是灰色的,而理論之樹(shù)長(zhǎng)青。
生活本身是多樣的、混雜的、模糊的,是灰色的,而理論之樹(shù)永遠(yuǎn)有新的東西。今天有人提這個(gè)理論,明天又有新的。如果我們想象會(huì)有一些宏觀(guān)的理論能讓我們把握歷史趨勢(shì),這本身是一種迷思。理論是不斷被否定的,所以它總是在不斷變化,不存在一種終極理論可以解釋歷史、把握歷史。但是理論更是多元共存的,理論不是答案,理論也是一種視角。
其實(shí)你這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)接近另一個(gè)問(wèn)題—我們?cè)鯓颖苊鈿v史的碎片化?好像我們接觸到碎片的歷史,就覺(jué)得有一種不滿(mǎn)足,像是掉進(jìn)了一個(gè)汪洋大海里,找不到岸邊。
但我要提醒的是,碎片是歷史的本質(zhì)。這和我們剛才談的遺忘的問(wèn)題有關(guān)。有遺忘才有歷史,拋去那些被遺忘的大多數(shù),記住的這些比較少的東西,就是歷史的碎片。歷史本來(lái)就是在這些碎片當(dāng)中,如果你能接觸到各種各樣的浩如煙海的細(xì)節(jié)和事實(shí),我覺(jué)得是一件比較幸福的事。
我們每個(gè)人都生活在細(xì)節(jié)和事實(shí)當(dāng)中,而不是生活在理論當(dāng)中。所以為什么要害怕細(xì)節(jié)和事實(shí)?那就是生活本身。
但另一方面,理論的一個(gè)作用是讓我們看到特定的細(xì)節(jié)和事實(shí),如果沒(méi)有理論,有些事實(shí)你可能永遠(yuǎn)不會(huì)注意到。比如說(shuō)瘟疫,如果沒(méi)有今天人們對(duì)于瘟疫和歷史關(guān)系的理論化理解,那么我們今天可能不會(huì)看到那么多歷史上的關(guān)于瘟疫的信息,這是理論的意義??晌覀儾荒芊催^(guò)來(lái),不能把細(xì)節(jié)和事實(shí)看成手段,而把理論看成目的。我們應(yīng)該把理論看成手段,把事實(shí)看成目的。這可能是歷史學(xué)和其他社會(huì)科學(xué)不一樣的地方。