何國(guó)勝

歷史學(xué)熱了起來(lái)，各個(gè)知識(shí)付費(fèi)平臺(tái)上，歷史知識(shí)的課程總在“熱門(mén)”版塊。同時(shí)，一些老學(xué)者也再次走進(jìn)大家的視野，廣受歡迎。人們企圖從他們豐富的歷史經(jīng)驗(yàn)中找到當(dāng)下問(wèn)題的答案。

這種感受的出現(xiàn)，很難與新冠疫情脫開(kāi)關(guān)系。一種現(xiàn)實(shí)的聲音頻頻在朋友間和社交媒體上出現(xiàn)：我們見(jiàn)證并經(jīng)歷了歷史?？蛇@種經(jīng)歷意味著什么？未來(lái)又該往何處去？普遍迷茫中，自然生發(fā)了從歷史中找尋種種經(jīng)驗(yàn)的需要。

重新閱讀歷史，我們發(fā)現(xiàn)，過(guò)往不曾被注意的很多細(xì)節(jié)和面向，很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)被忽視了、遮蔽了。

那么，此時(shí)此地、此情此景，我們應(yīng)該讀什么樣的歷史，又應(yīng)該怎樣進(jìn)入歷史？借助歷史的視角觀(guān)之，當(dāng)下發(fā)生的一切對(duì)普通人意味著什么？帶著這些問(wèn)題，南風(fēng)窗記者與復(fù)旦大學(xué)文史研究院副研究員段志強(qiáng)展開(kāi)了一場(chǎng)對(duì)話(huà)。

沒(méi)有遺忘就沒(méi)有歷史

南風(fēng)窗：疫情來(lái)臨后，有人感慨，以前讀歷史忽視了瘟疫對(duì)人類(lèi)歷史的影響和改變，為什么我們過(guò)去讀的歷史好像不太關(guān)心這一塊？

段志強(qiáng)：傳統(tǒng)的歷史學(xué)都以政治、軍事及大人物的行動(dòng)為中心，不是特別關(guān)心瘟疫、環(huán)境、氣候這些問(wèn)題。我們現(xiàn)在總覺(jué)得歷史學(xué)是記錄過(guò)去的，但其實(shí)在古代，歷史學(xué)的主要功能往往并非如實(shí)記錄過(guò)去，而是反映興衰或是強(qiáng)調(diào)某些道德、樹(shù)立某些人格榜樣。瘟疫等問(wèn)題和上述“歷史主體”沒(méi)有太大的關(guān)系，所以過(guò)去歷史學(xué)對(duì)這一塊比較忽視。

第二個(gè)原因是，盡管在五六十年前學(xué)界就已出現(xiàn)了很好的關(guān)于瘟疫的歷史研究著作，但它似乎一直缺乏一個(gè)契機(jī)進(jìn)入大眾層面。大眾心目中關(guān)注的歷史熱點(diǎn)跟學(xué)界有很大不同，這次新冠疫情就提供了一個(gè)契機(jī)，使大家忽然發(fā)現(xiàn)，原來(lái)歷史學(xué)家早已研究過(guò)不少關(guān)于瘟疫的歷史。

還有一個(gè)很有意思的原因：瘟疫在歷史上曾造成非常大的損害，但似乎瘟疫過(guò)去之后，大家就不愿意再提起了。有學(xué)者說(shuō)，這可能是人類(lèi)社會(huì)修復(fù)心理創(chuàng)傷的一種手段。

我們今天總覺(jué)得了解過(guò)去的瘟疫，可以幫我們更好地處理現(xiàn)在的事情，預(yù)防未來(lái)的問(wèn)題。但在公共衛(wèi)生體系建立之前，這一套愿景根本不存在。這種情況下，你再了解瘟疫也見(jiàn)效不大，所以古人不太會(huì)反復(fù)提及過(guò)去的瘟疫。

南風(fēng)窗：現(xiàn)在經(jīng)常能看到人們講，“我們正在見(jiàn)證和經(jīng)歷著歷史”，對(duì)普通人而言，這意味著什么，我們?cè)趺慈ッ鎸?duì)和記錄這些？

段志強(qiáng)：我也經(jīng)常聽(tīng)朋友這樣說(shuō)。有一個(gè)問(wèn)題是，為什么說(shuō)我們現(xiàn)在見(jiàn)證了歷史，我們過(guò)去難道就沒(méi)有見(jiàn)證歷史嗎？我們之前過(guò)的那種日子難道就沒(méi)有資格被稱(chēng)為歷史嗎？我覺(jué)得這其中至少有兩個(gè)層面的關(guān)系。

一是“變”與“常”的關(guān)系，就是我們覺(jué)得好像常態(tài)不是歷史，生活發(fā)生了改變才是歷史。另外一個(gè)層面是“主動(dòng)”和“被動(dòng)”的關(guān)系。能掌控的生活，我們不覺(jué)得那是歷史，而當(dāng)我們被動(dòng)地裹挾到一些事情中，我們會(huì)覺(jué)得這是歷史。

我覺(jué)得我們對(duì)歷史的定義產(chǎn)生了誤解，當(dāng)然這個(gè)誤解首先是歷史學(xué)家造成的。在過(guò)去的歷史觀(guān)念當(dāng)中，似乎只有那些變化的、特別是我們難以控制的劇烈變化、那些外在于我們的東西，才是歷史。

我能理解為什么我們現(xiàn)在會(huì)說(shuō)自己在見(jiàn)證歷史，但我也想提醒一下，我們每天都是在見(jiàn)證歷史，并不是說(shuō)只有這種大事發(fā)生了，我們才見(jiàn)證歷史。反而那些我們能掌控的日常歲月，正是我們創(chuàng)造歷史的時(shí)候，這些突變的日子，是我們被裹挾的時(shí)候。

當(dāng)然，我不是說(shuō)這些變化不重要了，但它的重要性是通過(guò)未來(lái)的發(fā)展來(lái)體現(xiàn)的，也就是說(shuō)，今天到底重不重要是由以后來(lái)決定的。

南風(fēng)窗：那我們應(yīng)該怎么記述這段歷史？

段志強(qiáng)：?jiǎn)栴}的關(guān)鍵在于這個(gè)“我們”是誰(shuí)？這段歷史總是會(huì)被記錄下來(lái)，那到底以誰(shuí)的立場(chǎng)，以誰(shuí)的視角來(lái)記錄？

官方有官方的記法，個(gè)體也有自己的記法。我覺(jué)得最重要的事情是：今天或許正是一個(gè)很好的契機(jī)，可能是人類(lèi)歷史上，至少是中國(guó)歷史上少有的，讓大量的普通人有機(jī)會(huì)、有能力也有愿望記錄下自己正在經(jīng)歷的歷史的契機(jī)。

智能手機(jī)普及后，我們有了最方便的記錄媒介。不管網(wǎng)絡(luò)的表達(dá)空間有多小，你總能找到留下你這一記錄的角落。你可以隨意記述幾句，或者就拍照片，拍照片本身就是一種記錄。

不用想著同歷史學(xué)家一樣試圖把這段經(jīng)歷完整記錄下來(lái)，那是不可能的。而且就算你記錄了片段，你的手機(jī)相冊(cè)可能以后也不會(huì)打開(kāi)，或者你手機(jī)壞了、丟了，這都是很正常的。只不過(guò)當(dāng)記錄的人基數(shù)足夠大的時(shí)候，總有一些會(huì)留下來(lái)，也總有一些會(huì)被看到。

沒(méi)有遺忘就沒(méi)有歷史，如果我們把所有的事情都記下來(lái)，那么世界上就根本不存在歷史這種東西。

南風(fēng)窗：但在當(dāng)下這種熱點(diǎn)不過(guò)夜的時(shí)代，人們更容易遺忘和被緊接而來(lái)的熱點(diǎn)淹沒(méi)。很多事情重復(fù)發(fā)生，似乎也一再表明，人們從歷史中學(xué)到的唯一教訓(xùn)就是不吸取教訓(xùn)。

段志強(qiáng)：我覺(jué)得，遺忘是天賜給人類(lèi)的禮物，如果沒(méi)有遺忘的話(huà)，我們每個(gè)人都活不下去。

網(wǎng)上的熱點(diǎn)一個(gè)蓋一個(gè)，這是大家薄幸寡恩嗎？不是，因?yàn)槿四X承載不了那么多信息，尤其是承載不了那么多負(fù)面信息。其實(shí)歷史也是這樣，沒(méi)有遺忘就沒(méi)有歷史，如果我們把所有的事情都記下來(lái)，那么世界上就根本不存在歷史這種東西。就像你無(wú)法畫(huà)一幅1∶1比例的地圖一樣，如果你畫(huà)出1∶1比例的地圖，所有人都不要生活了，干脆住到地圖里。

你提到的人類(lèi)不從歷史中吸取教訓(xùn)這事其實(shí)比較復(fù)雜。什么叫不吸取教訓(xùn)？有些錯(cuò)誤我們持續(xù)地再犯，比如今天我要?jiǎng)?lì)志減肥，但是過(guò)兩天我又胡吃海喝，這是很多人的狀態(tài)。這是不是遺忘導(dǎo)致的不吸取教訓(xùn)呢？恐怕不是，這可能更和人的本性有關(guān)。

擴(kuò)展到社會(huì)來(lái)說(shuō)就更復(fù)雜。如果我們把這些歷史都研究得很透徹，是不是就不會(huì)重蹈覆轍？我覺(jué)得這忽略了人類(lèi)社會(huì)的復(fù)雜性。我們每次面臨的問(wèn)題都和它的具體環(huán)境有關(guān)，而這些具體環(huán)境總是在千變?nèi)f化。但我們可以避免一些人為的陷阱，由那些人為的遺忘造成的人為的陷阱。

要看到多元的視角

南風(fēng)窗：我們剛開(kāi)始聊了瘟疫，除此之外，我們還有哪些可以重新發(fā)現(xiàn)歷史的視角？

段志強(qiáng)：我說(shuō)一句“暴言”：所有的事物都是視角。在歷史學(xué)界研究比較多的，除了我們剛才講的瘟疫，還有氣候和環(huán)境。也有人關(guān)注一些物質(zhì)條件，比如說(shuō)從地理的視角、從水的視角、從風(fēng)的視角，比如有一些學(xué)者就在推動(dòng)一個(gè)叫季風(fēng)亞洲的研究計(jì)劃，因?yàn)榧撅L(fēng)和航海、氣候都有直接關(guān)聯(lián)。

還有很多別的，人們生活中的各種各樣的物、精神和社會(huì)的元素都是視角。從人來(lái)說(shuō)，每個(gè)人都構(gòu)成一種視角，每個(gè)群體也都構(gòu)成一種視角。我一直主張每個(gè)人都要有自己的視角，而且這個(gè)視角是不可取代的。也許最后沒(méi)有人注意你，但是你的視角就是你生活的全部。

我最擔(dān)心的就是，我們每個(gè)人的視角最后被磨平了，因?yàn)榭傆腥讼肽テ轿覀兊囊暯?，很多時(shí)候我們還會(huì)主動(dòng)配合這種磨平。磨到最后，大家看到的都是一樣的東西。可現(xiàn)實(shí)并非這樣。

所以，歷史的多元視角非常重要。當(dāng)我們從不同的視角去看這個(gè)世界的時(shí)候，我們會(huì)看到這個(gè)世界是立體的。

南風(fēng)窗：人的歷史，有的時(shí)候講交流和共同的部分，有的時(shí)候講分化和沖突，我們現(xiàn)在好像到了一個(gè)既在講共同，又在講不同的時(shí)候，有點(diǎn)茫然無(wú)措，你覺(jué)得此刻我們應(yīng)該著重講什么？

段志強(qiáng)：我覺(jué)得不是我們要講什么，而是我們?cè)趺粗v，這一點(diǎn)很重要。不管是交流融合還是分化沖突，都是歷史的組成部分。

一種常見(jiàn)的誤區(qū)是：我們強(qiáng)調(diào)人和人不一樣的時(shí)候，會(huì)忘記其實(shí)大家差別沒(méi)有那么大，很多東西是通過(guò)人和人之間的交換和互相啟發(fā)后才出現(xiàn)的。但當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)互相交流的時(shí)候，我們也忘了人和人為什么會(huì)分化，好像我們覺(jué)得人和人的分化、沖突是不正當(dāng)?shù)摹?/p>

這還是我們說(shuō)的歷史的多元視角問(wèn)題。交流融合和分化沖突其實(shí)都是同時(shí)存在的，在任何時(shí)代都是。我們或許應(yīng)該意識(shí)到它們各自有各自的動(dòng)力、原因，我們可能不喜歡沖突，覺(jué)得大家和和美美的挺好，但是這個(gè)愿望本身并不能取消那些摩擦。同樣，那些沖突甚至戰(zhàn)爭(zhēng)也沒(méi)法取消人與人之間的共通之處。所以我覺(jué)得，有時(shí)候我們的歷史表述過(guò)于單一了，產(chǎn)生一種天真的想象。

其實(shí)，人類(lèi)社會(huì)本身的運(yùn)行軌跡，就是什么樣的都有，多元歧出。交流融合當(dāng)然好，分化沖突也不一定就是壞。沒(méi)有分化，就沒(méi)有豐富多彩的人類(lèi)文化。所以，歷史學(xué)應(yīng)該揭示這些邏輯的復(fù)雜性。同樣一個(gè)事情，我們要看到它在不同層次、不同的時(shí)段上有不同的意義。

中國(guó)文明相比于世界其他文明來(lái)說(shuō)有一個(gè)鮮明的特點(diǎn)—文明核心的地理區(qū)域一直沒(méi)變，一直在黃河中下游地區(qū)。但這會(huì)帶來(lái)一個(gè)誤解，好像我們覺(jué)得地理區(qū)域沒(méi)變，那么人也沒(méi)變，文化也沒(méi)變，其實(shí)不是。

南風(fēng)窗：中國(guó)歷史上也有過(guò)大規(guī)模的人口遷徙和移民，這促進(jìn)了互相的友好交流。比如你在《從中國(guó)出發(fā)的全球史》里講到的，江南是移民的產(chǎn)物，其實(shí)中國(guó)的西北也是移民的產(chǎn)物。中國(guó)的歷史，不停地在各民族、各地區(qū)人民之間的互動(dòng)中形成。

段志強(qiáng)：不但江南、西北是移民的產(chǎn)物，中原地區(qū)也是移民的產(chǎn)物。我們不能想象似乎有一個(gè)不變的中心地帶，然后邊緣都是通過(guò)中心地帶的擴(kuò)張或是人口輸出形成的。

并非這樣。即使是傳統(tǒng)上被認(rèn)為是華夏地區(qū)的地方，也是有人遷進(jìn)、遷出，這是常態(tài)。中國(guó)文明相比于世界其他文明來(lái)說(shuō)有一個(gè)鮮明的特點(diǎn)—文明核心的地理區(qū)域一直沒(méi)變，一直在黃河中下游地區(qū)。但這會(huì)帶來(lái)一個(gè)誤解，好像我們覺(jué)得地理區(qū)域沒(méi)變，那么人也沒(méi)變，文化也沒(méi)變，其實(shí)不是。

地理雖然沒(méi)變，但是人口、血緣、文化一直都在變，當(dāng)然具體歷程是非常復(fù)雜的。這是首先要說(shuō)明的一個(gè)問(wèn)題。另一個(gè)問(wèn)題是，國(guó)家一直都有限制流動(dòng)的作用。今天我們遇到了一些新問(wèn)題—國(guó)界變得越來(lái)越堅(jiān)硬了。過(guò)去雖然也有國(guó)家，有邊疆地區(qū)，但是國(guó)界相對(duì)而言是比較柔性的。

國(guó)界越來(lái)越堅(jiān)硬之后，很多原本并不一定以國(guó)界劃分的事情，現(xiàn)在變得越來(lái)越以國(guó)界劃分，比如說(shuō)語(yǔ)言、文化、飲食、信仰，甚至植被、地貌等等。這也意味著國(guó)家對(duì)于人的生活越來(lái)越重要了，我們的思考被國(guó)家視角主導(dǎo)。

國(guó)家視角會(huì)遮蔽掉一些東西。比如說(shuō)飲食。中國(guó)國(guó)家范圍內(nèi)有各種食物，北方草原、西北戈壁、青藏高原、西南山區(qū)都有很特別的飲食，但我們想象中的“中餐”仍然主要是漢族的飲食習(xí)慣。這就是國(guó)家與文化的一種錯(cuò)位。當(dāng)然，以國(guó)家為本位思考問(wèn)題，本身沒(méi)有錯(cuò)，不過(guò)我們也不要忘記了其他視角。

舉個(gè)例子。我父親年輕的時(shí)候彈棉花，那種傳統(tǒng)的彈花弓，像弓箭一樣。后來(lái)我看一幅幾百年前的意大利油畫(huà)，畫(huà)的就是一個(gè)彈棉花的人，那人背的弓跟我小時(shí)候見(jiàn)過(guò)的一模一樣。我當(dāng)時(shí)想，若沒(méi)有語(yǔ)言的障礙，他和我爸爸肯定能聊到一塊去。但讓我爸爸和一個(gè)中國(guó)的皇帝坐在一起聊，他們能不能聊到一起？我看夠嗆。

歷史學(xué)受歡迎不是什么好事

南風(fēng)窗：感覺(jué)近來(lái)歷史熱了起來(lái)，比如關(guān)于歷史的知識(shí)付費(fèi)課程多了起來(lái)，出現(xiàn)在大眾面前并受到大家的喜愛(ài)，這意味著什么？

段志強(qiáng)：直截了當(dāng)?shù)卣f(shuō)，我認(rèn)為歷史學(xué)受歡迎不是什么好事。我每次聽(tīng)別人說(shuō)你們這一行又熱起來(lái)了，我都非常沮喪，為什么？

我覺(jué)得一個(gè)理想的狀況應(yīng)該是大家都去關(guān)心未來(lái)，或者至少是關(guān)心現(xiàn)在。比如在影視劇當(dāng)中，我認(rèn)為最好是有很多科幻的作品，想象未來(lái)是什么樣的。也應(yīng)有很多剖析現(xiàn)實(shí)、表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)生活的作品，有少部分講過(guò)去的，大家?jiàn)蕵?lè)一下就可以了。但現(xiàn)在剛好反過(guò)來(lái)，我們是講過(guò)去最多，現(xiàn)實(shí)的家長(zhǎng)里短的還有一點(diǎn)，講未來(lái)的很少，甚至出現(xiàn)一些既不講過(guò)去、又不講現(xiàn)實(shí)、還不講未來(lái)的題材。

南風(fēng)窗：是不是現(xiàn)在大家有些想不清的問(wèn)題，在向過(guò)去要答案？

段志強(qiáng)：是的，這是問(wèn)道于過(guò)去，人都是在迷茫的時(shí)候會(huì)問(wèn)道于過(guò)去，當(dāng)你遇到一些不知道怎么辦的事情，你可能會(huì)找老人來(lái)問(wèn)一問(wèn)。

對(duì)過(guò)去充滿(mǎn)興趣，不是一定不好，而是要看對(duì)什么樣的過(guò)去充滿(mǎn)興趣。如果你看到的過(guò)去都是像宮斗劇那樣，勾心斗角，大家爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去的內(nèi)容，就有問(wèn)題了。中國(guó)歷史也好，人類(lèi)歷史也罷，爭(zhēng)斗、權(quán)謀只是一小部分，還有無(wú)數(shù)的人在創(chuàng)造、勞動(dòng)，他們用盡聰明才智，發(fā)明一些技術(shù)、工具、制度、文化，然后讓社會(huì)延續(xù)了這么長(zhǎng)時(shí)間。我們?yōu)槭裁床槐憩F(xiàn)那些呢？

也可能因?yàn)槲覀兊纳鐣?huì)本身就是一個(gè)高度競(jìng)爭(zhēng)性的社會(huì)，所以我們看過(guò)去時(shí)看到的也是過(guò)去的人在如何競(jìng)爭(zhēng)。小到宮斗這樣的競(jìng)爭(zhēng)，大到文明之間的戰(zhàn)爭(zhēng)。

宋代偉大的思想家朱熹，他有一句話(huà)我覺(jué)得非常適合現(xiàn)在。他說(shuō)歷史書(shū)有什么好看的，歷史書(shū)就是“相斫書(shū)”，你砍我我砍你。朱熹告誡他的學(xué)生們不用看太多歷史。

歷史學(xué)家不容易被欺騙，但是歷史學(xué)家很容易去騙人。我們接受采訪(fǎng)或者聊天時(shí)，經(jīng)常會(huì)鼓吹歷史學(xué)的價(jià)值，但說(shuō)這個(gè)話(huà)的時(shí)候我相當(dāng)心虛。因?yàn)椴⒉皇撬械臍v史學(xué)作品都符合我們剛才說(shuō)的那些價(jià)值，也并不都是我們想要的那種歷史學(xué)。

宋代偉大的思想家朱熹，他有一句話(huà)我覺(jué)得非常適合現(xiàn)在。他說(shuō)歷史書(shū)有什么好看的，歷史書(shū)就是“相斫書(shū)”，你砍我我砍你。朱熹告誡他的學(xué)生們不用看太多歷史。

就以我熟悉的中國(guó)歷史學(xué)來(lái)說(shuō)，特別是大眾所了解的歷史學(xué)，整體上還是自上而下的視角，站在國(guó)家、士大夫精英文人的立場(chǎng)上來(lái)看待這個(gè)社會(huì)。當(dāng)然，這樣視角不是說(shuō)不對(duì)，只是說(shuō)它是視角之一，不能遮蔽別的視角，比如自下而上的視角。

南風(fēng)窗：尋找人類(lèi)社會(huì)的規(guī)律，建立因果性，是社會(huì)科學(xué)的執(zhí)著追求之一，怎么樣才能既不迷失于浩如煙海的細(xì)節(jié)和事實(shí)之中，又能掌握理論的能力，而不執(zhí)迷于一家之言？

段志強(qiáng)：我覺(jué)得細(xì)節(jié)和事實(shí)才是真的歷史，而理論正是一家之言。所以掌握理論的能力就等于執(zhí)迷于一家之言。有句話(huà)叫“理論是灰色的，而生命之樹(shù)常青”。我的理解不一樣，我覺(jué)得生活是灰色的，而理論之樹(shù)長(zhǎng)青。

生活本身是多樣的、混雜的、模糊的，是灰色的，而理論之樹(shù)永遠(yuǎn)有新的東西。今天有人提這個(gè)理論，明天又有新的。如果我們想象會(huì)有一些宏觀(guān)的理論能讓我們把握歷史趨勢(shì)，這本身是一種迷思。理論是不斷被否定的，所以它總是在不斷變化，不存在一種終極理論可以解釋歷史、把握歷史。但是理論更是多元共存的，理論不是答案，理論也是一種視角。

其實(shí)你這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)接近另一個(gè)問(wèn)題—我們?cè)鯓颖苊鈿v史的碎片化？好像我們接觸到碎片的歷史，就覺(jué)得有一種不滿(mǎn)足，像是掉進(jìn)了一個(gè)汪洋大海里，找不到岸邊。

但我要提醒的是，碎片是歷史的本質(zhì)。這和我們剛才談的遺忘的問(wèn)題有關(guān)。有遺忘才有歷史，拋去那些被遺忘的大多數(shù)，記住的這些比較少的東西，就是歷史的碎片。歷史本來(lái)就是在這些碎片當(dāng)中，如果你能接觸到各種各樣的浩如煙海的細(xì)節(jié)和事實(shí)，我覺(jué)得是一件比較幸福的事。

我們每個(gè)人都生活在細(xì)節(jié)和事實(shí)當(dāng)中，而不是生活在理論當(dāng)中。所以為什么要害怕細(xì)節(jié)和事實(shí)？那就是生活本身。

但另一方面，理論的一個(gè)作用是讓我們看到特定的細(xì)節(jié)和事實(shí)，如果沒(méi)有理論，有些事實(shí)你可能永遠(yuǎn)不會(huì)注意到。比如說(shuō)瘟疫，如果沒(méi)有今天人們對(duì)于瘟疫和歷史關(guān)系的理論化理解，那么我們今天可能不會(huì)看到那么多歷史上的關(guān)于瘟疫的信息，這是理論的意義?？晌覀儾荒芊催^(guò)來(lái)，不能把細(xì)節(jié)和事實(shí)看成手段，而把理論看成目的。我們應(yīng)該把理論看成手段，把事實(shí)看成目的。這可能是歷史學(xué)和其他社會(huì)科學(xué)不一樣的地方。