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        韓少功:人生就是反復(fù)修改的過程

        2022-06-30 14:59:13韓少功張英
        作品 2022年6期
        關(guān)鍵詞:張英韓少功

        韓少功 張英

        冬天來了,湖南的天氣漸漸冷了。韓少功忙完新書《修改過程》宣傳事務(wù),回到了海南的家,就等著過年。已經(jīng)很多年了,他奔波在湖南和海南兩地,天氣暖和的日子,待在湖南鄉(xiāng)下,天冷就回海南讀書寫作。

        《修改過程》是韓少功的新長篇小說,和他以往的虛構(gòu)小說不同,這部小說自傳色彩很濃。在小說里,韓少功書寫了20世紀(jì)77級大學(xué)生這代人的人生和生活變遷,也思考了轉(zhuǎn)型時期的家國命運與社會流變。

        作為“文革”結(jié)束后恢復(fù)高考的第一批大學(xué)生,77級學(xué)生韓少功在寫小說中,也借自己和班級同學(xué)、好友的心理感受代入,真實記錄了一代人的心路歷程,又用小說虛構(gòu),修改了這一代人的人生變遷。

        韓少功的《修改過程》寫出了一代人的精神成長史,也寫出了一代人的喧囂與靜寂、落差和起伏?!八麄兠摲f而出、求知若渴,人生經(jīng)歷極富戲劇性和歷史意義,帶有強(qiáng)烈的時代烙印,空前絕后。他們面對改革開放前后完全不同的社會、政治、經(jīng)濟(jì)環(huán)境,開創(chuàng)了各不相同的人生。他們因社會而啟蒙,又成為社會的啟蒙者,而他們的蛻變,其實就是一個時代的蛻變?!?/p>

        77屆這代大學(xué)生

        《修改過程》是韓少功給大學(xué)同學(xué)們的禮物,是一本寫給同學(xué)們、同時代人看的小說。小說的主人公就是包括韓少功在內(nèi)的77級大學(xué)生。

        這本小說最早源于當(dāng)年湖南師范大學(xué)讀書時同學(xué)們的建議。年紀(jì)大了,沒有了家務(wù)和工作的困擾,人到了耳順之年,大學(xué)班級的同學(xué)會開得格外勤,班級同學(xué)聚會也多了。好多人幾十年不見,都很珍惜彼此見面的機(jī)會。韓少功在短短幾天里,就把同學(xué)們這幾十年的工作和生活、人生的變化都了解了。

        這一代人大多數(shù)生于20世紀(jì)50年代初,青春期經(jīng)歷了“文革”、知青上山下鄉(xiāng),恢復(fù)高考,又幸運地上了大學(xué)。畢業(yè)工作以后,趕上了出國留學(xué)、打工移民,體制改革社會巨變,國有鐵飯碗被打破,有人下海經(jīng)商成巨富,有人官場春風(fēng)得意,有人下崗吃低保。

        從沒有書讀到知識大爆炸,從點油燈寫信到移動互聯(lián)網(wǎng)時代,從糧票布票肉票吃不飽肚子物資匱乏到豐盛過剩,人都變得肥胖得了脂肪肝、糖尿病,要管父母養(yǎng)老送終,孩子卻大多數(shù)都散落天涯,逢年過節(jié)才能見面。

        人到了60歲以后,對世界、家國、人生的看法可能會有反思、檢討。原來非常莊嚴(yán)、神圣的事物、人物、思想、觀念,現(xiàn)在看來沒有什么了不起,原來微不足道的不起眼的人和事,現(xiàn)在可能覺得有意義有趣味。原來特別在意別人對自己的看法和評價,現(xiàn)在可能真覺得無所謂。

        “77級那些人是我經(jīng)驗中的一塊,丟掉有點可惜。讓他們進(jìn)入小說,表現(xiàn)歷史的嬗變和人們的真切感受,對我一直有誘惑。”作為社會人的角色扮演到這個時候是謝幕的時候,他們當(dāng)中除了個別掌握重要的權(quán)力、擁有強(qiáng)大社會影響力的人之外,紛紛退回到自己的私人空間,退回到兒孫滿堂或者是獨自面對的孤獨寂寞里。整整一代人的人生,包括生老病死、悲歡離合、愛恨情仇都到了做總結(jié)的時候。這些書里,《日夜書》和《修改過程》寫的就是這代人陸續(xù)退場階段的故事。

        孔見認(rèn)為,在《修改過程》里,韓少功放下了宏大敘事,津津有味地敘述人生的瑣屑和瑣屑的人生?!绊n少功40歲前后創(chuàng)作《馬橋詞典》,60歲前后創(chuàng)作《日夜書》和《革命后記》,奔七的年紀(jì)創(chuàng)作《修改過程》,他預(yù)設(shè)的讀者,就是他的同學(xué)同伴這一小群人,而不是所有人?!?/p>

        在韓少功眼里,77屆大學(xué)生的人生軌跡,暗合了新中國與時俱進(jìn)的巨變,一起相伴相隨走下來,社會天翻地覆的變化,人生歷程里的跌宕起伏、酸甜苦辣他們?nèi)慷冀?jīng)歷了。

        “我的同學(xué)們原來老鼓勵我,寫寫我們大學(xué)的同學(xué),20年前我也寫過,甚至寫過8萬字,后來覺得不行,就把它廢掉了?,F(xiàn)在年紀(jì)大了,經(jīng)?;貞浲拢辛艘恍┬碌南敕?,以幾個人物的故事來寫我們這代人的命運變遷,這次很快小說就寫成了?!?/p>

        《修改過程》寫到的小說人物,很多人都有原型,韓少功的老朋友蔣子丹都認(rèn)識,她一邊看,一邊對號入座,看得笑死了?!啊缎薷倪^程》沒有一般的知青小說那種自戀,屬于自嘲精神非常強(qiáng)烈的書寫,這種自嘲不是憑空得來的,而是出自于一種很強(qiáng)的自信,即作者對人生自我修改過程的自信,唯有自信的人才有本錢來自我調(diào)侃?!?/p>

        《修改過程》的主人公肖鵬,他很聰明,是天才式的學(xué)霸,但他覺得當(dāng)學(xué)霸很丟人,就把自己裝作一個壞人,裝作一個學(xué)渣,玩世不恭,放浪形骸。他非常入世,像變色龍一樣適應(yīng)時代的任何變化,如魚得水,覺得商業(yè)社會、享樂時代到來了,不要虧待自己,是這樣一種人生態(tài)度。

        “然后,人到中年的時候,肖鵬出現(xiàn)危機(jī)了。名和利,錢和女人,滿足不了他了,他覺得人生就要完蛋了,有人生突然清醒的感覺,酒也不喝了,牌也不打了,租一間房子,要老婆白天把他關(guān)在這個房子里面,鎖起來,他像一個囚犯,像拉磨的驢在那里工作,頭懸梁錐刺股般發(fā)奮,突然變成了另外一個人,這種變化讓我非常吃驚?!?/p>

        評論家張浩文覺得《修改過程》離生活太近了,人物寫得太真實了,替韓少功擔(dān)心,“我讀完了以后,為少功捏一把汗,擔(dān)心少功的同學(xué)會對號入座!小說里寫的這些人,像肖鵬、史纖、樓開富、毛小武、馬湘南等,太形象生動了,沒有生活原型是不可能的,而且少功作品中的人物,向來不是憑空虛寫的。我原來也打算寫一部我們那屆大學(xué)生人生經(jīng)歷的小說,可是我不敢動筆,怕我們班同學(xué)找我麻煩?!?/p>

        闖海南

        其實,和韓少功筆下的人物一樣,他的人生也是一個反復(fù)修改的過程。

        1988年,35歲的韓少功離開長沙,攜家?guī)Э?,和妻子帶?歲的女兒,成為“十萬人才下海南”大軍的一員,去了剛剛成立的海南省,從湖南作協(xié)調(diào)到海南作協(xié)工作。之前,他去過海南,開過筆會,很喜歡那里的藍(lán)天、白云和大海。

        在很多人看來,韓少功去海南,非常不明智,也無法理解。韓少功29歲的時候,就因為文學(xué)創(chuàng)作的成績,先后當(dāng)選湖南省政協(xié)常委和湖南省青聯(lián)副主席,也是當(dāng)時“干部年輕化”和“第三梯隊”接班人選。如果留在長沙,按部就班,再等幾年,前途光明,仕途的大門已經(jīng)打開了。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

        而當(dāng)時的海南,一窮二白,剛剛建省,人多工作機(jī)會少。沒有工業(yè)和輕工業(yè)的基礎(chǔ),旅游業(yè)沒有起來,唯一的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)就是農(nóng)業(yè)。他的關(guān)系落在了海南作協(xié)籌備組,但當(dāng)時機(jī)構(gòu)沒有編制,辦公室只有8平方米,還是借了省文聯(lián)的,他借住在姐姐家。

        韓少功帶的積蓄,很快就花得差不多了。當(dāng)時,正值文學(xué)低谷,文學(xué)雜志稿費低,圖書的發(fā)行量也少。為了謀生,韓少功和幾個湖南去的朋友,找了一個刊號,辦了一份雜志《海南紀(jì)實》。此前,韓少功曾經(jīng)在湖南省總工會《主人翁》雜志當(dāng)過四年的編輯,辦雜志,也算是熟門熟路。

        在與張新奇、蔣子丹等朋友商量過后,主編韓少功根據(jù)市場調(diào)研的結(jié)果,把《海南紀(jì)實》雜志的辦刊方向定為新聞刊物,主打新聞時事和紀(jì)實文學(xué),一些“揭秘”“解密”熱點稿是“大菜”,還有社會問題與社會現(xiàn)象的觀察解析,加上幾頁的彩色新聞圖片,很快,憑著內(nèi)部的樣刊,就贏得了全國書刊批發(fā)商的青睞,第一期雜志正式出刊,就印刷了60萬冊,在期刊市場上一炮而紅。

        “這本雜志發(fā)行到了100多萬份,要三個印刷廠同時開印才能滿足市場需要,把我們自己都嚇了一跳?!碑?dāng)時編輯部辦公室是租的,在海府路的省干休所內(nèi),就一間小房子,只有兩張辦公桌。

        雜志暢銷的背后,也和市場化的運作機(jī)制有關(guān)?!逗D霞o(jì)實》一成立就是公司化、股份化運作,幾個員工,責(zé)權(quán)分明,待遇和個人勞動付出掛鉤,起草了一份《海南紀(jì)實雜志社公約》。高勞動付出和高收入掛鉤,點燃了雜志員工的熱情,雜志發(fā)行人員像打了雞血,在全國各地出差,到當(dāng)?shù)氐臅l(fā)市場推銷雜志。

        “那時候,人民幣面額主要為10元,發(fā)行工作人員用大麻袋裝錢。我們沒拿國家一分錢,在一年時間里為國家賺了幾百萬利稅和固定資產(chǎn)。當(dāng)時我們?nèi)ザ悇?wù)局交稅,當(dāng)?shù)囟悇?wù)局說從未在報刊征過稅,不知如何辦。我怕風(fēng)險,讓我們的財會參照當(dāng)時的標(biāo)準(zhǔn),交了幾十萬稅款。”韓少功回憶說。

        文人經(jīng)商,說來浪漫,但在赤裸裸的經(jīng)濟(jì)大海里游泳,很少有成功的。整個文學(xué)圈,靠辦雜志賺到錢的,除了韓少功的《海南紀(jì)實》外,另外一個是四川的作家阿來,他創(chuàng)辦的《科幻世界》,主打類型文學(xué),也給掛靠單位賺了幾千萬元。

        韓少功回憶,當(dāng)時辦《海南紀(jì)實》,雖然雜志走紅了,但人太累,工作花時間很多,壓力也很大。后來雜志發(fā)行量破百萬份后,因為利益分配也導(dǎo)致人際關(guān)系出現(xiàn)問題,最后體現(xiàn)在具體的人和事上。金錢對人性的考驗是殘酷的。“有些人會變得貪婪,有些人會把錢看得很淡?!?/p>

        但很遺憾,《海南紀(jì)實》這本暢銷雜志后來因為社會大環(huán)境的緣故???。韓少功當(dāng)時很心疼,這是一份他從頭到尾自己掌控,完全按照個人意愿主導(dǎo)的雜志。但現(xiàn)在回想起它的??呀?jīng)很平靜了。

        韓少功回到了作協(xié),寫了一些散文,《夜行者夢語》《心想》《完美的假定》《南方的自由》《海念》等文章,這些針對當(dāng)時的社會現(xiàn)象和社會問題的系列隨筆,思想性和精神思辨性很強(qiáng),人文色彩濃郁,為他在小說之外開辟了一條道路,也博得了社會好評。

        1995年對韓少功來說是特殊的一年。母親因病逝世,《馬橋詞典》即將修改完成。海南省作家協(xié)會主席葉蔚林屆滿退休,主管負(fù)責(zé)人找韓少功幾番談話,韓少功只好接任主席,他不想當(dāng)官。

        當(dāng)時,海南作協(xié)一窮二白,機(jī)關(guān)文學(xué)刊物《天涯》在全國沒有影響力。稿件質(zhì)量一般,每期雜志印500冊,除了贈寄作者100多本,剩下的雜志堆在墻角邊,作為廢品論斤賣。

        韓少功當(dāng)了《天涯》社長,蔣子丹任主編。1995年5月,《天涯》改版會議召開。韓少功提出,要從文體上突破“純文學(xué)”的框架,把《天涯》辦成一本真正意義上的“雜”志。

        雜志改版第一期的征訂單聲明:《天涯》不是一本紀(jì)實新聞性雜志,更不是時下形形色色的消閑娛樂讀物?!短煅摹芬缘懒x感、人民性、創(chuàng)造力定位,承擔(dān)精神解放和文化建設(shè)的使命,無意謀求暢銷,拒絕與低俗為伍。

        韓少功復(fù)制了《海南紀(jì)實》的某些辦刊經(jīng)驗,邀請了一支能夠把文章寫得生動活潑、深入淺出的作家學(xué)者隊伍。在理論、文學(xué)作品外,增加了非虛構(gòu)和特稿類文體,注重文學(xué)與思想的結(jié)合,把《天涯》辦成了一本以思想、學(xué)術(shù)、文學(xué)為主的綜合性雜志。

        剛開始有些欄目沒有稿件,韓少功就自己寫。1997年,《特別報導(dǎo)》欄目開辦,韓少功以亞洲金融風(fēng)暴為題,花一個星期,從海內(nèi)外報道當(dāng)中,改寫整合出兩萬字的長篇報道來。文章發(fā)表后,被好幾家報紙連載,財政部官員還打電話和他探討。

        《天涯》改版兩年,就成為全國著名的雜志,在讀書界贏得了“北有《讀書》,南有《天涯》”的口碑,奠定了在中國人文知識界的地位,在國外的影響也漸漸蕩漾開來。至今,《天涯》仍是國內(nèi)最好的雜志之一。在海南島一次民間問卷調(diào)查中,韓少功和亞龍灣等名勝一起入選熱愛海南的十二種理由。

        退休回湖南種菜

        韓少功已經(jīng)69歲了。

        年紀(jì)大了,他越活越簡單,越來越安靜,不喜歡熱鬧喧囂的場所,一年里的大多數(shù)時間,除了少數(shù)文學(xué)活動外,他基本上都在湖南農(nóng)村居住,種菜、寫作、讀書。

        2000年,韓少功辭去海南省作協(xié)主席和《天涯》雜志社社長職務(wù),和妻子一起,回到他當(dāng)年上山下鄉(xiāng)當(dāng)知青插隊的湖南汨羅農(nóng)村,回到鄉(xiāng)下務(wù)農(nóng)。讀書、寫作、種菜,在那里一直住到現(xiàn)在。

        韓少功還是“小韓”的時候,就有要回到湖南當(dāng)知青下放的鄉(xiāng)村去,蓋房子過日子的計劃?!霸谠釀e父母和帶大孩子以后,也許是時候了,我與妻子帶著一條狗,走上了多年以前走過的路?!表n少功在一篇文章中這樣寫。

        他的家坐落在一處三面環(huán)水的水庫邊。房子是兩層小樓,上上下下七八間房,一個大涼臺?;?000塊錢買了一片荒地,自己找當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村施工隊蓋房,入鄉(xiāng)隨俗,蓋成與農(nóng)民老房子相似——紅磚墻、黑瓦、木頭門窗。屋里的家具都是原生態(tài)的,樹皮沒有刨去。院子里搭起支架,有楊梅樹、橘樹,也有黃瓜。讀書寫作累了,就穿上膠鞋,開荒種地,不打農(nóng)藥,不施化肥,自己去當(dāng)?shù)貙W(xué)校公共廁所的糞池挑糞澆水施肥。蔬菜長蟲了,他戴上老花鏡,用手捉蟲子,然后養(yǎng)雞喂鴨。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

        韓少功把他的精神桃花源叫作“梓園”,在文章里稱作“蠢園”。在這二十多年里,他寫出了《暗示》《山南水北》《革命后記》《日夜書》等眾多小說和散文隨筆,有空的閑余時間,還幫當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民在互聯(lián)網(wǎng)上推銷農(nóng)家特產(chǎn)和農(nóng)作物。

        韓少功感激農(nóng)村和大地對自己的饋贈。韓少功是長沙人,父母都是職工,城市人。1968年,上山下鄉(xiāng)運動中,他作為知青去農(nóng)村插隊,地方在湖南汨羅天井茶場,距離他現(xiàn)在住的地方有20公里。

        他到現(xiàn)在還記得當(dāng)時的插隊生活:每天一大早,大喇叭一喊,就要早起集合,和農(nóng)民一起去黃土地里干活。除了中午吃飯的時間外,上午下午都在干活,時間長達(dá)十幾個小時,每天都是筋疲力盡,疲憊不堪,坐著都能夠入睡。

        這些經(jīng)歷對他的精神影響,都留在了他早期的作品《爸爸爸》《女女女》《歸去來》等小說里。這些作品,后來被稱為“文化尋根文學(xué)”的代表作品。

        和我住在同一個小區(qū)里的作家蔣子丹感嘆說,“我認(rèn)識韓少功差不多40年,親眼見證了他從小韓變成了如今的老韓。他的人生修改過程,是我目力所及的人群中,很少有人能達(dá)到的成功過程。”

        蔣子丹認(rèn)為,韓少功的成功,不是官職高低,多大名氣,賺了多少錢,而是韓少功活得純粹,堅持理想,不忘初心,活得安穩(wěn),人生有定力,精神世界一直是熱血青年,沒有被外在世界改變。

        “就下鄉(xiāng)蓋房子這件事,我不知道聽多少作家朋友興致大發(fā)地宣講過,但真去農(nóng)村蓋了房子去過日子的人很少,而且沒虛度這些日子的人,更絕無僅有。一個人來到這個世界,以流水般剛毅和柔韌,朝著預(yù)定的方向堅定不移地前行,最后抵達(dá)自己的人生目標(biāo),不容易。從這個意義上說,韓少功不成功,誰人可稱成功?”

        每一年,大多數(shù)時間,韓少功都是在湖南鄉(xiāng)下過的。天氣冷了,就回到溫暖的海南,順便和女兒團(tuán)聚。即使在偏僻的鄉(xiāng)下,他也是仰望星空,關(guān)注著全球化、城市化、農(nóng)村振興等社會問題,并在各種場合發(fā)表自己的思考和意見。

        在鄉(xiāng)下住了快二十年,韓少功漸漸融入當(dāng)?shù)氐纳?,和?dāng)?shù)貛坠锏拇迓淅锏睦先?、兒童都認(rèn)識了。當(dāng)?shù)卣埶o村干部講課,他也去,小學(xué)初中請他去講作文寫作,他也去;這些年,他還利用自己的影響力,給周圍的村莊搭橋修路。

        這些年,城市化發(fā)展很快,農(nóng)村的改革停滯不前,年輕人和中青年骨干勞動力都進(jìn)入了城市,只剩下老人和還在接受九年制義務(wù)教育讀書的孩子。中國69%的人口和90%以上的土地還在農(nóng)村,他們的未來會不會變得更好?“新農(nóng)村建設(shè)”和“城鎮(zhèn)化運動”能否解決農(nóng)村的可持續(xù)發(fā)展?這些都是韓少功關(guān)心的現(xiàn)實問題。

        “農(nóng)村現(xiàn)在最主要的問題,是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的附加值偏低,農(nóng)作物收入太低,導(dǎo)致農(nóng)村人才的流失,都進(jìn)城打工討生活去了,而且年輕人不愿意回農(nóng)村,這是農(nóng)村現(xiàn)在最大的問題。歸根到底,鄉(xiāng)村振興需要經(jīng)濟(jì)建設(shè)、文化建設(shè),都需要高素質(zhì)的人才。

        “除非國家補(bǔ)貼,加上農(nóng)作物附加值大幅增高,超過工業(yè)的比重,農(nóng)村人口的醫(yī)療、教育完全免費,中國的城鄉(xiāng)關(guān)系互相幫助和諧發(fā)展,像歐美那樣的鄉(xiāng)村美好生活才有可能,農(nóng)村出來到城市接受高等教育的人才會離開城市,回到農(nóng)村。”

        寫《革命后記》,因為不滿意“小兒科”和“宮斗”

        張英:先說說《革命后記》,你寫這本書的想法是啥?

        韓少功:我們這一代人,如果說有什么切身感受的話,那么剛好是前三十年、后三十年全趕上了,有一點發(fā)言權(quán)。

        當(dāng)然,這前三十年、后三十年很復(fù)雜。中國人都想改變中國,大家心里很著急,在這一點上幾乎是共通的——都有一個現(xiàn)代化的夢。晚清的光緒和慈禧也這樣,后來孫中山、蔣介石,到后來的毛時代和鄧時代,也這樣?,F(xiàn)在來看,放在全球范圍里比較,中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度最快,曾讓經(jīng)濟(jì)學(xué)界困惑不解。阿根廷在二戰(zhàn)后位列世界前十,后來卻打拼成一個發(fā)展中國家。印度與中國在1949年是“并跑”,現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)總量和人均都與中國拉開了很大差距。從另外一個角度看,中國付出的代價也很大,不說“大躍進(jìn)”和“文革”,改革開放前期,礦難之多,令人心驚。假藥、假酒、假什么的,有多少人喪失了生命,統(tǒng)計出來都是驚人的數(shù)字。這也是個充滿著挫折和痛苦的過程,值得認(rèn)真總結(jié)和反思。

        如果是個小國,發(fā)展更依賴偶然因素,思想文化建設(shè)的責(zé)任相對輕一點,事情過去了就過去了。中國這樣一個大國不一樣,更有充分清理和認(rèn)知歷史的必要。可惜,眼下知識界的狀態(tài)不大讓人滿意。

        張英:為什么?

        韓少功:比如,很多人只有道德化評價,拿幾枚“好人”“壞人”的標(biāo)簽到處貼,也就是小兒科和連環(huán)畫的水平。歷史上并不是好人一定干好事,壞人一定干壞事。所謂好事也常常是兩害相權(quán)取其輕,哪有理想化的“好”?馬丁·路德·金,個人道德上大可挑剔,辮子一抓一把,但是你不能說他領(lǐng)導(dǎo)的民權(quán)運動就不行。吳佩孚呢,連他的敵人都認(rèn)為他清廉,治軍有方,但是你不能說他反對共和是站在歷史的正確方面。再說,任何領(lǐng)袖都無法隨心所欲,但此前的“文革”研究差不多都是只盯在小范圍之內(nèi)。

        張英:宮斗。

        韓少功:高層內(nèi)幕,當(dāng)然也可以和應(yīng)該研究——如果你有材料的話。當(dāng)然,我沒有材料。更重要的是,我根本不關(guān)心那些,只關(guān)心各種“英雄”背后的時與勢,關(guān)心歷史的大環(huán)境和大概率。我贊成法國史學(xué)家布羅代爾的方法,他從物種、氣候、人口、疾病、經(jīng)濟(jì)活動等層面入手,從最基本的細(xì)節(jié)和條件進(jìn)入歷史?!皶r來天地皆同力,運去英雄不自由,”他肯定最懂中國人這一說法。對于我來說,我生活在底層,也只能從這個角度來觸摸歷史,對自己有個交代。

        左翼與右翼,在事實認(rèn)定上有共同的偏差

        張英:這本書真的是用了很多社會學(xué)、統(tǒng)計學(xué)的方法來研究,所謂“螺旋式上升”,它還是在上升,從很多層面,通過數(shù)據(jù)是能比較出來的。

        韓少功:有人說我寫得太文學(xué)了,這不奇怪。我是個作家,喜歡還原現(xiàn)場,依托細(xì)節(jié)、案例、氛圍等做一些具體描繪,這就與純“學(xué)院派”拉開了距離。我也防止一葉障目,經(jīng)常使用宏觀統(tǒng)計數(shù)據(jù)。為了照顧有些讀者的情緒,我的策略是這樣:針對左翼讀者,盡量提供他們認(rèn)可的數(shù)據(jù),比如國內(nèi)官方的數(shù)據(jù)。針對右翼讀者,也是盡量提供他們認(rèn)可的數(shù)據(jù),比方西方機(jī)構(gòu)的數(shù)據(jù)。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

        這本書是形象和數(shù)據(jù)的雜拌,從現(xiàn)場中提煉理性,從數(shù)據(jù)中還原感性。這不僅僅是為了寫得好讀。更重要的是,任何概念都是有具體語境的。一句話,是誰這樣說的?是針對什么這樣說的?是在什么情境里才會這樣說?……如果離開這一切,抽象討論只會是一地雞毛。比方說到自由,解放奴隸是“自由”,隨地吐痰也是“自由”,世界上至少有幾十種“自由”,你說的是哪種?當(dāng)這一種與那一種打架時,你怎么辦?可見就一個抽象的“自由”說來說去,差不多就是廢話。后現(xiàn)代主義哲學(xué)最警覺這一點,認(rèn)為任何抽象概念都可以“解構(gòu)”,都是不堪一擊的“能指”。

        張英:你這種寫法和結(jié)論,造成了賈夢瑋說的兩邊可能都不滿意。

        韓少功:這本書拿到理論界和文學(xué)界,都評不上職稱,拿不下課題項目。你放心好了。他們更不易接受書中的一些看法。比如右翼比較能接受后三十年,說經(jīng)濟(jì)成長主要是靠引進(jìn)市場和資本主義。但我會問,很多國家早就這樣了,包括東歐早就放棄了階級斗爭,印度、菲律賓也早就有市場經(jīng)濟(jì)了,為什么被中國經(jīng)濟(jì)甩下了幾條街?有些左翼能接受前三十年,甚至說“文革”好就好在平等。那我也會問,那時的“紅五類”“黑七類”是不是一種等級?那時的糧票、布票等確實是平等分配,工資差別也小,但求學(xué)、就業(yè)、提拔、擇偶、人身自由等方面真是很平等嗎?不都有或“紅”或“黑”的等級鴻溝?我不是要同他們較勁,而是說要對自己誠懇,不說假話。

        張英:政治也解決不了人性的問題。

        韓少功:人類就是這樣,在經(jīng)濟(jì)上平等了,在政治上可不一定。這話也可以反過來說?!拔母铩辈贿^是提供了一個馬克思沒見過的新樣本。有意思的是,右翼和左翼看上去形同水火,其實都把“文革”看成了平等的范例。右翼只是說,那時太平等了,我們眼下要擴(kuò)大不平等,這才是進(jìn)步。而左翼只是說,現(xiàn)在太不平等了,我們要回到以前的平等。價值取向不同,但事實判斷高度一致,有共同的盲區(qū)。

        那時候,等級分化最初還算是溫和的,比如20世紀(jì)50年代大家爭當(dāng)先進(jìn),爭相入黨、受獎、掛紅旗、有面子,如此等等。到后來愈演愈烈,變成了爭相舉報、構(gòu)陷、人整人,甚至“武斗”,成了一種惡性升級。我這本書不過是回顧和清理這一過程,看它如何走向了大亂的悲劇。我根本不關(guān)心哪些人——不管是大人物還是小人物,對此該負(fù)什么道德責(zé)任,而是反思一種社會體制是如何形成的,如何成為一種隱形的強(qiáng)大力量,既助推中國取得了不少矚目的成功,也造成了沉痛的挫折和代價。這是不是比搞個人道德審查更重要?

        張英:到目前為止,你怎么看這本書引起的爭議?

        韓少功:至今為止的爭議大多糾纏在表淺層面,而且是情緒化的。這在我的意料之中。我的閱讀范圍有限,覺得林崗先生有一篇評論寫得很不錯,對接了我的思考。李澤厚先生在電子郵件中認(rèn)為這本書“非常之好”,但我沒機(jī)會與他具體溝通。王蒙先生寫過一篇出版推薦信,稱贊這本書的“特色性”“深刻性”“創(chuàng)造性”“可讀性”。只是刊載版發(fā)行有限,單行本還未出來,有關(guān)討論并未充分展開。

        肯定與否定,要先知道它是怎么來的

        張英:我很喜歡這本書后面的結(jié)尾,你提到一句話,就是你反對這種宮廷敘事、傳說,你自己想做個制度關(guān)于文化的檢討。你覺得書中達(dá)到這個目的了嗎?

        韓少功:再有神通的領(lǐng)袖,也沒法把中國變成美國第二,或把印度變成大號的日本。這就是布羅代爾史學(xué)方法的重要意義所在。

        首先是物質(zhì)資源條件。中國前三十年的計劃經(jīng)濟(jì)是怎么來的?比如說當(dāng)時的耕地是多少、畝產(chǎn)量是多少、總產(chǎn)量是多少、人口是多少、人均資源是什么情況?……20世紀(jì)50年代初期,政府也想放開市場,包括股票市場那時就有了,天津、北京都有。后來為什么把它關(guān)掉了?是怎樣的社會動蕩讓大家受不了?這些都牽涉資源問題。英國在二戰(zhàn)后期也大搞過一段“計劃經(jīng)濟(jì)”,這個詞成了議員、部長們的口頭禪。那都是形勢所迫,此一時彼一時也。

        制度傳統(tǒng)也是重要的國情。從孫中山開始,就是“以黨治國”,發(fā)現(xiàn)西方代議制那一套在這里水土不服,為此他與黃興分裂,被黃興罵成是要當(dāng)“皇帝”。其實窮國最愁的,往往是社會一盤散沙,最缺的是組織化和執(zhí)行力。黃興可能不太了解孫中山的苦衷。對付這種困境,有的國家靠軍隊,比如非洲、拉丁美洲等國家;有的靠宗教,比如伊朗等中東國家;有的曾借助皇權(quán),比如泰國和日本……中國從秦始皇開始,就有強(qiáng)勢政府的傳統(tǒng),孫中山能跳出這種歷史和文化的慣性?如果他沒有選擇軍人或宗教的政權(quán),也不想學(xué)袁世凱稱帝,那么他的“以黨治國”,肯定是綜合考慮國情之后的權(quán)宜。

        在否定或肯定一個事物之前,起碼先要知道它是怎么來的。一個智商夠格的當(dāng)事人,不會把自己憋死在意識形態(tài)的天條里。只有一些后來人才自以為聰明,當(dāng)事后諸葛亮。

        避免單極化社會,先要拋棄烏托邦夢想

        張英:你是不是也有一種焦急感,隨著親歷者慢慢都告別人世,不在場的人和在場的人,看那段歷史,是不一樣的?

        韓少功:當(dāng)然。有沒有親歷經(jīng)驗,感受是不會一樣的。眼下有些小青年說“文革”很好啊,那多是因為沒有切膚之痛,以為“上山下鄉(xiāng)”就是旅游,以為“武斗”就是軍迷游戲。聽說鄉(xiāng)下人吃紅薯,他們可能說那可是很貴的美食啊。如果說到某些悲劇,他們也最容易進(jìn)行道德批判——其實那就等于沒有批判。因為歷史上總是有壞人的,但歷史上總是有壞人,并不等于歷史上總是會悲劇重演——要是那樣,歷史研究還折騰個什么勁?

        上次,一個香港記者問我“文革”會不會再來。我說大概率是不會了。他說原因在哪里。我是這樣回答的:一種全能性、單極化的社會結(jié)構(gòu)已不復(fù)存在,基本條件被剪除了。當(dāng)然,不論到什么時候,官場上還會有壞人,還會有權(quán)力任性和勾心斗角,但有了大規(guī)模、大面積的市場和民營經(jīng)濟(jì),有了從業(yè)自由、旅行自由、求學(xué)自由、上網(wǎng)自由等,就有了權(quán)力斗爭的退出機(jī)制、緩沖機(jī)制、消解機(jī)制、制衡機(jī)制,政治斗爭狂熱化的可能性就會大大降低。這也是說,社會結(jié)構(gòu)是不能單極化的。無論是宗教、資本、官權(quán),都不應(yīng)成為壟斷性和單極化的力量,都得有自己的邊界和外在制約。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

        張英:確實有這種威脅,就是不問結(jié)果只問手段,現(xiàn)在物欲和金錢的主宰力量,我覺得已經(jīng)很厲害了。

        韓少功:世上沒有天堂,沒有完美的社會,只有相對不太壞的社會,值得人們?nèi)幦 _@是一種“次優(yōu)主義”的積極態(tài)度。經(jīng)濟(jì)、政治、文化——包括宗教的力量,如能達(dá)到一種綜合的互相制衡,就可望遏制各種力量之下的人性之惡,使之不至于滋生和膨脹成各種社會災(zāi)難。眼下提倡“混合經(jīng)濟(jì)”,公有制和私有制都不走極端,大概也是這樣的思路吧。

        兩次大移民都產(chǎn)生了積極作用

        張英:你在《山南水北》中,對過去的農(nóng)村生活有一個整體的回望,農(nóng)村作為一個接受者,你當(dāng)年作為知青,是一個外來闖入者,你留下了啥?我很想跟你聊這個,《山南水北》剛好是你從海南搬回老家,再看農(nóng)村這十幾年變化的思想結(jié)晶。

        韓少功:作為當(dāng)年的知青,我肯定對知青群體抱有一份同情,能體會當(dāng)時他們那種茫然和傷痛,很多知青回城后也無法彌補(bǔ),比如沒搭上高學(xué)歷這趟車,在后來的就業(yè)競爭中處于弱勢,一步慢就步步慢。這些我都能理解。

        我也希望有另外一個視角,比如農(nóng)民會怎么看?他們會覺得,你們已經(jīng)夠不錯了,招生也好,招工也好,都優(yōu)先你們。你們有了病痛,還可以找知青辦,辦“病退”。農(nóng)民祖祖輩輩就生活在這里,他們后來不也照樣出企業(yè)家,出科學(xué)家、藝術(shù)家、體育冠軍?憑什么你們在這里待了三五年,就“一輩子被耽誤了”?那人家?guī)纵呑佣嫉⒄`了,還活不活?

        張英:他的參照背景是那些沒有下鄉(xiāng)的人,后者是勝利者、成功者。

        韓少功:各有各的難處。所謂“上半夜想自己,下半夜想別人”,掌握了話語權(quán)和大喇叭的人,有時也要有他人視角,顧及“沉默的多數(shù)”。

        文化交匯是從小事開始的

        張英:20世紀(jì)90年代初葉辛的《孽債》突然那么火,李春波的《小芳》那樣受歡迎,很多知青懷念自己的經(jīng)歷,青春無悔。但更多的人是后悔,覺得那段經(jīng)歷沒讓他們變得更好,而是變得更壞了,不如那些沒有下鄉(xiāng)的人。

        總的來說,知青后來還是不錯的,大部分人都返城了,我母親插隊到農(nóng)村,同一段歷史,他們的看法和當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民完全不同。

        知青覺得因為我們下鄉(xiāng),政府撥款給農(nóng)村蓋了紅磚瓦房,還有人頭經(jīng)費補(bǔ)助給生產(chǎn)隊,此前農(nóng)民的房子都是土房;農(nóng)民覺得新房都給你們住了,你們卻偷雞摸狗,偷奸?;桓苫?,動不動把自己的腳弄傷回去了。

        韓少功:知青下鄉(xiāng)是一次大規(guī)模的移民,第二次就是改革開放以后的農(nóng)民工進(jìn)城,二者形成了雙向的移民潮,對中國歷史進(jìn)程都產(chǎn)生了不可估量的推動。這里面有很多故事,構(gòu)成了中國故事的一部分。比方說鄉(xiāng)下的一個窮小子,連村里人都看不上,后來進(jìn)城做生意,當(dāng)上了大老板,原來不無高傲的知青,要憑一份老交情去他手下找活干。又比如,當(dāng)年一些知青對農(nóng)村痛恨萬分,多年后卻忍不住懷舊,去老房東面前熱淚盈眶,在山水田園面前心潮澎湃,“青春無悔”比誰都叫得響。這種曲折和逆轉(zhuǎn)都是真實的,根本不用去編。

        張英:去偏遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)墾系統(tǒng)插隊,好像知青的遭遇會更慘一點,在接近城市的地區(qū)插隊的知青,不會出現(xiàn)村長強(qiáng)奸女知青、為回城不得不性賄賂等行為。

        韓少功:那時相關(guān)的懲治也嚴(yán)厲,甚至嚴(yán)到槍斃。這種重判以前只針對涉及幼女、軍婚的犯罪,后來也把涉及知青的納入其中。

        我認(rèn)識的一個女作家,寫過一件她親歷的往事,說當(dāng)年性侵她的一個干部被斃了。有意思的是,她眼下倒是對那個男人不無同情。那人雖不算帥哥,但能文能武,可恨是可恨,罪不至死吧?她后悔自己當(dāng)年未能救那一命——這是她事后多年的感慨。如稍加渲染,這也可拿到好萊塢去拍一部悲情電影?

        張英:我媽說,他們那時屬于第三代城市人,碰到經(jīng)濟(jì)危機(jī),就是“文革”前那一陣,統(tǒng)統(tǒng)被趕下鄉(xiāng)去。后面的知青去了,待遇比他們好多了,還真碰到一些比較純樸的農(nóng)村人,后來就結(jié)婚留在那邊,沒回來的有好多。

        韓少功:“上山下鄉(xiāng)”的最大原因其實是城鎮(zhèn)就業(yè)空間不夠,需要安置勞動力。后來隨著工業(yè)發(fā)展,包括70年代社隊企業(yè)的勃興,包括城市“灰色經(jīng)濟(jì)”涌現(xiàn),就業(yè)壓力緩解,知青政策也就逐步寬松了。后來的知青有老師或干部“帶隊”,下鄉(xiāng)時間也更短。

        張英:還是工業(yè)化和城市化的力量大,你看現(xiàn)在高鐵一通,西部地區(qū)的城市化,速度加快了,人的觀念和生活風(fēng)俗也產(chǎn)生了巨變。

        韓少功:我們下鄉(xiāng)時用牙膏,跳水和游泳,讓很多農(nóng)民覺得稀罕。雖然是很小的事,也是一種文化交匯。有些知青學(xué)會了各種本領(lǐng),當(dāng)上了赤腳醫(yī)生,或者當(dāng)上了木匠、泥匠、鐵匠、裁縫,對于中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型、成長也意義重大。拉美不少地方,那里統(tǒng)計學(xué)意義上的GDP并不低,但吃穿住行,比中國農(nóng)民實在差太多。他們不會種菜,不懂中草藥,連像樣的木匠、泥匠都少,生活成本要虛高很多。

        農(nóng)業(yè)的附加值實在太低了

        張英:在《山南水北》中,涉及了當(dāng)代農(nóng)村的許多困境,你怎么看這些困境?

        韓少功:歷史欠了中國農(nóng)民一塊大大的獎牌。這么說吧,他們承擔(dān)了中國現(xiàn)代化的沉重代價,是雙重的代價。在計劃經(jīng)濟(jì)時代,工農(nóng)業(yè)存在價格剪刀差,農(nóng)產(chǎn)品價格極低,國家原始資本積累是從農(nóng)民身上獲取的。然后,在改革開放時代,大量農(nóng)民工成了廉價勞動力,為中國爭取了巨大競爭優(yōu)勢,提供了快速發(fā)展的強(qiáng)大動力。深圳實際人口中占比90%的是農(nóng)民工,但只有占比不足10%的戶籍人口享受了發(fā)展紅利的大頭。人均GDP是按戶籍人口來算的,因此深圳的人均GDP就變得極高,工資水平也就全國最高。在很多人眼里,這是深圳的成果,不是貴州的成果,不是湖南、湖北、四川的成果,你找誰說理去?深圳到貴州建希望小學(xué),成了高尚的扶貧。但那些錢本就是貴州等地農(nóng)民工創(chuàng)造出來的,這種長期“供血”被現(xiàn)有的企業(yè)、財稅體制遮蔽了。

        農(nóng)業(yè)成了“夕陽產(chǎn)業(yè)”,附加值太低,一噸糧食換不到一塊芯片,是很多歷史和現(xiàn)實原因造成的。在這種情況下,國家實行轉(zhuǎn)移支付,用工業(yè)反哺農(nóng)業(yè),包括在很多貧困縣,轉(zhuǎn)移支付承擔(dān)了地方開支的一大半。這起到了一定作用,但還不能從根本上解決問題,無法逆轉(zhuǎn)資金、技術(shù)、人才、購買力等一切生產(chǎn)要素向核心區(qū)位的聚集。很多發(fā)展中國家都困在這里。如果他們連轉(zhuǎn)移支付都沒有,大量失地的農(nóng)村人口進(jìn)城,就會形成漫山遍野的……57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

        張英:貧民窟。

        韓少功:像孟買、里約熱內(nèi)盧、墨西哥城,浩如煙海的貧民窟令人震驚,誰見了都可能絕望。我同印度的同行討論過這事。對方還是馬克思主義者,也見多不怪,聳聳肩,說貧民窟怎么啦?城市文化需要多元化,都建成千篇一律的深圳有什么好?他說貧民窟里也出藝術(shù)明星和大學(xué)者,他們還時不時去貧民窟懷舊呢。問題是,這個“馬克思主義者”愿不愿意在那種沒廁所、沒網(wǎng)絡(luò)、蚊蠅撲面、臭氣烘烘的地方待上三天?

        張英:對農(nóng)村來說,他們也面臨著一個問題,土地再一次重組和分配,北方好一點,一家可以包十幾畝地,南方分田是平均分配,沒法機(jī)械化,每一家都種得很不爽。

        韓少功:要區(qū)別對待。北方可行的做法,在南方不一定可行。

        張英:上海房價很貴,大量知青回城后,只能干保安、體力活之類的工作,有些知青后來又回了東北,包十幾畝地種植水稻,國家還獎勵,非常賺錢。北方的情況跟南方不大一樣。

        韓少功:一旦工業(yè)發(fā)生周期性動蕩,很多工廠停擺,有些人就得回到鄉(xiāng)下另謀出路。包括有些年輕人,眼下也去鄉(xiāng)下做旅游、做特色農(nóng)業(yè)。中國的責(zé)任田體制,給了農(nóng)民工較大的回旋余地。責(zé)任田是他們一份替代性的“社?!?,是阻止中國出現(xiàn)大規(guī)模貧民窟的防火墻。

        要使農(nóng)業(yè)重新成為“朝陽產(chǎn)業(yè)”,至少不再需要轉(zhuǎn)移支付,道路還十分漫長。在沒有進(jìn)一步的組織創(chuàng)新和技術(shù)創(chuàng)新之前,談這些還為時尚早。

        華西村、南山村的路走不通

        張英:對衰落中的農(nóng)村來說,南山村能解決問題嗎?

        韓少功:肯定不行,可復(fù)制的概率太小。南山村表面上是高福利和平均分配,但只是內(nèi)部人專享,是靠人口占比90%的外來工供養(yǎng)的。如果把分配統(tǒng)計口徑覆蓋到外來工,就有緊張的雇傭關(guān)系,與分配的平等根本不沾邊。

        張英:華西村也是這個問題。

        韓少功:有一些村,不過是靠偶然因素,成了所謂明星村,就可能得到很多特殊資源,包括吸到不少財政奶水,成了“政績工程”。比如安徽的小崗村就一直由省財政廳定點幫扶,靠上了一個這么大號的財神爺,還累死了一位駐村干部。這有普遍意義嗎?有可持續(xù)性嗎?

        張英:而且分三六九等,我到天津大邱莊調(diào)查的時候,核心層,包括村里的帶頭骨干,拿錢要多得多,其他人拿不到那么多。

        韓少功:第二等級。

        張英:對。村子發(fā)展起來后,再合并其他村,第二等級就出現(xiàn)了,像華西村,吞并了周圍的幾個村,再到吞并鎮(zhèn),出現(xiàn)了五個等級,后面的等級就非常不滿意。

        韓少功:外來務(wù)工群體可能更是等而下之。

        張英:那就是第六等、第七等。他們內(nèi)部也打成一團(tuán),比如嫁出去的姑娘究竟怎么分?南山村代表的方向,毫無疑問現(xiàn)在已經(jīng)破滅了,它負(fù)債很多。

        韓少功:真正可持續(xù)的發(fā)展,一要看組織創(chuàng)新;二要看技術(shù)創(chuàng)新。有沒有能人帶頭,帶有很大的偶然性。碰上了,當(dāng)然好,想大面積復(fù)制卻幾乎不可能。

        農(nóng)民進(jìn)城了,多數(shù)還會回到農(nóng)村

        張英:第一代農(nóng)民工基本都選擇回農(nóng)村,因為他干不動了,另外要當(dāng)爺爺,幫著帶孫子。

        韓少功:有些老板和能工巧匠,能在城市扎下根來,完全融入“城鎮(zhèn)化”。對于大部分農(nóng)民工來說,且不說城市的高房價,即便他們能買下房,城市生活的高成本也是受不了的,所以他們大體上采取“進(jìn)城賺錢,回鄉(xiāng)養(yǎng)老”的模式。攢下一二十萬,然后回鄉(xiāng),只要不賭博、無婚變、沒天災(zāi)人禍,過上一種基本上體面的晚年生活,還是可以的。鄉(xiāng)下人有責(zé)任田、責(zé)任山林等,增收節(jié)支的手段也比一般城市人要多。

        張英:有很多社會學(xué)家觀察分析發(fā)現(xiàn),第一代農(nóng)民工愿意回農(nóng)村,第二代不習(xí)慣農(nóng)村生活,第三代買房上學(xué)落戶城市的很多,到了第四代,你就發(fā)現(xiàn),他絕不回去了,他選擇的是掙多少錢我也要在城市買一個房子,落個戶口……

        韓少功:如果從小就一直生活在城市,工作技能、人脈關(guān)系、文化習(xí)俗都已經(jīng)城市化了,硬生生地逆轉(zhuǎn)回鄉(xiāng)也難。他們不可能在生存能力上舍長就短。

        張英:他們會選擇在地級市和縣級市買房子。

        韓少功:那里房價相對低,既有城市的繁華和方便,又離鄉(xiāng)村近,便于照顧?quán)l(xiāng)下的老人或土地。考慮這一點,中國以后大力規(guī)劃和建設(shè)好一批宜居、宜業(yè)的小城市,或者規(guī)模相當(dāng)于縣城的大集鎮(zhèn),恐怕是一種最優(yōu)安排。

        張英:現(xiàn)在發(fā)展縣以下的小城鎮(zhèn),但看到的是非常殘酷的城市化,把農(nóng)村大隊這一級的文化機(jī)構(gòu)都撤掉了,小學(xué)、醫(yī)務(wù)室、大喇叭、電工什么的通通搞掉,鎮(zhèn)上只留一所小學(xué),整所初中、高中都搬到縣城去,農(nóng)村人很不方便,這樣推進(jìn)城市遞進(jìn)化。

        韓少功:也有這種情況:有些鄉(xiāng)村人口流失嚴(yán)重,學(xué)校生源不足,一個班就十來個學(xué)生,老師都像是帶“研究生”,教學(xué)資源浪費大,并校無可避免。但并校以后,很多學(xué)生上學(xué)遠(yuǎn)了,要寄宿,或天天搭乘校車,給家里增加開支,就抵消了減免學(xué)費那點好處。

        更重要的是,眼下優(yōu)秀師資和優(yōu)秀生源都被上面“抽血”,縣里抽鄉(xiāng)下的,大城市抽小城市的,發(fā)達(dá)地區(qū)抽落后地區(qū)的,一層層地抽,底層教育就嚴(yán)重“失血”。這是造成階層固化更大的危險。據(jù)說以前的重點大學(xué)里,還能有大約1/3的學(xué)生來自鄉(xiāng)村,普通話講不好的鄉(xiāng)下學(xué)生一抓一大把。現(xiàn)在呢,一個班上能數(shù)出幾個?那些安心在鄉(xiāng)下且堪稱優(yōu)秀的教師也越來越少。

        也許,國家應(yīng)大力采購和制作優(yōu)質(zhì)網(wǎng)課,無償配送和覆蓋到所有學(xué)校。還應(yīng)大規(guī)模培訓(xùn)鄉(xiāng)村教師,讓他們具備線下配合與輔助的能力。這也許是給鄉(xiāng)村教育“止血”的第一步。這比多建幾所光鮮亮麗的學(xué)校,拿到電視上宣傳,要重要得多。

        農(nóng)村哪有桃花源,那是書生的想象

        張英:很多人說你回鄉(xiāng)下是找到一個“桃花源”,你覺得農(nóng)村什么時候能成桃花源?

        韓少功:這么說吧,一大半唐詩宋詞都是寫田園山水,寫得美不勝收。但那時就沒有貧窮?沒有愚昧?沒有犯罪?沒有貪官?沒有黃賭毒?沒有各種糟心的問題?可見什么時候都可以有“桃花源”,至少每個人可以心里有。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

        就隱居避世這一點來說,我所在的山區(qū),眼下都光纖寬帶入戶了,附近有中國移動和中國聯(lián)通的兩個基站??梢娻l(xiāng)村也不再閉塞,一個人根本沒法“隱”。到處都有探頭,“人在做,探頭在看”,大家差不多都活在公開和透明的狀態(tài),高度互聯(lián)的狀態(tài)。在這種情況下,整個世界已連為一體,“桃花源”不再有任何現(xiàn)實的可能性。有些鄉(xiāng)村做田園旅游,折騰一些或真或假的民俗,那不過是賺城里人“懷舊”和“鄉(xiāng)愁”的錢,所遵從的恰恰是現(xiàn)代商業(yè)邏輯,一片凈地里也紅塵萬丈,與隱居避世沒有半毛錢的關(guān)系。

        張英:現(xiàn)在老說“互聯(lián)網(wǎng)+”,你在書中寫到幫老鄉(xiāng)在網(wǎng)上賣大蒜頭,賣這個,賣那個。

        韓少功:有條件做旅游的,其實只占鄉(xiāng)村人口的7%。絕大部分的農(nóng)民還是只能靠種地。但種啥賣啥難,是農(nóng)民最頭疼的。因為種養(yǎng)的周期長,市場波動大,價格總是成了過山車,連很多保險公司都不愿沾包。我曾想幫村里人找銷路,讓鄉(xiāng)村與城里機(jī)關(guān)、企業(yè)、學(xué)校結(jié)對子,直銷有機(jī)瓜菜。但城里人不相信農(nóng)民的“綠色”,城里人的“包銷”也靠不住,最后還是搞不成。

        應(yīng)該說,互聯(lián)網(wǎng)提供了一種機(jī)遇。比方說,至少可提供一種信息服務(wù),把全國小農(nóng)連成一張大網(wǎng),適時發(fā)布供需趨勢的監(jiān)測和預(yù)警,包括近期、中期、遠(yuǎn)期的預(yù)警,幫助農(nóng)民及時調(diào)整產(chǎn)能,減少市場的盲目性。我同女兒討論過這事,也同一些商人和IT專家討論過。很多人說,這事太大,只能由國家來做。由公司來做的話,農(nóng)民在公司面前永遠(yuǎn)是弱勢,根本沒有談判和制約的籌碼,到時候可能不受其利,反受其害,被無良公司割了“韭菜”。

        農(nóng)村的科技服務(wù)有傳統(tǒng),眼下還算做得不錯,都上線、進(jìn)手機(jī)了。但銷售難怎么辦?看來信息服務(wù)、流通服務(wù)、保險服務(wù)等還急待補(bǔ)缺和跟進(jìn)。這可能比派一些機(jī)關(guān)干部下鄉(xiāng)幫扶,然后由這些人找關(guān)系、跑銷路,甚至干脆由對口幫扶單位全員攤派“愛國瓜”“愛國蜜”什么的,要有效得多。這種機(jī)關(guān)攤派式的促銷,其實大大扭曲了市場信號,是解決了小問題,埋下了大問題。

        互聯(lián)網(wǎng)對小農(nóng)的幫助特別大

        張英:利用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù),現(xiàn)在有一些村子實現(xiàn)了局部改變。

        韓少功:賣干果干菜,賣各種土特產(chǎn)……農(nóng)民在一些領(lǐng)域已開始突破了,有不少好消息。其實,小農(nóng)有小農(nóng)的好處,可以充分利用零散的勞動力,有利于生物的多樣性,產(chǎn)品也容易保證口感和營養(yǎng)。

        我女兒在美國讀書時,我與老伴去探親,發(fā)現(xiàn)那超市里的牛肉、豬肉、雞肉都超難吃,像塑料肉,放各種佐料還是味同嚼蠟。美國是大農(nóng)業(yè)模式,容易造成生態(tài)的單一化,增加病蟲害;產(chǎn)品質(zhì)量也存憂,比如一只籠養(yǎng)雞45天就上市,事快三分假,肉質(zhì)就大打折扣。

        張英:會用一些激素。

        韓少功:眼下我家的雞都是散養(yǎng),生長期在400天以上,當(dāng)然要好吃得多。這種自由雞,比那些工業(yè)雞、速成雞、“塑料雞”,價格要貴幾倍。

        張英:這種產(chǎn)品拿到網(wǎng)上賣,能逐步形成品牌。

        韓少功:小農(nóng)業(yè)最大的毛病是單位效率低,生產(chǎn)商忍不了400天以上的生長期,覺得賺不到錢。這就是經(jīng)濟(jì)效益與社會效益在打架。從全社會的角度看,錢少賺一點,但有利于生物多樣性,有利于利用零散勞動力,有利于提升農(nóng)產(chǎn)品的品質(zhì),有利于人類的健康和口腹之樂……這些利益怎么算呢?因此,從更加宏觀的角度來計算利益,應(yīng)該給小農(nóng)業(yè)應(yīng)有的地位?;ヂ?lián)網(wǎng)是可能把小農(nóng)業(yè)效率提升上來的。

        80年代也有很多問題

        張英:現(xiàn)在不少讀者很關(guān)注尋根文學(xué),其實都是想象,80年代好像一切都美好,欣欣向榮。重讀80年代的作品,你是繞不過去的作家,你怎么回看哪個年代?

        韓少功:也不完全是那樣。80年代很活躍,大家都覺得新時代到來了,充滿著美好的想象。那時人們都比較單純,貧富分化的壓力不大,文化人對經(jīng)營自己的利益也沒經(jīng)驗,都有一種青春的狀態(tài),很陽光的狀態(tài)……這都是一些好的方面。

        但80年代——至少在前期,還有很多舊的禁錮沒打破。比方不尊重知識產(chǎn)權(quán),編輯對你的文章想怎么改就怎么改,想怎么刪就怎么刪,你沒辦法。大學(xué)的中文系還在批丁玲、批流沙河呢,把他們當(dāng)“毒草”。

        到了80年代中期,冒出一個“尋根文學(xué)”的話題,也就是一個很普通的話題,沒什么出格的意思,無非是要關(guān)注和重視本土文化傳統(tǒng)。但有人憤怒指責(zé)這是對“現(xiàn)代化”和“全球化”的反動。

        在另一方面,也有人說我們的“根”不是在延安嗎?為什么要尋到腐朽的封建主義那里去?怎么能用孔子什么的來取代馬克思?連一些溫和的文壇老前輩,馮牧啊,陳荒煤啊,見我都像見了失足青年,恨鐵不成鋼??梢?0年代也有膚淺和僵化的一面。

        張英:80年代的文學(xué)繁榮是不可阻擋的,張賢亮說,因為你沒有別的機(jī)會,別的門還關(guān)著,聰明的人統(tǒng)統(tǒng)在這里頭,大家都在寫這個,都在表達(dá),文字的成本最廉價,后來市場化,狀態(tài)大變。

        韓少功:那時電視機(jī)很少,更沒有互聯(lián)網(wǎng),市場經(jīng)濟(jì)也沒充分開放,對理工科人才的需求有限。因此很多人閑著沒事干,大家茶余飯后都在關(guān)心文學(xué)。幾本文學(xué)雜志就成了最搶眼的媒體。文學(xué)既有恢復(fù)性的繁榮,即此前被禁的作品重新進(jìn)入視野,《洪湖赤衛(wèi)隊》《林海雪原》等;也有引進(jìn)性的繁榮,存在主義、現(xiàn)代主義、先鋒派、意識流等一窩蜂涌入國門。

        張英:長期饑餓導(dǎo)致大補(bǔ)。

        韓少功:恢復(fù)和引進(jìn)疊加在一起,當(dāng)然熱鬧。那時候,一個青年發(fā)表一篇短篇小說,就可能成為后來那種“天王”“巨星”似的人物。

        本質(zhì)的東西,根本沒法西化

        張英:那時知識分子比較天真,對西方有一種美好的幻想,簡單到歸納西方是海洋藍(lán)色文明,中國是內(nèi)陸的黃土文明,認(rèn)為西方就是好,就是我們的未來。在那樣的語境下,突然冒出了韓少功,帶著一些作家說要找自己的文化之“根”。到現(xiàn)在,我都很好奇為什么會出現(xiàn)這樣一個轉(zhuǎn)向。

        韓少功:最開始是對傷痕文學(xué)的政治化、標(biāo)簽化有所不滿,總覺得這不過是另一種圖解模式,因此提出人不光是政治的人,還是文化的人。一旦進(jìn)入文化的分析,任何有點頭腦的人,大概都不難明白文化都是有傳統(tǒng)的,一味模仿他人是沒什么出息的,東施效顰是沒什么出息的。阿城的《棋王》出來,就沒有那種洋腔洋調(diào),不再是移植國外的“樣板戲”,讓大家感覺很興奮。這種寫作有一種中國的味,中國氣派的現(xiàn)代感,從某種意義上說,不過是曾經(jīng)一度被“文革”中斷了的東西,重新釋放了生命力。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

        張英:它不是針對西方。

        韓少功:儒家、法家、道家、佛家,很長一段時間都被列入禁區(qū),“橫掃四舊”就是干這個的。改革開放以后,“全盤西化”論復(fù)活,看上去與“橫掃四舊”不同了,其實就否定本土文化傳統(tǒng)而言,又是異曲同工,是左右聯(lián)手。問題是,中國人想要來一個整體的文化“換血”,且不說有無必要,做得到嗎?那么多非洲國家,被西方長期殖民過,官方語言早已是英語或法語,宗教主流早已是基督教,國家精英幾乎全部拿的是洋文憑,政治、經(jīng)濟(jì)、法律制度都是照搬西方……它們“橫掃四舊”或“全盤西化”夠徹底了吧?但它們現(xiàn)代化了嗎?

        張英:這和中國很像,不管啥文明飄過來、飄過去,它沒有改變。

        韓少功:人吃牛肉,不會變成牛。人吃豬肉,肯定也不是想變成豬。不管如何對外吸收,最終目的還是要做自己,做好自己。

        張英:所以那時候也要跟兩邊掐。當(dāng)時很多論文給你扣的帽子是保守主義者,是落后的。

        韓少功:那不奇怪。在那個情緒化的輿論環(huán)境里,如果出現(xiàn)于丹講《論語》,出現(xiàn)易中天講《三國演義》,都可能會被噴死。在很長一段時間里,公文和新聞中的“尋根”都是一個負(fù)面詞語。

        我根本不是保守主義者

        張英:在特殊的時期,社會價值混亂,思想空轉(zhuǎn)、精神頹廢的狀態(tài)時,你翻譯了一本超級暢銷書,就是昆德拉著的《不能承受的生命之輕》。

        韓少功:那是1986年。

        張英:吻合了當(dāng)時中國知識分子的狀態(tài)。我很難想象你會去翻譯昆德拉這本書。

        韓少功:我提出“尋根”這個話題時,正在武漢大學(xué)英文系進(jìn)修,除了寫家信,成天就泡在英文里。我后來譯昆德拉也好,譯佩索阿也好,都得益于這一段餓補(bǔ)。這沒什么奇怪,我從來不反西方,從來不是一個國粹派,倒是覺得西方很多東西值得我們學(xué)習(xí)。

        我只是遺憾不少狂熱的“西粉”,并不了解西方,更沒讀過幾本外文經(jīng)典原著。我太了解那些哥們了,沒幾個外文好的,你八抬大轎請他們學(xué)外文,他們也讀不進(jìn)去。即使到了國外,他們也總是習(xí)慣于找中國人扎堆,包餃子,說八卦,打麻將或打撲克。

        張英:很多當(dāng)年喊著海洋文明,擁抱藍(lán)色文明的人,到美國后,都變成了左派。

        韓少功:美國國會有一個調(diào)查,說中國留學(xué)生大概有3/4并不認(rèn)同美國。其他發(fā)展中國家也差不多。奈保爾還寫過,有些人也喝可口可樂,也用iPhone,還跑到五星級賓館開房,圖的是偷看游泳池里洋妞們的大腿。但他們轉(zhuǎn)眼也可能成為恐怖主義的蒙面殺手,他們一時的西方化狂熱并不可靠。

        恐怖主義的心理根源,其實是貪欲,是貪求無望后的怨恨。如果真是一個虔誠的教徒,禁欲主義那種的,他倒是根本沒必要怨恨,沒理由對自己并不在乎的東西咬牙切齒,是不是?

        中庸本身也是一種立場

        張英:你一直處在一個中間狀態(tài),所謂的“第三條道路”,兩邊不討好,包括現(xiàn)在出的這本《修改過程》,也是這樣的狀態(tài)。你怎么看這樣的狀態(tài)?

        韓少功:我覺得挺好的,如果我到處被認(rèn)可,那倒不一定是好消息。中庸并不是和稀泥。中庸就是反偏見,是一種很堅定的態(tài)度,必然被各種偏見所不容。有人說,你分析那么多,但價值判斷總是曖昧。我說,不對,我對你們所說的那種“明確”保持距離,表示拒絕,這實在是太明確了。我不贊成你們的那種簡單化,那種成天哭天抹淚或怒氣沖沖,實在是太明確了。

        張英:你的作品原來很感性,講一個故事,后來越來越多引入哲學(xué)的方法,忽視了很多事物的復(fù)雜性和真實性,就導(dǎo)致他會選擇一種立場。五個字吧,活在真實中,你會看到很多復(fù)雜事沒辦法簡單化處理。

        韓少功:對。我們的生活,要通過各種維度才能看清楚。很多事情操辦起來,也要保證一種分寸。比方說,我們不能不吃鹽,但過多的鹽肯定是毒藥,這里就有一個分寸的問題。

        張英:提到某位老作家鐘情于現(xiàn)實主義,你曾說,他再不好,但他有他的訓(xùn)練。

        韓少功:像美術(shù)素描一樣,有基本功的。

        張英:可你又是一個另類,在文體上突然從《馬橋詞典》,到現(xiàn)實主義的《山南水北》,再到《日夜書》。這樣巨大的變化,又非常自然,對很多作家來說,這是一個很艱難的問題。

        韓少功:有的風(fēng)格多變,有的風(fēng)格恒定,都是正常的。在這方面并沒有一定之規(guī)。只是在美學(xué)基本原則上,有一些東西不可動搖,叫萬變不離其宗,或萬變不可離其宗。比如說“像”——有一個小孩子給我看他的作品,質(zhì)疑為什么要“寫得像”。他寫唐朝人,寫外星人,覺得那就是他的想象力,既如此,那他還需要寫一個老人就“像”老人,寫一個女人就“像”女人嗎?他覺得“像”完全多余。那我就只好直接崩潰,沒法往下談。

        天不變,道亦不變,文亦不變。這個不能變的,就是一些基本和硬核的美學(xué)原則,是基本功和硬道理。你想象力再強(qiáng),不管你玩什么流派,但你下筆的線條必須準(zhǔn)確,必須寫得“像”。有人說,齊白石沒練過素描,但他做過木匠吧,木匠活就是他的素描,是非常強(qiáng)調(diào)線條準(zhǔn)確的。

        張英:藝術(shù)品就跟瓷器一樣,有品質(zhì)要求,有規(guī)格、規(guī)制的。

        韓少功:芭蕾舞就是芭蕾舞,京劇就是京劇。藝術(shù)都有基本的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范。你可以多樣化,但程派也好,梅派也好,你不能踮著腳去演黑臉武生,更不能把八字步當(dāng)芭蕾,說那就是你的想象力。

        張英:對于你來說,寫小說最基本的東西是什么?

        韓少功:文學(xué)是有價值觀的,要表達(dá)思想情感。這是一條。文學(xué)語言是要有造型力的,要有感覺含量的,這也是一條。如此等等。如果一個作家只會花拳繡腿,打了一大通,打了一輩子,也沒扎扎實實寫活過一個人物,那你的牌子再大,地位再高,旁人也只能呵呵兩聲。

        我寫不了十個《爸爸爸》

        張英:一個老作家,你由現(xiàn)實主義出道,老老實實寫故事,到后來的先鋒探索和本土化雜糅,《馬橋詞典》橫空出世,《山南水北》文體獨特、氣象萬新,內(nèi)在又有自己的美學(xué)追求和藝術(shù)品格,如何完成這種巨變的?

        韓少功:我好奇心強(qiáng),喜歡玩點新花樣,很早寫過《飛過藍(lán)天》,那種詩化的;也寫過《謀殺》,那種夢幻式的。我不大習(xí)慣于重復(fù)自己?!栋职职帧穼懲旰?,有人說這個好,你再寫十個,就成了大師。但我連寫第二個都覺得乏味,實在沒沖動,自己有障礙。再好的紅燒肉,天天吃也會膩味吧。有些作家的變化,其實原因簡單,就是喜新厭舊,不像評論家說的那么邪乎,沒那么多深謀遠(yuǎn)慮。有題材的新、文體的新、思想的新……都可能誘發(fā)沖動。作家對這一過程的事后解釋,其實也常常自己會說錯,或者說得假。就像球員上場了,經(jīng)常只能跟著感覺走,“行于所當(dāng)行,止于不可不止,”哪能把一個個動作都說出個所以然?有時甚至是一時失控,忘乎所以,意亂情迷,失魂落魄,那倒可能是進(jìn)入了寫作的佳境。好句子大多是失控之下一不留神蹦出來的。

        當(dāng)然,這樣說,不意味一個球員可以天天坐等大神附體。日常訓(xùn)練是必需的,甚至是刻板和艱苦的?!笆炷苌?,”說的是靈感以高度可控的日常訓(xùn)練為前提,以笨功夫為前提。

        張英:作為領(lǐng)軍者,能夠一直站在文壇的前沿,也不容易。

        韓少功:不敢。我眼下甚至都不知道文壇的“前沿”在哪里,很多人說的那種“前沿”值不值得自己耗費心血。我沒什么其他愛好,太不會玩了,既然已攤上這一行,就只能扛下去,有時忍不住給自己加點壓力。

        責(zé)編:鄭小瓊57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

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