韓少功　張英

冬天來了，湖南的天氣漸漸冷了。韓少功忙完新書《修改過程》宣傳事務(wù)，回到了海南的家，就等著過年。已經(jīng)很多年了，他奔波在湖南和海南兩地，天氣暖和的日子，待在湖南鄉(xiāng)下，天冷就回海南讀書寫作。

《修改過程》是韓少功的新長篇小說，和他以往的虛構(gòu)小說不同，這部小說自傳色彩很濃。在小說里，韓少功書寫了20世紀(jì)77級大學(xué)生這代人的人生和生活變遷，也思考了轉(zhuǎn)型時期的家國命運與社會流變。

作為“文革”結(jié)束后恢復(fù)高考的第一批大學(xué)生，77級學(xué)生韓少功在寫小說中，也借自己和班級同學(xué)、好友的心理感受代入，真實記錄了一代人的心路歷程，又用小說虛構(gòu)，修改了這一代人的人生變遷。

韓少功的《修改過程》寫出了一代人的精神成長史，也寫出了一代人的喧囂與靜寂、落差和起伏?！八麄兠摲f而出、求知若渴，人生經(jīng)歷極富戲劇性和歷史意義，帶有強(qiáng)烈的時代烙印，空前絕后。他們面對改革開放前后完全不同的社會、政治、經(jīng)濟(jì)環(huán)境，開創(chuàng)了各不相同的人生。他們因社會而啟蒙，又成為社會的啟蒙者，而他們的蛻變，其實就是一個時代的蛻變?！?/p>

77屆這代大學(xué)生

《修改過程》是韓少功給大學(xué)同學(xué)們的禮物，是一本寫給同學(xué)們、同時代人看的小說。小說的主人公就是包括韓少功在內(nèi)的77級大學(xué)生。

這本小說最早源于當(dāng)年湖南師范大學(xué)讀書時同學(xué)們的建議。年紀(jì)大了，沒有了家務(wù)和工作的困擾，人到了耳順之年，大學(xué)班級的同學(xué)會開得格外勤，班級同學(xué)聚會也多了。好多人幾十年不見，都很珍惜彼此見面的機(jī)會。韓少功在短短幾天里，就把同學(xué)們這幾十年的工作和生活、人生的變化都了解了。

這一代人大多數(shù)生于20世紀(jì)50年代初，青春期經(jīng)歷了“文革”、知青上山下鄉(xiāng)，恢復(fù)高考，又幸運地上了大學(xué)。畢業(yè)工作以后，趕上了出國留學(xué)、打工移民，體制改革社會巨變，國有鐵飯碗被打破，有人下海經(jīng)商成巨富，有人官場春風(fēng)得意，有人下崗吃低保。

從沒有書讀到知識大爆炸，從點油燈寫信到移動互聯(lián)網(wǎng)時代，從糧票布票肉票吃不飽肚子物資匱乏到豐盛過剩，人都變得肥胖得了脂肪肝、糖尿病，要管父母養(yǎng)老送終，孩子卻大多數(shù)都散落天涯，逢年過節(jié)才能見面。

人到了60歲以后，對世界、家國、人生的看法可能會有反思、檢討。原來非常莊嚴(yán)、神圣的事物、人物、思想、觀念，現(xiàn)在看來沒有什么了不起，原來微不足道的不起眼的人和事，現(xiàn)在可能覺得有意義有趣味。原來特別在意別人對自己的看法和評價，現(xiàn)在可能真覺得無所謂。

“77級那些人是我經(jīng)驗中的一塊，丟掉有點可惜。讓他們進(jìn)入小說，表現(xiàn)歷史的嬗變和人們的真切感受，對我一直有誘惑。”作為社會人的角色扮演到這個時候是謝幕的時候，他們當(dāng)中除了個別掌握重要的權(quán)力、擁有強(qiáng)大社會影響力的人之外，紛紛退回到自己的私人空間，退回到兒孫滿堂或者是獨自面對的孤獨寂寞里。整整一代人的人生，包括生老病死、悲歡離合、愛恨情仇都到了做總結(jié)的時候。這些書里，《日夜書》和《修改過程》寫的就是這代人陸續(xù)退場階段的故事。

孔見認(rèn)為，在《修改過程》里，韓少功放下了宏大敘事，津津有味地敘述人生的瑣屑和瑣屑的人生?！绊n少功40歲前后創(chuàng)作《馬橋詞典》，60歲前后創(chuàng)作《日夜書》和《革命后記》，奔七的年紀(jì)創(chuàng)作《修改過程》，他預(yù)設(shè)的讀者，就是他的同學(xué)同伴這一小群人，而不是所有人?！?/p>

在韓少功眼里，77屆大學(xué)生的人生軌跡，暗合了新中國與時俱進(jìn)的巨變，一起相伴相隨走下來，社會天翻地覆的變化，人生歷程里的跌宕起伏、酸甜苦辣他們?nèi)慷冀?jīng)歷了。

“我的同學(xué)們原來老鼓勵我，寫寫我們大學(xué)的同學(xué)，20年前我也寫過，甚至寫過8萬字，后來覺得不行，就把它廢掉了?，F(xiàn)在年紀(jì)大了，經(jīng)?；貞浲拢辛艘恍┬碌南敕?，以幾個人物的故事來寫我們這代人的命運變遷，這次很快小說就寫成了?！?/p>

《修改過程》寫到的小說人物，很多人都有原型，韓少功的老朋友蔣子丹都認(rèn)識，她一邊看，一邊對號入座，看得笑死了?！啊缎薷倪^程》沒有一般的知青小說那種自戀，屬于自嘲精神非常強(qiáng)烈的書寫，這種自嘲不是憑空得來的，而是出自于一種很強(qiáng)的自信，即作者對人生自我修改過程的自信，唯有自信的人才有本錢來自我調(diào)侃?！?/p>

《修改過程》的主人公肖鵬，他很聰明，是天才式的學(xué)霸，但他覺得當(dāng)學(xué)霸很丟人，就把自己裝作一個壞人，裝作一個學(xué)渣，玩世不恭，放浪形骸。他非常入世，像變色龍一樣適應(yīng)時代的任何變化，如魚得水，覺得商業(yè)社會、享樂時代到來了，不要虧待自己，是這樣一種人生態(tài)度。

“然后，人到中年的時候，肖鵬出現(xiàn)危機(jī)了。名和利，錢和女人，滿足不了他了，他覺得人生就要完蛋了，有人生突然清醒的感覺，酒也不喝了，牌也不打了，租一間房子，要老婆白天把他關(guān)在這個房子里面，鎖起來，他像一個囚犯，像拉磨的驢在那里工作，頭懸梁錐刺股般發(fā)奮，突然變成了另外一個人，這種變化讓我非常吃驚?！?/p>

評論家張浩文覺得《修改過程》離生活太近了，人物寫得太真實了，替韓少功擔(dān)心，“我讀完了以后，為少功捏一把汗，擔(dān)心少功的同學(xué)會對號入座！小說里寫的這些人，像肖鵬、史纖、樓開富、毛小武、馬湘南等，太形象生動了，沒有生活原型是不可能的，而且少功作品中的人物，向來不是憑空虛寫的。我原來也打算寫一部我們那屆大學(xué)生人生經(jīng)歷的小說，可是我不敢動筆，怕我們班同學(xué)找我麻煩?！?/p>

闖海南

其實，和韓少功筆下的人物一樣，他的人生也是一個反復(fù)修改的過程。

1988年，35歲的韓少功離開長沙，攜家?guī)Э?，和妻子帶?歲的女兒，成為“十萬人才下海南”大軍的一員，去了剛剛成立的海南省，從湖南作協(xié)調(diào)到海南作協(xié)工作。之前，他去過海南，開過筆會，很喜歡那里的藍(lán)天、白云和大海。

在很多人看來，韓少功去海南，非常不明智，也無法理解。韓少功29歲的時候，就因為文學(xué)創(chuàng)作的成績，先后當(dāng)選湖南省政協(xié)常委和湖南省青聯(lián)副主席，也是當(dāng)時“干部年輕化”和“第三梯隊”接班人選。如果留在長沙，按部就班，再等幾年，前途光明，仕途的大門已經(jīng)打開了。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

而當(dāng)時的海南，一窮二白，剛剛建省，人多工作機(jī)會少。沒有工業(yè)和輕工業(yè)的基礎(chǔ)，旅游業(yè)沒有起來，唯一的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)就是農(nóng)業(yè)。他的關(guān)系落在了海南作協(xié)籌備組，但當(dāng)時機(jī)構(gòu)沒有編制，辦公室只有8平方米，還是借了省文聯(lián)的，他借住在姐姐家。

韓少功帶的積蓄，很快就花得差不多了。當(dāng)時，正值文學(xué)低谷，文學(xué)雜志稿費低，圖書的發(fā)行量也少。為了謀生，韓少功和幾個湖南去的朋友，找了一個刊號，辦了一份雜志《海南紀(jì)實》。此前，韓少功曾經(jīng)在湖南省總工會《主人翁》雜志當(dāng)過四年的編輯，辦雜志，也算是熟門熟路。

在與張新奇、蔣子丹等朋友商量過后，主編韓少功根據(jù)市場調(diào)研的結(jié)果，把《海南紀(jì)實》雜志的辦刊方向定為新聞刊物，主打新聞時事和紀(jì)實文學(xué)，一些“揭秘”“解密”熱點稿是“大菜”，還有社會問題與社會現(xiàn)象的觀察解析，加上幾頁的彩色新聞圖片，很快，憑著內(nèi)部的樣刊，就贏得了全國書刊批發(fā)商的青睞，第一期雜志正式出刊，就印刷了60萬冊，在期刊市場上一炮而紅。

“這本雜志發(fā)行到了100多萬份，要三個印刷廠同時開印才能滿足市場需要，把我們自己都嚇了一跳?！碑?dāng)時編輯部辦公室是租的，在海府路的省干休所內(nèi)，就一間小房子，只有兩張辦公桌。

雜志暢銷的背后，也和市場化的運作機(jī)制有關(guān)?！逗Ｄ霞o(jì)實》一成立就是公司化、股份化運作，幾個員工，責(zé)權(quán)分明，待遇和個人勞動付出掛鉤，起草了一份《海南紀(jì)實雜志社公約》。高勞動付出和高收入掛鉤，點燃了雜志員工的熱情，雜志發(fā)行人員像打了雞血，在全國各地出差，到當(dāng)?shù)氐臅l(fā)市場推銷雜志。

“那時候，人民幣面額主要為10元，發(fā)行工作人員用大麻袋裝錢。我們沒拿國家一分錢，在一年時間里為國家賺了幾百萬利稅和固定資產(chǎn)。當(dāng)時我們?nèi)ザ悇?wù)局交稅，當(dāng)?shù)囟悇?wù)局說從未在報刊征過稅，不知如何辦。我怕風(fēng)險，讓我們的財會參照當(dāng)時的標(biāo)準(zhǔn)，交了幾十萬稅款。”韓少功回憶說。

文人經(jīng)商，說來浪漫，但在赤裸裸的經(jīng)濟(jì)大海里游泳，很少有成功的。整個文學(xué)圈，靠辦雜志賺到錢的，除了韓少功的《海南紀(jì)實》外，另外一個是四川的作家阿來，他創(chuàng)辦的《科幻世界》，主打類型文學(xué)，也給掛靠單位賺了幾千萬元。

韓少功回憶，當(dāng)時辦《海南紀(jì)實》，雖然雜志走紅了，但人太累，工作花時間很多，壓力也很大。后來雜志發(fā)行量破百萬份后，因為利益分配也導(dǎo)致人際關(guān)系出現(xiàn)問題，最后體現(xiàn)在具體的人和事上。金錢對人性的考驗是殘酷的。“有些人會變得貪婪，有些人會把錢看得很淡?！?/p>

但很遺憾，《海南紀(jì)實》這本暢銷雜志后來因為社會大環(huán)境的緣故?？?。韓少功當(dāng)時很心疼，這是一份他從頭到尾自己掌控，完全按照個人意愿主導(dǎo)的雜志。但現(xiàn)在回想起它的?？呀?jīng)很平靜了。

韓少功回到了作協(xié)，寫了一些散文，《夜行者夢語》《心想》《完美的假定》《南方的自由》《海念》等文章，這些針對當(dāng)時的社會現(xiàn)象和社會問題的系列隨筆，思想性和精神思辨性很強(qiáng)，人文色彩濃郁，為他在小說之外開辟了一條道路，也博得了社會好評。

1995年對韓少功來說是特殊的一年。母親因病逝世，《馬橋詞典》即將修改完成。海南省作家協(xié)會主席葉蔚林屆滿退休，主管負(fù)責(zé)人找韓少功幾番談話，韓少功只好接任主席，他不想當(dāng)官。

當(dāng)時，海南作協(xié)一窮二白，機(jī)關(guān)文學(xué)刊物《天涯》在全國沒有影響力。稿件質(zhì)量一般，每期雜志印500冊，除了贈寄作者100多本，剩下的雜志堆在墻角邊，作為廢品論斤賣。

韓少功當(dāng)了《天涯》社長，蔣子丹任主編。1995年5月，《天涯》改版會議召開。韓少功提出，要從文體上突破“純文學(xué)”的框架，把《天涯》辦成一本真正意義上的“雜”志。

雜志改版第一期的征訂單聲明：《天涯》不是一本紀(jì)實新聞性雜志，更不是時下形形色色的消閑娛樂讀物?！短煅摹芬缘懒x感、人民性、創(chuàng)造力定位，承擔(dān)精神解放和文化建設(shè)的使命，無意謀求暢銷，拒絕與低俗為伍。

韓少功復(fù)制了《海南紀(jì)實》的某些辦刊經(jīng)驗，邀請了一支能夠把文章寫得生動活潑、深入淺出的作家學(xué)者隊伍。在理論、文學(xué)作品外，增加了非虛構(gòu)和特稿類文體，注重文學(xué)與思想的結(jié)合，把《天涯》辦成了一本以思想、學(xué)術(shù)、文學(xué)為主的綜合性雜志。

剛開始有些欄目沒有稿件，韓少功就自己寫。1997年，《特別報導(dǎo)》欄目開辦，韓少功以亞洲金融風(fēng)暴為題，花一個星期，從海內(nèi)外報道當(dāng)中，改寫整合出兩萬字的長篇報道來。文章發(fā)表后，被好幾家報紙連載，財政部官員還打電話和他探討。

《天涯》改版兩年，就成為全國著名的雜志，在讀書界贏得了“北有《讀書》，南有《天涯》”的口碑，奠定了在中國人文知識界的地位，在國外的影響也漸漸蕩漾開來。至今，《天涯》仍是國內(nèi)最好的雜志之一。在海南島一次民間問卷調(diào)查中，韓少功和亞龍灣等名勝一起入選熱愛海南的十二種理由。

退休回湖南種菜

韓少功已經(jīng)69歲了。

年紀(jì)大了，他越活越簡單，越來越安靜，不喜歡熱鬧喧囂的場所，一年里的大多數(shù)時間，除了少數(shù)文學(xué)活動外，他基本上都在湖南農(nóng)村居住，種菜、寫作、讀書。

2000年，韓少功辭去海南省作協(xié)主席和《天涯》雜志社社長職務(wù)，和妻子一起，回到他當(dāng)年上山下鄉(xiāng)當(dāng)知青插隊的湖南汨羅農(nóng)村，回到鄉(xiāng)下務(wù)農(nóng)。讀書、寫作、種菜，在那里一直住到現(xiàn)在。

韓少功還是“小韓”的時候，就有要回到湖南當(dāng)知青下放的鄉(xiāng)村去，蓋房子過日子的計劃?！霸谠釀e父母和帶大孩子以后，也許是時候了，我與妻子帶著一條狗，走上了多年以前走過的路?！表n少功在一篇文章中這樣寫。

他的家坐落在一處三面環(huán)水的水庫邊。房子是兩層小樓，上上下下七八間房，一個大涼臺?；?000塊錢買了一片荒地，自己找當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村施工隊蓋房，入鄉(xiāng)隨俗，蓋成與農(nóng)民老房子相似——紅磚墻、黑瓦、木頭門窗。屋里的家具都是原生態(tài)的，樹皮沒有刨去。院子里搭起支架，有楊梅樹、橘樹，也有黃瓜。讀書寫作累了，就穿上膠鞋，開荒種地，不打農(nóng)藥，不施化肥，自己去當(dāng)?shù)貙W(xué)校公共廁所的糞池挑糞澆水施肥。蔬菜長蟲了，他戴上老花鏡，用手捉蟲子，然后養(yǎng)雞喂鴨。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

韓少功把他的精神桃花源叫作“梓園”，在文章里稱作“蠢園”。在這二十多年里，他寫出了《暗示》《山南水北》《革命后記》《日夜書》等眾多小說和散文隨筆，有空的閑余時間，還幫當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民在互聯(lián)網(wǎng)上推銷農(nóng)家特產(chǎn)和農(nóng)作物。

韓少功感激農(nóng)村和大地對自己的饋贈。韓少功是長沙人，父母都是職工，城市人。1968年，上山下鄉(xiāng)運動中，他作為知青去農(nóng)村插隊，地方在湖南汨羅天井茶場，距離他現(xiàn)在住的地方有20公里。

他到現(xiàn)在還記得當(dāng)時的插隊生活：每天一大早，大喇叭一喊，就要早起集合，和農(nóng)民一起去黃土地里干活。除了中午吃飯的時間外，上午下午都在干活，時間長達(dá)十幾個小時，每天都是筋疲力盡，疲憊不堪，坐著都能夠入睡。

這些經(jīng)歷對他的精神影響，都留在了他早期的作品《爸爸爸》《女女女》《歸去來》等小說里。這些作品，后來被稱為“文化尋根文學(xué)”的代表作品。

和我住在同一個小區(qū)里的作家蔣子丹感嘆說，“我認(rèn)識韓少功差不多40年，親眼見證了他從小韓變成了如今的老韓。他的人生修改過程，是我目力所及的人群中，很少有人能達(dá)到的成功過程。”

蔣子丹認(rèn)為，韓少功的成功，不是官職高低，多大名氣，賺了多少錢，而是韓少功活得純粹，堅持理想，不忘初心，活得安穩(wěn)，人生有定力，精神世界一直是熱血青年，沒有被外在世界改變。

“就下鄉(xiāng)蓋房子這件事，我不知道聽多少作家朋友興致大發(fā)地宣講過，但真去農(nóng)村蓋了房子去過日子的人很少，而且沒虛度這些日子的人，更絕無僅有。一個人來到這個世界，以流水般剛毅和柔韌，朝著預(yù)定的方向堅定不移地前行，最后抵達(dá)自己的人生目標(biāo)，不容易。從這個意義上說，韓少功不成功，誰人可稱成功？”

每一年，大多數(shù)時間，韓少功都是在湖南鄉(xiāng)下過的。天氣冷了，就回到溫暖的海南，順便和女兒團(tuán)聚。即使在偏僻的鄉(xiāng)下，他也是仰望星空，關(guān)注著全球化、城市化、農(nóng)村振興等社會問題，并在各種場合發(fā)表自己的思考和意見。

在鄉(xiāng)下住了快二十年，韓少功漸漸融入當(dāng)?shù)氐纳?，和?dāng)?shù)貛坠锏拇迓淅锏睦先?、兒童都認(rèn)識了。當(dāng)?shù)卣埶o村干部講課，他也去，小學(xué)初中請他去講作文寫作，他也去;這些年，他還利用自己的影響力，給周圍的村莊搭橋修路。

這些年，城市化發(fā)展很快，農(nóng)村的改革停滯不前，年輕人和中青年骨干勞動力都進(jìn)入了城市，只剩下老人和還在接受九年制義務(wù)教育讀書的孩子。中國69%的人口和90%以上的土地還在農(nóng)村，他們的未來會不會變得更好？“新農(nóng)村建設(shè)”和“城鎮(zhèn)化運動”能否解決農(nóng)村的可持續(xù)發(fā)展？這些都是韓少功關(guān)心的現(xiàn)實問題。

“農(nóng)村現(xiàn)在最主要的問題，是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的附加值偏低，農(nóng)作物收入太低，導(dǎo)致農(nóng)村人才的流失，都進(jìn)城打工討生活去了，而且年輕人不愿意回農(nóng)村，這是農(nóng)村現(xiàn)在最大的問題。歸根到底，鄉(xiāng)村振興需要經(jīng)濟(jì)建設(shè)、文化建設(shè)，都需要高素質(zhì)的人才。

“除非國家補(bǔ)貼，加上農(nóng)作物附加值大幅增高，超過工業(yè)的比重，農(nóng)村人口的醫(yī)療、教育完全免費，中國的城鄉(xiāng)關(guān)系互相幫助和諧發(fā)展，像歐美那樣的鄉(xiāng)村美好生活才有可能，農(nóng)村出來到城市接受高等教育的人才會離開城市，回到農(nóng)村。”

寫《革命后記》，因為不滿意“小兒科”和“宮斗”

張英：先說說《革命后記》，你寫這本書的想法是啥？

韓少功：我們這一代人，如果說有什么切身感受的話，那么剛好是前三十年、后三十年全趕上了，有一點發(fā)言權(quán)。

當(dāng)然，這前三十年、后三十年很復(fù)雜。中國人都想改變中國，大家心里很著急，在這一點上幾乎是共通的——都有一個現(xiàn)代化的夢。晚清的光緒和慈禧也這樣，后來孫中山、蔣介石，到后來的毛時代和鄧時代，也這樣?，F(xiàn)在來看，放在全球范圍里比較，中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度最快，曾讓經(jīng)濟(jì)學(xué)界困惑不解。阿根廷在二戰(zhàn)后位列世界前十，后來卻打拼成一個發(fā)展中國家。印度與中國在1949年是“并跑”，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)總量和人均都與中國拉開了很大差距。從另外一個角度看，中國付出的代價也很大，不說“大躍進(jìn)”和“文革”，改革開放前期，礦難之多，令人心驚。假藥、假酒、假什么的，有多少人喪失了生命，統(tǒng)計出來都是驚人的數(shù)字。這也是個充滿著挫折和痛苦的過程，值得認(rèn)真總結(jié)和反思。

如果是個小國，發(fā)展更依賴偶然因素，思想文化建設(shè)的責(zé)任相對輕一點，事情過去了就過去了。中國這樣一個大國不一樣，更有充分清理和認(rèn)知歷史的必要。可惜，眼下知識界的狀態(tài)不大讓人滿意。

張英：為什么？

韓少功：比如，很多人只有道德化評價，拿幾枚“好人”“壞人”的標(biāo)簽到處貼，也就是小兒科和連環(huán)畫的水平。歷史上并不是好人一定干好事，壞人一定干壞事。所謂好事也常常是兩害相權(quán)取其輕，哪有理想化的“好”？馬丁·路德·金，個人道德上大可挑剔，辮子一抓一把，但是你不能說他領(lǐng)導(dǎo)的民權(quán)運動就不行。吳佩孚呢，連他的敵人都認(rèn)為他清廉，治軍有方，但是你不能說他反對共和是站在歷史的正確方面。再說，任何領(lǐng)袖都無法隨心所欲，但此前的“文革”研究差不多都是只盯在小范圍之內(nèi)。

張英：宮斗。

韓少功：高層內(nèi)幕，當(dāng)然也可以和應(yīng)該研究——如果你有材料的話。當(dāng)然，我沒有材料。更重要的是，我根本不關(guān)心那些，只關(guān)心各種“英雄”背后的時與勢，關(guān)心歷史的大環(huán)境和大概率。我贊成法國史學(xué)家布羅代爾的方法，他從物種、氣候、人口、疾病、經(jīng)濟(jì)活動等層面入手，從最基本的細(xì)節(jié)和條件進(jìn)入歷史?！皶r來天地皆同力，運去英雄不自由，”他肯定最懂中國人這一說法。對于我來說，我生活在底層，也只能從這個角度來觸摸歷史，對自己有個交代。

左翼與右翼，在事實認(rèn)定上有共同的偏差

張英：這本書真的是用了很多社會學(xué)、統(tǒng)計學(xué)的方法來研究，所謂“螺旋式上升”，它還是在上升，從很多層面，通過數(shù)據(jù)是能比較出來的。

韓少功：有人說我寫得太文學(xué)了，這不奇怪。我是個作家，喜歡還原現(xiàn)場，依托細(xì)節(jié)、案例、氛圍等做一些具體描繪，這就與純“學(xué)院派”拉開了距離。我也防止一葉障目，經(jīng)常使用宏觀統(tǒng)計數(shù)據(jù)。為了照顧有些讀者的情緒，我的策略是這樣：針對左翼讀者，盡量提供他們認(rèn)可的數(shù)據(jù)，比如國內(nèi)官方的數(shù)據(jù)。針對右翼讀者，也是盡量提供他們認(rèn)可的數(shù)據(jù)，比方西方機(jī)構(gòu)的數(shù)據(jù)。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

這本書是形象和數(shù)據(jù)的雜拌，從現(xiàn)場中提煉理性，從數(shù)據(jù)中還原感性。這不僅僅是為了寫得好讀。更重要的是，任何概念都是有具體語境的。一句話，是誰這樣說的？是針對什么這樣說的？是在什么情境里才會這樣說？……如果離開這一切，抽象討論只會是一地雞毛。比方說到自由，解放奴隸是“自由”，隨地吐痰也是“自由”，世界上至少有幾十種“自由”，你說的是哪種？當(dāng)這一種與那一種打架時，你怎么辦？可見就一個抽象的“自由”說來說去，差不多就是廢話。后現(xiàn)代主義哲學(xué)最警覺這一點，認(rèn)為任何抽象概念都可以“解構(gòu)”，都是不堪一擊的“能指”。

張英：你這種寫法和結(jié)論，造成了賈夢瑋說的兩邊可能都不滿意。

韓少功：這本書拿到理論界和文學(xué)界，都評不上職稱，拿不下課題項目。你放心好了。他們更不易接受書中的一些看法。比如右翼比較能接受后三十年，說經(jīng)濟(jì)成長主要是靠引進(jìn)市場和資本主義。但我會問，很多國家早就這樣了，包括東歐早就放棄了階級斗爭，印度、菲律賓也早就有市場經(jīng)濟(jì)了，為什么被中國經(jīng)濟(jì)甩下了幾條街？有些左翼能接受前三十年，甚至說“文革”好就好在平等。那我也會問，那時的“紅五類”“黑七類”是不是一種等級？那時的糧票、布票等確實是平等分配，工資差別也小，但求學(xué)、就業(yè)、提拔、擇偶、人身自由等方面真是很平等嗎？不都有或“紅”或“黑”的等級鴻溝？我不是要同他們較勁，而是說要對自己誠懇，不說假話。

張英：政治也解決不了人性的問題。

韓少功：人類就是這樣，在經(jīng)濟(jì)上平等了，在政治上可不一定。這話也可以反過來說?！拔母铩辈贿^是提供了一個馬克思沒見過的新樣本。有意思的是，右翼和左翼看上去形同水火，其實都把“文革”看成了平等的范例。右翼只是說，那時太平等了，我們眼下要擴(kuò)大不平等，這才是進(jìn)步。而左翼只是說，現(xiàn)在太不平等了，我們要回到以前的平等。價值取向不同，但事實判斷高度一致，有共同的盲區(qū)。

那時候，等級分化最初還算是溫和的，比如20世紀(jì)50年代大家爭當(dāng)先進(jìn)，爭相入黨、受獎、掛紅旗、有面子，如此等等。到后來愈演愈烈，變成了爭相舉報、構(gòu)陷、人整人，甚至“武斗”，成了一種惡性升級。我這本書不過是回顧和清理這一過程，看它如何走向了大亂的悲劇。我根本不關(guān)心哪些人——不管是大人物還是小人物，對此該負(fù)什么道德責(zé)任，而是反思一種社會體制是如何形成的，如何成為一種隱形的強(qiáng)大力量，既助推中國取得了不少矚目的成功，也造成了沉痛的挫折和代價。這是不是比搞個人道德審查更重要？

張英：到目前為止，你怎么看這本書引起的爭議？

韓少功：至今為止的爭議大多糾纏在表淺層面，而且是情緒化的。這在我的意料之中。我的閱讀范圍有限，覺得林崗先生有一篇評論寫得很不錯，對接了我的思考。李澤厚先生在電子郵件中認(rèn)為這本書“非常之好”，但我沒機(jī)會與他具體溝通。王蒙先生寫過一篇出版推薦信，稱贊這本書的“特色性”“深刻性”“創(chuàng)造性”“可讀性”。只是刊載版發(fā)行有限，單行本還未出來，有關(guān)討論并未充分展開。

肯定與否定，要先知道它是怎么來的

張英：我很喜歡這本書后面的結(jié)尾，你提到一句話，就是你反對這種宮廷敘事、傳說，你自己想做個制度關(guān)于文化的檢討。你覺得書中達(dá)到這個目的了嗎？

韓少功：再有神通的領(lǐng)袖，也沒法把中國變成美國第二，或把印度變成大號的日本。這就是布羅代爾史學(xué)方法的重要意義所在。

首先是物質(zhì)資源條件。中國前三十年的計劃經(jīng)濟(jì)是怎么來的？比如說當(dāng)時的耕地是多少、畝產(chǎn)量是多少、總產(chǎn)量是多少、人口是多少、人均資源是什么情況？……20世紀(jì)50年代初期，政府也想放開市場，包括股票市場那時就有了，天津、北京都有。后來為什么把它關(guān)掉了？是怎樣的社會動蕩讓大家受不了？這些都牽涉資源問題。英國在二戰(zhàn)后期也大搞過一段“計劃經(jīng)濟(jì)”，這個詞成了議員、部長們的口頭禪。那都是形勢所迫，此一時彼一時也。

制度傳統(tǒng)也是重要的國情。從孫中山開始，就是“以黨治國”，發(fā)現(xiàn)西方代議制那一套在這里水土不服，為此他與黃興分裂，被黃興罵成是要當(dāng)“皇帝”。其實窮國最愁的，往往是社會一盤散沙，最缺的是組織化和執(zhí)行力。黃興可能不太了解孫中山的苦衷。對付這種困境，有的國家靠軍隊，比如非洲、拉丁美洲等國家;有的靠宗教，比如伊朗等中東國家;有的曾借助皇權(quán)，比如泰國和日本……中國從秦始皇開始，就有強(qiáng)勢政府的傳統(tǒng)，孫中山能跳出這種歷史和文化的慣性？如果他沒有選擇軍人或宗教的政權(quán)，也不想學(xué)袁世凱稱帝，那么他的“以黨治國”，肯定是綜合考慮國情之后的權(quán)宜。

在否定或肯定一個事物之前，起碼先要知道它是怎么來的。一個智商夠格的當(dāng)事人，不會把自己憋死在意識形態(tài)的天條里。只有一些后來人才自以為聰明，當(dāng)事后諸葛亮。

避免單極化社會，先要拋棄烏托邦夢想

張英：你是不是也有一種焦急感，隨著親歷者慢慢都告別人世，不在場的人和在場的人，看那段歷史，是不一樣的？

韓少功：當(dāng)然。有沒有親歷經(jīng)驗，感受是不會一樣的。眼下有些小青年說“文革”很好啊，那多是因為沒有切膚之痛，以為“上山下鄉(xiāng)”就是旅游，以為“武斗”就是軍迷游戲。聽說鄉(xiāng)下人吃紅薯，他們可能說那可是很貴的美食啊。如果說到某些悲劇，他們也最容易進(jìn)行道德批判——其實那就等于沒有批判。因為歷史上總是有壞人的，但歷史上總是有壞人，并不等于歷史上總是會悲劇重演——要是那樣，歷史研究還折騰個什么勁？

上次，一個香港記者問我“文革”會不會再來。我說大概率是不會了。他說原因在哪里。我是這樣回答的：一種全能性、單極化的社會結(jié)構(gòu)已不復(fù)存在，基本條件被剪除了。當(dāng)然，不論到什么時候，官場上還會有壞人，還會有權(quán)力任性和勾心斗角，但有了大規(guī)模、大面積的市場和民營經(jīng)濟(jì)，有了從業(yè)自由、旅行自由、求學(xué)自由、上網(wǎng)自由等，就有了權(quán)力斗爭的退出機(jī)制、緩沖機(jī)制、消解機(jī)制、制衡機(jī)制，政治斗爭狂熱化的可能性就會大大降低。這也是說，社會結(jié)構(gòu)是不能單極化的。無論是宗教、資本、官權(quán)，都不應(yīng)成為壟斷性和單極化的力量，都得有自己的邊界和外在制約。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

張英：確實有這種威脅，就是不問結(jié)果只問手段，現(xiàn)在物欲和金錢的主宰力量，我覺得已經(jīng)很厲害了。

韓少功：世上沒有天堂，沒有完美的社會，只有相對不太壞的社會，值得人們?nèi)幦　＿@是一種“次優(yōu)主義”的積極態(tài)度。經(jīng)濟(jì)、政治、文化——包括宗教的力量，如能達(dá)到一種綜合的互相制衡，就可望遏制各種力量之下的人性之惡，使之不至于滋生和膨脹成各種社會災(zāi)難。眼下提倡“混合經(jīng)濟(jì)”，公有制和私有制都不走極端，大概也是這樣的思路吧。

兩次大移民都產(chǎn)生了積極作用

張英：你在《山南水北》中，對過去的農(nóng)村生活有一個整體的回望，農(nóng)村作為一個接受者，你當(dāng)年作為知青，是一個外來闖入者，你留下了啥？我很想跟你聊這個，《山南水北》剛好是你從海南搬回老家，再看農(nóng)村這十幾年變化的思想結(jié)晶。

韓少功：作為當(dāng)年的知青，我肯定對知青群體抱有一份同情，能體會當(dāng)時他們那種茫然和傷痛，很多知青回城后也無法彌補(bǔ)，比如沒搭上高學(xué)歷這趟車，在后來的就業(yè)競爭中處于弱勢，一步慢就步步慢。這些我都能理解。

我也希望有另外一個視角，比如農(nóng)民會怎么看？他們會覺得，你們已經(jīng)夠不錯了，招生也好，招工也好，都優(yōu)先你們。你們有了病痛，還可以找知青辦，辦“病退”。農(nóng)民祖祖輩輩就生活在這里，他們后來不也照樣出企業(yè)家，出科學(xué)家、藝術(shù)家、體育冠軍？憑什么你們在這里待了三五年，就“一輩子被耽誤了”？那人家?guī)纵呑佣嫉⒄`了，還活不活？

張英：他的參照背景是那些沒有下鄉(xiāng)的人，后者是勝利者、成功者。

韓少功：各有各的難處。所謂“上半夜想自己，下半夜想別人”，掌握了話語權(quán)和大喇叭的人，有時也要有他人視角，顧及“沉默的多數(shù)”。

文化交匯是從小事開始的

張英：20世紀(jì)90年代初葉辛的《孽債》突然那么火，李春波的《小芳》那樣受歡迎，很多知青懷念自己的經(jīng)歷，青春無悔。但更多的人是后悔，覺得那段經(jīng)歷沒讓他們變得更好，而是變得更壞了，不如那些沒有下鄉(xiāng)的人。

總的來說，知青后來還是不錯的，大部分人都返城了，我母親插隊到農(nóng)村，同一段歷史，他們的看法和當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民完全不同。

知青覺得因為我們下鄉(xiāng)，政府撥款給農(nóng)村蓋了紅磚瓦房，還有人頭經(jīng)費補(bǔ)助給生產(chǎn)隊，此前農(nóng)民的房子都是土房;農(nóng)民覺得新房都給你們住了，你們卻偷雞摸狗，偷奸?；桓苫?，動不動把自己的腳弄傷回去了。

韓少功：知青下鄉(xiāng)是一次大規(guī)模的移民，第二次就是改革開放以后的農(nóng)民工進(jìn)城，二者形成了雙向的移民潮，對中國歷史進(jìn)程都產(chǎn)生了不可估量的推動。這里面有很多故事，構(gòu)成了中國故事的一部分。比方說鄉(xiāng)下的一個窮小子，連村里人都看不上，后來進(jìn)城做生意，當(dāng)上了大老板，原來不無高傲的知青，要憑一份老交情去他手下找活干。又比如，當(dāng)年一些知青對農(nóng)村痛恨萬分，多年后卻忍不住懷舊，去老房東面前熱淚盈眶，在山水田園面前心潮澎湃，“青春無悔”比誰都叫得響。這種曲折和逆轉(zhuǎn)都是真實的，根本不用去編。

張英：去偏遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)墾系統(tǒng)插隊，好像知青的遭遇會更慘一點，在接近城市的地區(qū)插隊的知青，不會出現(xiàn)村長強(qiáng)奸女知青、為回城不得不性賄賂等行為。

韓少功：那時相關(guān)的懲治也嚴(yán)厲，甚至嚴(yán)到槍斃。這種重判以前只針對涉及幼女、軍婚的犯罪，后來也把涉及知青的納入其中。

我認(rèn)識的一個女作家，寫過一件她親歷的往事，說當(dāng)年性侵她的一個干部被斃了。有意思的是，她眼下倒是對那個男人不無同情。那人雖不算帥哥，但能文能武，可恨是可恨，罪不至死吧？她后悔自己當(dāng)年未能救那一命——這是她事后多年的感慨。如稍加渲染，這也可拿到好萊塢去拍一部悲情電影？

張英：我媽說，他們那時屬于第三代城市人，碰到經(jīng)濟(jì)危機(jī)，就是“文革”前那一陣，統(tǒng)統(tǒng)被趕下鄉(xiāng)去。后面的知青去了，待遇比他們好多了，還真碰到一些比較純樸的農(nóng)村人，后來就結(jié)婚留在那邊，沒回來的有好多。

韓少功：“上山下鄉(xiāng)”的最大原因其實是城鎮(zhèn)就業(yè)空間不夠，需要安置勞動力。后來隨著工業(yè)發(fā)展，包括70年代社隊企業(yè)的勃興，包括城市“灰色經(jīng)濟(jì)”涌現(xiàn)，就業(yè)壓力緩解，知青政策也就逐步寬松了。后來的知青有老師或干部“帶隊”，下鄉(xiāng)時間也更短。

張英：還是工業(yè)化和城市化的力量大，你看現(xiàn)在高鐵一通，西部地區(qū)的城市化，速度加快了，人的觀念和生活風(fēng)俗也產(chǎn)生了巨變。

韓少功：我們下鄉(xiāng)時用牙膏，跳水和游泳，讓很多農(nóng)民覺得稀罕。雖然是很小的事，也是一種文化交匯。有些知青學(xué)會了各種本領(lǐng)，當(dāng)上了赤腳醫(yī)生，或者當(dāng)上了木匠、泥匠、鐵匠、裁縫，對于中國經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型、成長也意義重大。拉美不少地方，那里統(tǒng)計學(xué)意義上的GDP并不低，但吃穿住行，比中國農(nóng)民實在差太多。他們不會種菜，不懂中草藥，連像樣的木匠、泥匠都少，生活成本要虛高很多。

農(nóng)業(yè)的附加值實在太低了

張英：在《山南水北》中，涉及了當(dāng)代農(nóng)村的許多困境，你怎么看這些困境？

韓少功：歷史欠了中國農(nóng)民一塊大大的獎牌。這么說吧，他們承擔(dān)了中國現(xiàn)代化的沉重代價，是雙重的代價。在計劃經(jīng)濟(jì)時代，工農(nóng)業(yè)存在價格剪刀差，農(nóng)產(chǎn)品價格極低，國家原始資本積累是從農(nóng)民身上獲取的。然后，在改革開放時代，大量農(nóng)民工成了廉價勞動力，為中國爭取了巨大競爭優(yōu)勢，提供了快速發(fā)展的強(qiáng)大動力。深圳實際人口中占比90%的是農(nóng)民工，但只有占比不足10%的戶籍人口享受了發(fā)展紅利的大頭。人均GDP是按戶籍人口來算的，因此深圳的人均GDP就變得極高，工資水平也就全國最高。在很多人眼里，這是深圳的成果，不是貴州的成果，不是湖南、湖北、四川的成果，你找誰說理去？深圳到貴州建希望小學(xué)，成了高尚的扶貧。但那些錢本就是貴州等地農(nóng)民工創(chuàng)造出來的，這種長期“供血”被現(xiàn)有的企業(yè)、財稅體制遮蔽了。

農(nóng)業(yè)成了“夕陽產(chǎn)業(yè)”，附加值太低，一噸糧食換不到一塊芯片，是很多歷史和現(xiàn)實原因造成的。在這種情況下，國家實行轉(zhuǎn)移支付，用工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)，包括在很多貧困縣，轉(zhuǎn)移支付承擔(dān)了地方開支的一大半。這起到了一定作用，但還不能從根本上解決問題，無法逆轉(zhuǎn)資金、技術(shù)、人才、購買力等一切生產(chǎn)要素向核心區(qū)位的聚集。很多發(fā)展中國家都困在這里。如果他們連轉(zhuǎn)移支付都沒有，大量失地的農(nóng)村人口進(jìn)城，就會形成漫山遍野的……57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

張英：貧民窟。

韓少功：像孟買、里約熱內(nèi)盧、墨西哥城，浩如煙海的貧民窟令人震驚，誰見了都可能絕望。我同印度的同行討論過這事。對方還是馬克思主義者，也見多不怪，聳聳肩，說貧民窟怎么啦？城市文化需要多元化，都建成千篇一律的深圳有什么好？他說貧民窟里也出藝術(shù)明星和大學(xué)者，他們還時不時去貧民窟懷舊呢。問題是，這個“馬克思主義者”愿不愿意在那種沒廁所、沒網(wǎng)絡(luò)、蚊蠅撲面、臭氣烘烘的地方待上三天？

張英：對農(nóng)村來說，他們也面臨著一個問題，土地再一次重組和分配，北方好一點，一家可以包十幾畝地，南方分田是平均分配，沒法機(jī)械化，每一家都種得很不爽。

韓少功：要區(qū)別對待。北方可行的做法，在南方不一定可行。

張英：上海房價很貴，大量知青回城后，只能干保安、體力活之類的工作，有些知青后來又回了東北，包十幾畝地種植水稻，國家還獎勵，非常賺錢。北方的情況跟南方不大一樣。

韓少功：一旦工業(yè)發(fā)生周期性動蕩，很多工廠停擺，有些人就得回到鄉(xiāng)下另謀出路。包括有些年輕人，眼下也去鄉(xiāng)下做旅游、做特色農(nóng)業(yè)。中國的責(zé)任田體制，給了農(nóng)民工較大的回旋余地。責(zé)任田是他們一份替代性的“社?！?，是阻止中國出現(xiàn)大規(guī)模貧民窟的防火墻。

要使農(nóng)業(yè)重新成為“朝陽產(chǎn)業(yè)”，至少不再需要轉(zhuǎn)移支付，道路還十分漫長。在沒有進(jìn)一步的組織創(chuàng)新和技術(shù)創(chuàng)新之前，談這些還為時尚早。

華西村、南山村的路走不通

張英：對衰落中的農(nóng)村來說，南山村能解決問題嗎？

韓少功：肯定不行，可復(fù)制的概率太小。南山村表面上是高福利和平均分配，但只是內(nèi)部人專享，是靠人口占比90%的外來工供養(yǎng)的。如果把分配統(tǒng)計口徑覆蓋到外來工，就有緊張的雇傭關(guān)系，與分配的平等根本不沾邊。

張英：華西村也是這個問題。

韓少功：有一些村，不過是靠偶然因素，成了所謂明星村，就可能得到很多特殊資源，包括吸到不少財政奶水，成了“政績工程”。比如安徽的小崗村就一直由省財政廳定點幫扶，靠上了一個這么大號的財神爺，還累死了一位駐村干部。這有普遍意義嗎？有可持續(xù)性嗎？

張英：而且分三六九等，我到天津大邱莊調(diào)查的時候，核心層，包括村里的帶頭骨干，拿錢要多得多，其他人拿不到那么多。

韓少功：第二等級。

張英：對。村子發(fā)展起來后，再合并其他村，第二等級就出現(xiàn)了，像華西村，吞并了周圍的幾個村，再到吞并鎮(zhèn)，出現(xiàn)了五個等級，后面的等級就非常不滿意。

韓少功：外來務(wù)工群體可能更是等而下之。

張英：那就是第六等、第七等。他們內(nèi)部也打成一團(tuán)，比如嫁出去的姑娘究竟怎么分？南山村代表的方向，毫無疑問現(xiàn)在已經(jīng)破滅了，它負(fù)債很多。

韓少功：真正可持續(xù)的發(fā)展，一要看組織創(chuàng)新;二要看技術(shù)創(chuàng)新。有沒有能人帶頭，帶有很大的偶然性。碰上了，當(dāng)然好，想大面積復(fù)制卻幾乎不可能。

農(nóng)民進(jìn)城了，多數(shù)還會回到農(nóng)村

張英：第一代農(nóng)民工基本都選擇回農(nóng)村，因為他干不動了，另外要當(dāng)爺爺，幫著帶孫子。

韓少功：有些老板和能工巧匠，能在城市扎下根來，完全融入“城鎮(zhèn)化”。對于大部分農(nóng)民工來說，且不說城市的高房價，即便他們能買下房，城市生活的高成本也是受不了的，所以他們大體上采取“進(jìn)城賺錢，回鄉(xiāng)養(yǎng)老”的模式。攢下一二十萬，然后回鄉(xiāng)，只要不賭博、無婚變、沒天災(zāi)人禍，過上一種基本上體面的晚年生活，還是可以的。鄉(xiāng)下人有責(zé)任田、責(zé)任山林等，增收節(jié)支的手段也比一般城市人要多。

張英：有很多社會學(xué)家觀察分析發(fā)現(xiàn)，第一代農(nóng)民工愿意回農(nóng)村，第二代不習(xí)慣農(nóng)村生活，第三代買房上學(xué)落戶城市的很多，到了第四代，你就發(fā)現(xiàn)，他絕不回去了，他選擇的是掙多少錢我也要在城市買一個房子，落個戶口……

韓少功：如果從小就一直生活在城市，工作技能、人脈關(guān)系、文化習(xí)俗都已經(jīng)城市化了，硬生生地逆轉(zhuǎn)回鄉(xiāng)也難。他們不可能在生存能力上舍長就短。

張英：他們會選擇在地級市和縣級市買房子。

韓少功：那里房價相對低，既有城市的繁華和方便，又離鄉(xiāng)村近，便于照顧?quán)l(xiāng)下的老人或土地。考慮這一點，中國以后大力規(guī)劃和建設(shè)好一批宜居、宜業(yè)的小城市，或者規(guī)模相當(dāng)于縣城的大集鎮(zhèn)，恐怕是一種最優(yōu)安排。

張英：現(xiàn)在發(fā)展縣以下的小城鎮(zhèn)，但看到的是非常殘酷的城市化，把農(nóng)村大隊這一級的文化機(jī)構(gòu)都撤掉了，小學(xué)、醫(yī)務(wù)室、大喇叭、電工什么的通通搞掉，鎮(zhèn)上只留一所小學(xué)，整所初中、高中都搬到縣城去，農(nóng)村人很不方便，這樣推進(jìn)城市遞進(jìn)化。

韓少功：也有這種情況：有些鄉(xiāng)村人口流失嚴(yán)重，學(xué)校生源不足，一個班就十來個學(xué)生，老師都像是帶“研究生”，教學(xué)資源浪費大，并校無可避免。但并校以后，很多學(xué)生上學(xué)遠(yuǎn)了，要寄宿，或天天搭乘校車，給家里增加開支，就抵消了減免學(xué)費那點好處。

更重要的是，眼下優(yōu)秀師資和優(yōu)秀生源都被上面“抽血”，縣里抽鄉(xiāng)下的，大城市抽小城市的，發(fā)達(dá)地區(qū)抽落后地區(qū)的，一層層地抽，底層教育就嚴(yán)重“失血”。這是造成階層固化更大的危險。據(jù)說以前的重點大學(xué)里，還能有大約1/3的學(xué)生來自鄉(xiāng)村，普通話講不好的鄉(xiāng)下學(xué)生一抓一大把。現(xiàn)在呢，一個班上能數(shù)出幾個？那些安心在鄉(xiāng)下且堪稱優(yōu)秀的教師也越來越少。

也許，國家應(yīng)大力采購和制作優(yōu)質(zhì)網(wǎng)課，無償配送和覆蓋到所有學(xué)校。還應(yīng)大規(guī)模培訓(xùn)鄉(xiāng)村教師，讓他們具備線下配合與輔助的能力。這也許是給鄉(xiāng)村教育“止血”的第一步。這比多建幾所光鮮亮麗的學(xué)校，拿到電視上宣傳，要重要得多。

農(nóng)村哪有桃花源，那是書生的想象

張英：很多人說你回鄉(xiāng)下是找到一個“桃花源”，你覺得農(nóng)村什么時候能成桃花源？

韓少功：這么說吧，一大半唐詩宋詞都是寫田園山水，寫得美不勝收。但那時就沒有貧窮？沒有愚昧？沒有犯罪？沒有貪官？沒有黃賭毒？沒有各種糟心的問題？可見什么時候都可以有“桃花源”，至少每個人可以心里有。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

就隱居避世這一點來說，我所在的山區(qū)，眼下都光纖寬帶入戶了，附近有中國移動和中國聯(lián)通的兩個基站?？梢娻l(xiāng)村也不再閉塞，一個人根本沒法“隱”。到處都有探頭，“人在做，探頭在看”，大家差不多都活在公開和透明的狀態(tài)，高度互聯(lián)的狀態(tài)。在這種情況下，整個世界已連為一體，“桃花源”不再有任何現(xiàn)實的可能性。有些鄉(xiāng)村做田園旅游，折騰一些或真或假的民俗，那不過是賺城里人“懷舊”和“鄉(xiāng)愁”的錢，所遵從的恰恰是現(xiàn)代商業(yè)邏輯，一片凈地里也紅塵萬丈，與隱居避世沒有半毛錢的關(guān)系。

張英：現(xiàn)在老說“互聯(lián)網(wǎng)+”，你在書中寫到幫老鄉(xiāng)在網(wǎng)上賣大蒜頭，賣這個，賣那個。

韓少功：有條件做旅游的，其實只占鄉(xiāng)村人口的7%。絕大部分的農(nóng)民還是只能靠種地。但種啥賣啥難，是農(nóng)民最頭疼的。因為種養(yǎng)的周期長，市場波動大，價格總是成了過山車，連很多保險公司都不愿沾包。我曾想幫村里人找銷路，讓鄉(xiāng)村與城里機(jī)關(guān)、企業(yè)、學(xué)校結(jié)對子，直銷有機(jī)瓜菜。但城里人不相信農(nóng)民的“綠色”，城里人的“包銷”也靠不住，最后還是搞不成。

應(yīng)該說，互聯(lián)網(wǎng)提供了一種機(jī)遇。比方說，至少可提供一種信息服務(wù)，把全國小農(nóng)連成一張大網(wǎng)，適時發(fā)布供需趨勢的監(jiān)測和預(yù)警，包括近期、中期、遠(yuǎn)期的預(yù)警，幫助農(nóng)民及時調(diào)整產(chǎn)能，減少市場的盲目性。我同女兒討論過這事，也同一些商人和IT專家討論過。很多人說，這事太大，只能由國家來做。由公司來做的話，農(nóng)民在公司面前永遠(yuǎn)是弱勢，根本沒有談判和制約的籌碼，到時候可能不受其利，反受其害，被無良公司割了“韭菜”。

農(nóng)村的科技服務(wù)有傳統(tǒng)，眼下還算做得不錯，都上線、進(jìn)手機(jī)了。但銷售難怎么辦？看來信息服務(wù)、流通服務(wù)、保險服務(wù)等還急待補(bǔ)缺和跟進(jìn)。這可能比派一些機(jī)關(guān)干部下鄉(xiāng)幫扶，然后由這些人找關(guān)系、跑銷路，甚至干脆由對口幫扶單位全員攤派“愛國瓜”“愛國蜜”什么的，要有效得多。這種機(jī)關(guān)攤派式的促銷，其實大大扭曲了市場信號，是解決了小問題，埋下了大問題。

互聯(lián)網(wǎng)對小農(nóng)的幫助特別大

張英：利用互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，現(xiàn)在有一些村子實現(xiàn)了局部改變。

韓少功：賣干果干菜，賣各種土特產(chǎn)……農(nóng)民在一些領(lǐng)域已開始突破了，有不少好消息。其實，小農(nóng)有小農(nóng)的好處，可以充分利用零散的勞動力，有利于生物的多樣性，產(chǎn)品也容易保證口感和營養(yǎng)。

我女兒在美國讀書時，我與老伴去探親，發(fā)現(xiàn)那超市里的牛肉、豬肉、雞肉都超難吃，像塑料肉，放各種佐料還是味同嚼蠟。美國是大農(nóng)業(yè)模式，容易造成生態(tài)的單一化，增加病蟲害;產(chǎn)品質(zhì)量也存憂，比如一只籠養(yǎng)雞45天就上市，事快三分假，肉質(zhì)就大打折扣。

張英：會用一些激素。

韓少功：眼下我家的雞都是散養(yǎng)，生長期在400天以上，當(dāng)然要好吃得多。這種自由雞，比那些工業(yè)雞、速成雞、“塑料雞”，價格要貴幾倍。

張英：這種產(chǎn)品拿到網(wǎng)上賣，能逐步形成品牌。

韓少功：小農(nóng)業(yè)最大的毛病是單位效率低，生產(chǎn)商忍不了400天以上的生長期，覺得賺不到錢。這就是經(jīng)濟(jì)效益與社會效益在打架。從全社會的角度看，錢少賺一點，但有利于生物多樣性，有利于利用零散勞動力，有利于提升農(nóng)產(chǎn)品的品質(zhì)，有利于人類的健康和口腹之樂……這些利益怎么算呢？因此，從更加宏觀的角度來計算利益，應(yīng)該給小農(nóng)業(yè)應(yīng)有的地位?；ヂ?lián)網(wǎng)是可能把小農(nóng)業(yè)效率提升上來的。

80年代也有很多問題

張英：現(xiàn)在不少讀者很關(guān)注尋根文學(xué)，其實都是想象，80年代好像一切都美好，欣欣向榮。重讀80年代的作品，你是繞不過去的作家，你怎么回看哪個年代？

韓少功：也不完全是那樣。80年代很活躍，大家都覺得新時代到來了，充滿著美好的想象。那時人們都比較單純，貧富分化的壓力不大，文化人對經(jīng)營自己的利益也沒經(jīng)驗，都有一種青春的狀態(tài)，很陽光的狀態(tài)……這都是一些好的方面。

但80年代——至少在前期，還有很多舊的禁錮沒打破。比方不尊重知識產(chǎn)權(quán)，編輯對你的文章想怎么改就怎么改，想怎么刪就怎么刪，你沒辦法。大學(xué)的中文系還在批丁玲、批流沙河呢，把他們當(dāng)“毒草”。

到了80年代中期，冒出一個“尋根文學(xué)”的話題，也就是一個很普通的話題，沒什么出格的意思，無非是要關(guān)注和重視本土文化傳統(tǒng)。但有人憤怒指責(zé)這是對“現(xiàn)代化”和“全球化”的反動。

在另一方面，也有人說我們的“根”不是在延安嗎？為什么要尋到腐朽的封建主義那里去？怎么能用孔子什么的來取代馬克思？連一些溫和的文壇老前輩，馮牧啊，陳荒煤啊，見我都像見了失足青年，恨鐵不成鋼?？梢?0年代也有膚淺和僵化的一面。

張英：80年代的文學(xué)繁榮是不可阻擋的，張賢亮說，因為你沒有別的機(jī)會，別的門還關(guān)著，聰明的人統(tǒng)統(tǒng)在這里頭，大家都在寫這個，都在表達(dá)，文字的成本最廉價，后來市場化，狀態(tài)大變。

韓少功：那時電視機(jī)很少，更沒有互聯(lián)網(wǎng)，市場經(jīng)濟(jì)也沒充分開放，對理工科人才的需求有限。因此很多人閑著沒事干，大家茶余飯后都在關(guān)心文學(xué)。幾本文學(xué)雜志就成了最搶眼的媒體。文學(xué)既有恢復(fù)性的繁榮，即此前被禁的作品重新進(jìn)入視野，《洪湖赤衛(wèi)隊》《林海雪原》等;也有引進(jìn)性的繁榮，存在主義、現(xiàn)代主義、先鋒派、意識流等一窩蜂涌入國門。

張英：長期饑餓導(dǎo)致大補(bǔ)。

韓少功：恢復(fù)和引進(jìn)疊加在一起，當(dāng)然熱鬧。那時候，一個青年發(fā)表一篇短篇小說，就可能成為后來那種“天王”“巨星”似的人物。

本質(zhì)的東西，根本沒法西化

張英：那時知識分子比較天真，對西方有一種美好的幻想，簡單到歸納西方是海洋藍(lán)色文明，中國是內(nèi)陸的黃土文明，認(rèn)為西方就是好，就是我們的未來。在那樣的語境下，突然冒出了韓少功，帶著一些作家說要找自己的文化之“根”。到現(xiàn)在，我都很好奇為什么會出現(xiàn)這樣一個轉(zhuǎn)向。

韓少功：最開始是對傷痕文學(xué)的政治化、標(biāo)簽化有所不滿，總覺得這不過是另一種圖解模式，因此提出人不光是政治的人，還是文化的人。一旦進(jìn)入文化的分析，任何有點頭腦的人，大概都不難明白文化都是有傳統(tǒng)的，一味模仿他人是沒什么出息的，東施效顰是沒什么出息的。阿城的《棋王》出來，就沒有那種洋腔洋調(diào)，不再是移植國外的“樣板戲”，讓大家感覺很興奮。這種寫作有一種中國的味，中國氣派的現(xiàn)代感，從某種意義上說，不過是曾經(jīng)一度被“文革”中斷了的東西，重新釋放了生命力。57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236

張英：它不是針對西方。

韓少功：儒家、法家、道家、佛家，很長一段時間都被列入禁區(qū)，“橫掃四舊”就是干這個的。改革開放以后，“全盤西化”論復(fù)活，看上去與“橫掃四舊”不同了，其實就否定本土文化傳統(tǒng)而言，又是異曲同工，是左右聯(lián)手。問題是，中國人想要來一個整體的文化“換血”，且不說有無必要，做得到嗎？那么多非洲國家，被西方長期殖民過，官方語言早已是英語或法語，宗教主流早已是基督教，國家精英幾乎全部拿的是洋文憑，政治、經(jīng)濟(jì)、法律制度都是照搬西方……它們“橫掃四舊”或“全盤西化”夠徹底了吧？但它們現(xiàn)代化了嗎？

張英：這和中國很像，不管啥文明飄過來、飄過去，它沒有改變。

韓少功：人吃牛肉，不會變成牛。人吃豬肉，肯定也不是想變成豬。不管如何對外吸收，最終目的還是要做自己，做好自己。

張英：所以那時候也要跟兩邊掐。當(dāng)時很多論文給你扣的帽子是保守主義者，是落后的。

韓少功：那不奇怪。在那個情緒化的輿論環(huán)境里，如果出現(xiàn)于丹講《論語》，出現(xiàn)易中天講《三國演義》，都可能會被噴死。在很長一段時間里，公文和新聞中的“尋根”都是一個負(fù)面詞語。

我根本不是保守主義者

張英：在特殊的時期，社會價值混亂，思想空轉(zhuǎn)、精神頹廢的狀態(tài)時，你翻譯了一本超級暢銷書，就是昆德拉著的《不能承受的生命之輕》。

韓少功：那是1986年。

張英：吻合了當(dāng)時中國知識分子的狀態(tài)。我很難想象你會去翻譯昆德拉這本書。

韓少功：我提出“尋根”這個話題時，正在武漢大學(xué)英文系進(jìn)修，除了寫家信，成天就泡在英文里。我后來譯昆德拉也好，譯佩索阿也好，都得益于這一段餓補(bǔ)。這沒什么奇怪，我從來不反西方，從來不是一個國粹派，倒是覺得西方很多東西值得我們學(xué)習(xí)。

我只是遺憾不少狂熱的“西粉”，并不了解西方，更沒讀過幾本外文經(jīng)典原著。我太了解那些哥們了，沒幾個外文好的，你八抬大轎請他們學(xué)外文，他們也讀不進(jìn)去。即使到了國外，他們也總是習(xí)慣于找中國人扎堆，包餃子，說八卦，打麻將或打撲克。

張英：很多當(dāng)年喊著海洋文明，擁抱藍(lán)色文明的人，到美國后，都變成了左派。

韓少功：美國國會有一個調(diào)查，說中國留學(xué)生大概有3/4并不認(rèn)同美國。其他發(fā)展中國家也差不多。奈保爾還寫過，有些人也喝可口可樂，也用iPhone，還跑到五星級賓館開房，圖的是偷看游泳池里洋妞們的大腿。但他們轉(zhuǎn)眼也可能成為恐怖主義的蒙面殺手，他們一時的西方化狂熱并不可靠。

恐怖主義的心理根源，其實是貪欲，是貪求無望后的怨恨。如果真是一個虔誠的教徒，禁欲主義那種的，他倒是根本沒必要怨恨，沒理由對自己并不在乎的東西咬牙切齒，是不是？

中庸本身也是一種立場

張英：你一直處在一個中間狀態(tài)，所謂的“第三條道路”，兩邊不討好，包括現(xiàn)在出的這本《修改過程》，也是這樣的狀態(tài)。你怎么看這樣的狀態(tài)？

韓少功：我覺得挺好的，如果我到處被認(rèn)可，那倒不一定是好消息。中庸并不是和稀泥。中庸就是反偏見，是一種很堅定的態(tài)度，必然被各種偏見所不容。有人說，你分析那么多，但價值判斷總是曖昧。我說，不對，我對你們所說的那種“明確”保持距離，表示拒絕，這實在是太明確了。我不贊成你們的那種簡單化，那種成天哭天抹淚或怒氣沖沖，實在是太明確了。

張英：你的作品原來很感性，講一個故事，后來越來越多引入哲學(xué)的方法，忽視了很多事物的復(fù)雜性和真實性，就導(dǎo)致他會選擇一種立場。五個字吧，活在真實中，你會看到很多復(fù)雜事沒辦法簡單化處理。

韓少功：對。我們的生活，要通過各種維度才能看清楚。很多事情操辦起來，也要保證一種分寸。比方說，我們不能不吃鹽，但過多的鹽肯定是毒藥，這里就有一個分寸的問題。

張英：提到某位老作家鐘情于現(xiàn)實主義，你曾說，他再不好，但他有他的訓(xùn)練。

韓少功：像美術(shù)素描一樣，有基本功的。

張英：可你又是一個另類，在文體上突然從《馬橋詞典》，到現(xiàn)實主義的《山南水北》，再到《日夜書》。這樣巨大的變化，又非常自然，對很多作家來說，這是一個很艱難的問題。

韓少功：有的風(fēng)格多變，有的風(fēng)格恒定，都是正常的。在這方面并沒有一定之規(guī)。只是在美學(xué)基本原則上，有一些東西不可動搖，叫萬變不離其宗，或萬變不可離其宗。比如說“像”——有一個小孩子給我看他的作品，質(zhì)疑為什么要“寫得像”。他寫唐朝人，寫外星人，覺得那就是他的想象力，既如此，那他還需要寫一個老人就“像”老人，寫一個女人就“像”女人嗎？他覺得“像”完全多余。那我就只好直接崩潰，沒法往下談。

天不變，道亦不變，文亦不變。這個不能變的，就是一些基本和硬核的美學(xué)原則，是基本功和硬道理。你想象力再強(qiáng)，不管你玩什么流派，但你下筆的線條必須準(zhǔn)確，必須寫得“像”。有人說，齊白石沒練過素描，但他做過木匠吧，木匠活就是他的素描，是非常強(qiáng)調(diào)線條準(zhǔn)確的。

張英：藝術(shù)品就跟瓷器一樣，有品質(zhì)要求，有規(guī)格、規(guī)制的。

韓少功：芭蕾舞就是芭蕾舞，京劇就是京劇。藝術(shù)都有基本的標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范。你可以多樣化，但程派也好，梅派也好，你不能踮著腳去演黑臉武生，更不能把八字步當(dāng)芭蕾，說那就是你的想象力。

張英：對于你來說，寫小說最基本的東西是什么？

韓少功：文學(xué)是有價值觀的，要表達(dá)思想情感。這是一條。文學(xué)語言是要有造型力的，要有感覺含量的，這也是一條。如此等等。如果一個作家只會花拳繡腿，打了一大通，打了一輩子，也沒扎扎實實寫活過一個人物，那你的牌子再大，地位再高，旁人也只能呵呵兩聲。

我寫不了十個《爸爸爸》

張英：一個老作家，你由現(xiàn)實主義出道，老老實實寫故事，到后來的先鋒探索和本土化雜糅，《馬橋詞典》橫空出世，《山南水北》文體獨特、氣象萬新，內(nèi)在又有自己的美學(xué)追求和藝術(shù)品格，如何完成這種巨變的？

韓少功：我好奇心強(qiáng)，喜歡玩點新花樣，很早寫過《飛過藍(lán)天》，那種詩化的;也寫過《謀殺》，那種夢幻式的。我不大習(xí)慣于重復(fù)自己?！栋职职帧穼懲旰?，有人說這個好，你再寫十個，就成了大師。但我連寫第二個都覺得乏味，實在沒沖動，自己有障礙。再好的紅燒肉，天天吃也會膩味吧。有些作家的變化，其實原因簡單，就是喜新厭舊，不像評論家說的那么邪乎，沒那么多深謀遠(yuǎn)慮。有題材的新、文體的新、思想的新……都可能誘發(fā)沖動。作家對這一過程的事后解釋，其實也常常自己會說錯，或者說得假。就像球員上場了，經(jīng)常只能跟著感覺走，“行于所當(dāng)行，止于不可不止，”哪能把一個個動作都說出個所以然？有時甚至是一時失控，忘乎所以，意亂情迷，失魂落魄，那倒可能是進(jìn)入了寫作的佳境。好句子大多是失控之下一不留神蹦出來的。

當(dāng)然，這樣說，不意味一個球員可以天天坐等大神附體。日常訓(xùn)練是必需的，甚至是刻板和艱苦的?！笆炷苌?，”說的是靈感以高度可控的日常訓(xùn)練為前提，以笨功夫為前提。

張英：作為領(lǐng)軍者，能夠一直站在文壇的前沿，也不容易。

韓少功：不敢。我眼下甚至都不知道文壇的“前沿”在哪里，很多人說的那種“前沿”值不值得自己耗費心血。我沒什么其他愛好，太不會玩了，既然已攤上這一行，就只能扛下去，有時忍不住給自己加點壓力。

責(zé)編：鄭小瓊57BA3E12-9874-42DC-8917-AA60F86E9236