馬兵　周明全

馬兵，文學(xué)博士，山東大學(xué)文學(xué)院教授、副院長、博士生導(dǎo)師。曾任職于山東文藝出版社，歷任編輯、編輯室主任。2007年7月調(diào)入山東大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究所，系中國作家協(xié)會會員。主要從事20世紀(jì)中國文學(xué)史觀與新世紀(jì)文學(xué)熱點的教學(xué)和研究。出版有《通向“異”的行旅》《倫理嬗變與文學(xué)表達》《北村論》等。曾獲泰山文藝獎、《上海文學(xué)》獎、萬松浦文學(xué)獎等。兼任中國現(xiàn)代文學(xué)館第四屆客座研究員、濟南市文藝評論家協(xié)會主席、山東省青年作家協(xié)會主席。

當(dāng)代批評處于鄙視鏈的底端

周明全（以下簡稱“周”）：年輕一代批評家近十年來逐漸登上了批評舞臺，并扮演了越來越重要的角色，在出道初期，中國現(xiàn)代文學(xué)館的研究員培養(yǎng)機制，以及《南方文壇》“今日批評家”欄目等理論刊物對青年批評家的大力扶持有著密切關(guān)系。我們倆都是第四屆客座研究員，那一年的討論、交流，給了我很多啟發(fā)。2018年第4期《南方文壇》“今日批評家”推介了你?？妥芯繂T和“今日批評家”對你成長有哪些幫助？

馬兵（以下簡稱“馬”）：和明全兄一樣，我對2015年也充滿懷念，尤其在疫情此起彼伏、出行處處受限的情況下，更覺得那一年的珍貴。我們?nèi)チ撕芏嗟胤?，談了很多話題，喝了很多次酒，看了很多次的云，玩了很多次狼人殺，有很多難忘的旅行，我們在蒙自碧色寨火車站的合影我一直留著。后來在電影《芳華》中看到在這個車站取景，我還很激動。我很感謝中國現(xiàn)代文學(xué)館和《南方文壇》對新生批評力量的發(fā)掘與提攜。他們兩家的幫助很具體：首先是建立了一個批評共同體，雖然此前大家彼此可能也都知道甚至熟悉，但還是以散兵游勇的狀態(tài)散居各方，“客座研究員”制度把大家聚合起來，而且給了一些相對前沿和熱門的批評話題供大家一起討論切磋，還創(chuàng)造與作家面對面的交流機會，促成批評與創(chuàng)作的互援。其次是提供了一個發(fā)聲的重要平臺?！赌戏轿膲匪貋硎桥u的重鎮(zhèn)，而“今日批評家”欄目歷經(jīng)那么多年，推介了那么多優(yōu)秀的前輩和同行，能有機會忝列其中，對自己是莫大的鼓舞和激勵。

周：我看你之前有文章談第五代批評家。最近對百年來的中國現(xiàn)代文學(xué)批評史做了一個簡單的梳理，發(fā)現(xiàn)一個非常有趣的問題，“文革”后成長起來的第五代批評家的整體崛起方式，和2012年以后出道的“75后”“80后”批評家的整體崛起方式很相似。比如1986年5月，在海南舉辦的“青年文藝批評家會議”，幾乎全國的青年批評家都到會了，會后專門出版了一本由漓江出版社出版的《我的批評觀》。1986年第3期，《當(dāng)代文藝思潮》雜志還專門推出了“第五代批評家專號”。一代青年批評家就這樣被推上了文壇潮頭。2012年以后“75后”“80后”批評家的出道，也幾乎是以整體崛起的方式，如剛談到的客座研究員和“今日批評家”，以及《南方文壇》開設(shè)的“三人談”專欄等?！暗谖宕u家”的集體出道是“文革”后特殊的原因造成的，年輕一代批評家的出道也有某種歷史的巧合。你是如何看待這兩代人以集體方式出道的？他們之間的歷史巧合是什么？

馬：我對“第五代批評家”的關(guān)注是出于對代際概念的延伸思考，代際是新世紀(jì)后隨著“80后”一批作家的崛起而被廣為使用的一個概念或者說一個理論視角。但是20世紀(jì)80年代，代際的概念也一直有，人們都熟悉電影中的“第三代”“第五代”，在閱讀材料時發(fā)現(xiàn)文學(xué)批評也有類似的說法，而且代際區(qū)分的依據(jù)與電影很相似，也是上溯到新文學(xué)的起點那里，從“五四”那一輩算起。我在讀這些材料時，最感興趣的一個點是：為什么文學(xué)批評的代際概念沒有像電影導(dǎo)演的代際概念那樣流行開來？僅僅是因為文學(xué)批評不像電影有那么大的社會影響力嗎？有一個去年畢業(yè)的碩士，論文選題我就讓他討論這個話題。不過，同他交流的時候并沒有太多思考這一代批評家與“75后”一代出場的歷史境遇的某種相似性。

如兄所言，“第五代批評家”有20世紀(jì)80年代特定的時代背景，這個概念本身其實也有很強的“預(yù)設(shè)”意味，甘肅的《當(dāng)代文藝思潮》是當(dāng)時很有影響的批評刊物，1986年海南“全國青年評論家文學(xué)評論研討會”之后，主編謝昌余撰文提出這一概念，并指出第五代是“在知識結(jié)構(gòu)、思維視野、理論風(fēng)格、文化氣質(zhì)等方面都不能不讓人刮目相看的新一代”?！暗谖宕u家專號”，以及《我的批評觀》一書的出版，還有京滬兩地批評圈的形成、各種會議的助力，這些都為這代批評家的崛起做了鋪墊和蓄勢，而正是這代批評家深刻影響著新時期文學(xué)的審美進程。作為后輩，受益最多和最感慨的是他們那一代“強烈的主體意識”和“深刻的自由意識”，他們真的是文學(xué)的“立法者”。而后來的批評家，包括我們這一輩，更多是文學(xué)的“闡釋者”，當(dāng)然時代也不同了。兄所談的“集體出場”，我個人覺得可能與相似的文學(xué)場域機制的運作有關(guān)，前面談的，文學(xué)機構(gòu)的政策引導(dǎo)和刊物的策劃，京滬兩地批評新勢力的形成及向周邊的帶動，確實與第五代的出場有幾分相像。

周：我和陳思和老師談上述問題時，他覺得新一代批評家與前兩代的生態(tài)環(huán)境很不一樣。上述幾個事件只是新一代批評隊伍形成的幾個發(fā)力點。思和老師覺得要從更加廣泛的學(xué)術(shù)傳承背景上去討論，從價值取向的變化中找出年輕一代批評家在學(xué)術(shù)與批評之間游走的狀況、學(xué)院體制對他們的批評事業(yè)的干擾，以及在媒體批評與學(xué)院批評之間所能夠發(fā)揮的作用才有價值。你身在高校，又是孔范今老師的高徒，你覺得年輕一代批評家的優(yōu)勢（相對于前幾代批評家）是什么？學(xué)院體制對身在該校從事現(xiàn)當(dāng)代批評的年輕人的干擾主要體現(xiàn)在哪些方面？

馬：特別贊同陳老師的判斷。我自己也有反思，“學(xué)院”批評到底意味著什么？當(dāng)?shù)谖宕u家那種與時代共振的批評的主體性開始被標(biāo)榜“價值中立”的學(xué)術(shù)研究所取代，當(dāng)“青年批評家”的身份變?yōu)閷W(xué)者和教授，批評也開始轉(zhuǎn)為學(xué)術(shù)的自律生產(chǎn)，這到底會給批評帶來什么？年輕一代學(xué)院批評的優(yōu)勢可能就在于依托前輩的教導(dǎo)和高校的資源獲得相對完備的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，有一套應(yīng)對文學(xué)問題的方法論。但這也可能是雙刃劍，你前面提到的那篇文章里我也談到過，批評的學(xué)理化在某種程度上會導(dǎo)致批判意識的衰減，批評家的身份從“立法者”變?yōu)椤瓣U釋者”，對于公共話題的介入態(tài)度大幅回調(diào)，對于思潮性的文學(xué)現(xiàn)象宏觀把握和微觀切入的能力也在弱化。另外，學(xué)院體制有一套學(xué)術(shù)性的考評機制，高校內(nèi)從事文學(xué)批評的一個尷尬是，有一些自己認(rèn)為有批評價值的文章在這種考評機制中是算不了多少“工分”的。我記得自己評職稱的時候，同行評議的外審材料要送三篇代表性論文，我一開始選的論文有些是非重要或權(quán)威刊物的，但有朋友就勸我還是要注意刊物級別。這當(dāng)然也是一種對批評自由的干擾。

周：學(xué)術(shù)傳承當(dāng)然是重要的，但可能在學(xué)院的學(xué)術(shù)傳承上，也會形成一定的遮蔽，尤其是對當(dāng)下的鮮活的文學(xué)現(xiàn)場的遮蔽。你畢業(yè)后曾到山東文藝出版社工作，至2007年7月調(diào)入山東大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究所，我自己長期在出版系統(tǒng)工作，這段出版的經(jīng)歷對你研究當(dāng)下文學(xué)有幫助嗎？

馬：讀書期間一直有當(dāng)一個編輯的夢想，博士畢業(yè)因政策原因當(dāng)時沒有留校，就去了山東文藝出版社當(dāng)編輯。那個時候剛離開校門，對文壇很陌生也很憧憬，有組稿的機會認(rèn)識一些作家、名家，所以挺興奮的。我記得剛?cè)胄胁痪镁腿ノ业哪感Ｉ綎|大學(xué)威海校區(qū)參加一個世界華文文學(xué)大會，來了好多當(dāng)時還在海外的華文作家，虹影、嚴(yán)歌苓、盧新華、張翎等，后來陸續(xù)做了虹影和嚴(yán)歌苓的書?，F(xiàn)在來看，這段出版經(jīng)歷于我而言，一是交了一些作家朋友，二是把興趣點轉(zhuǎn)到當(dāng)代創(chuàng)作中。

周：你曾在一個訪談中說，對你影響最深的是你師孔范今老師（據(jù)說你是孔老師的關(guān)門弟子）。能具體談?wù)効追督窭蠋熢跒槲臑槿松蠈δ愕挠绊憜?？在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)批評上，還有哪些老師對你產(chǎn)生過影響？

馬：首先更正下，我不是孔老師的關(guān)門弟子，在我之后，孔老師還帶了幾屆博士，像施戰(zhàn)軍老師、郭洪雷老師，他們是我的老師或師兄，但跟孔老師讀博士時間還要遲一點哈?？桌蠋熓乾F(xiàn)代文學(xué)史家，雖然并不處于京滬這樣的學(xué)術(shù)重鎮(zhèn)，但他的“20世紀(jì)文學(xué)史”整體觀，他主編的“中國新文學(xué)大系補遺書系”“中國新時期文學(xué)資料匯編”等在學(xué)界影響很廣泛。我記得第一次同孔老師聊天時，他問我喜歡哪位作家，我說了幾個作家的名字并表達自己的敬仰，孔老師當(dāng)時說了一句話，我記憶猶新，他說：“作為一個專業(yè)的閱讀者，對于自己喜歡的作家也應(yīng)采取平視的態(tài)度，這樣才能構(gòu)成一種平等的和可能深入的對話關(guān)系?！笨桌蠋煹难芯坑袔讉€特點：一個是特別重視結(jié)構(gòu)意識，看待任何文學(xué)話題都將其納入一個歷史結(jié)構(gòu)來綜合觀照;再一個是特別強調(diào)人文立場，一個文學(xué)研究者如果沒有起碼的人文立場的話，其對豐富文學(xué)世界的理解一定是隔膜的;還有一個是注重元問題，讀研和讀博期間，老師開列了不少原典，“四書”“五經(jīng)”還有外國的原典等。最近去孔老師家里，聽老師分享他讀《易經(jīng)》的心得，如沐春風(fēng)。

我在山大讀書時還有一些老師對我?guī)椭艽?，像黃萬華教授，在我心目中，黃老師是國內(nèi)淪陷區(qū)文學(xué)和海外華文文學(xué)研究領(lǐng)域最優(yōu)秀的學(xué)者之一，他給我打開一扇全新的窗口，其廣博的學(xué)術(shù)視野對我啟發(fā)特別大。與山大有淵源的施戰(zhàn)軍老師、黃發(fā)有老師、賀仲明老師是引我走上當(dāng)代文學(xué)批評道路的領(lǐng)路人。我博士期間的方向偏現(xiàn)代更多一些，回學(xué)校后開設(shè)的課程本來也是現(xiàn)代文學(xué)的，后來施老師調(diào)離山大去北京，他承擔(dān)的當(dāng)前文學(xué)熱點課交給我，我那個時候?qū)π率兰o(jì)的文學(xué)還很隔膜，惡補了好多東西。

我特別感謝王德威教授，我讀博士時王老師到我們學(xué)校參加孔老師舉辦的一個會議，因此有幸結(jié)識。后來王老師邀請我去中國臺灣參加了一個國際青年學(xué)者的論壇，會議出版的論文集用了我提交的論文做書名，對我是很大的鼓勵。后來還有數(shù)次見面機會，每一次王老師都幫我解決了不少困惑，給予學(xué)術(shù)上的指導(dǎo)和啟悟。

從事批評以來，還有很多前輩的獎掖和扶持，像宋遂良、丁帆、張煒、張清華、吳義勤、王堯、何平等，很多位，他們的文章、為人和對我的勉勵，讓人感動。

周：這十年來，青年批評家異軍突起，你每年都發(fā)表大量的學(xué)術(shù)文章，收獲頗豐。你自己認(rèn)為，這十年來，在學(xué)術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

馬：這個很慚愧，其實我性格疏懶，與同輩的佼佼者比，量與質(zhì)都差一些，并非謙詞。若勉強說有突破和變化，大概是批評的視野開闊了一些，對于當(dāng)下文學(xué)的認(rèn)知更深入了一些。兄一定聽說過學(xué)術(shù)鄙視鏈的說法，就是做古代文學(xué)的瞧不起現(xiàn)代文學(xué)，做現(xiàn)代文學(xué)的瞧不起當(dāng)代文學(xué)，當(dāng)代文學(xué)中做文學(xué)史的又瞧不上做批評的，當(dāng)代批評是處于鄙視鏈的底端的。我自己在從事相關(guān)研究前，也認(rèn)為批評文章沒什么學(xué)術(shù)含量，但后來發(fā)現(xiàn)批評文章并不好做，外人看起來是追蹤批評、即時批評，但文章要寫透，還得跳出來往前往后看，得有一個起碼的線索意識。任何一個小問題，牽扯起來都是一串的，你只談那個小的，當(dāng)然就很輕很容易，可要把那一串拎起來，弄清楚，真不容易。我對兩個話題有興趣：一個是當(dāng)下敘事中的傳統(tǒng)資源，尤其是志怪、筆記小說的傳統(tǒng)如何在當(dāng)代獲得回響，也一直在做相應(yīng)的積累和準(zhǔn)備，這其實說明了要做好批評，必須有足夠的積淀;一個是青年寫作如何建立歷史感的問題，我不認(rèn)為青年寫作必然缺乏歷史感，而是不同代際對歷史觀念的理解不同。

周：兄關(guān)注這兩點，都非常有意思，期待兄的大作。我個人非常好奇的是，山東這些年出走的批評家是非常多的，早年有“山東四小龍”之稱的批評家張清華、吳義勤、施戰(zhàn)軍、王光東先后離開山東，后來稍年輕的房偉、張麗軍等人也離開了山東。記得有次和你聊起，你說你要堅守山東的，不會離開。我好奇的是，山東作為文學(xué)大省，為何會留不住這些批評家？

馬：是，山東在外的批評家很多，除了兄提到的這些在山東工作生活過的，像李云雷、黃德海、何同彬、魯太光、項靜、叢治辰等也都是山東人，我一直建議山東省作協(xié)做一個魯籍批評家的論壇，把山東的批評家召集起來。很多優(yōu)秀的批評家都離開了山東，這個挺讓人遺憾的，張麗軍、房偉他們在的時候，大家常聚談。我也說不太好，每個人離開的具體情由都不一樣，籠統(tǒng)說，是南方的高校有更優(yōu)厚的條件，地方也比較養(yǎng)人吧。

故事，重新開始了

周：2021年初，你的專著《北村論》出版，你本科畢業(yè)論文就做的北村。對北村關(guān)注了二十年了吧。北村的哪些特質(zhì)吸引了你自本科后持續(xù)不斷地關(guān)注、研究他？

馬：閱讀并關(guān)注北村是一個必然也是偶然。必然是因為我大學(xué)時是先鋒文學(xué)的狂熱愛好者，買了蘇童、余華、格非他們所有能買到的作品，自然會延展到對北村的關(guān)注。偶然是因為我大一的時候開始訂《收獲》，無意中讀了北村發(fā)表在《收獲》1995年第1期上的一個小說《水土不服》，里面那個叫康生的詩人形象深深打動了我，我四處跟同學(xué)說北村，還把能找到的北村作品都讀了，并決定畢業(yè)論文以他為題。后來北村有新作就一直關(guān)注，畢竟在中國，真正有信仰并敢于亮明信仰的寫作者并不多見。大約三年前吧，謝有順老師打電話說他主編“中國當(dāng)代作家”叢書，問我有無興趣參與，我試著問了一下可否寫北村，謝老師爽快地答應(yīng)了。其實大家都知道，謝老師是北村的老鄉(xiāng)、多年的好友和評論者，他遠遠比我有資格去寫《北村論》。

周：謝有順兄主編這套書，立意非常好，多位年輕批評家參與了，我自己讀過一部分專著，覺得非常好。20世紀(jì)80年代的那批先鋒作家后來都紛紛轉(zhuǎn)向了，北村在“神圣啟示的來臨”下完成了自己的轉(zhuǎn)向。你在引言里說，即便在還顯得青澀的刻意的先鋒淬煉期，北村對終極價值的拷問就已經(jīng)是他寫作主體性體現(xiàn)的重要指向。而夏志清曾指出：“現(xiàn)代中國文學(xué)之膚淺，歸根究底說來，實由于對原罪之說或者闡釋罪惡的其他宗教論說，不感興趣，無意認(rèn)識。當(dāng)罪惡被視為可完全依賴人類的努力與決心來克服的時候，我們就無法體驗到悲劇的境界了。”從北村的皈依來看，你覺得夏志清的話有道理嗎？

馬：夏志清的話有一定道理，現(xiàn)當(dāng)代小說并不匱乏道德層面的關(guān)懷，但這些關(guān)懷卻常常淪為觀念的理析，作家不是用良心而是用理念做出評判。經(jīng)常有論者將中國文學(xué)與俄羅斯文學(xué)比較，認(rèn)為我們的文學(xué)鮮見有達到陀斯妥耶夫斯基那樣精神高度的作品。其實，陀氏作品的道德寓意并不復(fù)雜，他執(zhí)拗地反復(fù)書寫善與惡糾纏的倫理悖論，即人類的善的產(chǎn)生是與墮落相關(guān)的，而在罪惡和墮落的世界里，善永遠也不能在純粹的狀態(tài)中發(fā)揮作用。陀斯妥耶夫斯基認(rèn)為，道德的悲劇在于道德意識不能戰(zhàn)勝殘忍、貪婪、嫉妒和恐懼，因為所有這些情緒狀態(tài)都具有假借善而顯現(xiàn)的能力。善人在自己的善中經(jīng)常是殘忍的、貪婪的、嫉妒的、因驚恐而顫抖的。他的偉大之處在于他沒有把良心出讓給歷史理性，而是堅持良心的自由，為道德判斷的本真性和原初性保留下最珍貴的憑據(jù)。這才是對“人的深層”的理解，而宗教對人之存在的解釋有時也能進入這種具有人文性意義的“人的深層”。

周：通過對北村的研究，你又是如何看待20世紀(jì)80年代先鋒作家的轉(zhuǎn)向的？今天的文學(xué)創(chuàng)作中，還有哪些是你認(rèn)為的先鋒氣質(zhì)？

馬：先鋒文學(xué)的轉(zhuǎn)向是一個特別大的話題，很多前輩學(xué)者已經(jīng)做了充分的討論，除了這些討論中提及的時代的整體因素之外，我想還需要落實到作家個體去看，每個先鋒作家轉(zhuǎn)向的方式各不同，整體性的概括有時會刪繁就簡，掩蓋很多細部的東西，會把不同的轉(zhuǎn)向路徑描述得含糊其辭;另外還有一些作家其實并沒有變，一直堅持風(fēng)格化的寫作，比如殘雪、呂新等。

今天討論先鋒，首先還得承認(rèn)20世紀(jì)80年代崛起的那批先鋒作家群體依然也是21世紀(jì)最重要的文學(xué)力量之一，他們一方面憑借轉(zhuǎn)型之后的創(chuàng)作呈現(xiàn)“后先鋒時代”思想和審美的多元，另一方面也借助文學(xué)史敘事的“經(jīng)典化”，不斷在“70后”“80后”等青年作家群體中召喚出新的先鋒闖將。在《弗蘭茲·卡夫卡作品中的希望與荒謬》一文中，加繆有一個精彩的比喻，有一個瘋子在浴缸里釣魚，一個精通心理治療的醫(yī)生曾問他：“是否有魚兒在咬鉤呢？”結(jié)果卻得到了瘋子一句刺耳的回答：“當(dāng)然不會了，你這個笨蛋，這是浴缸！”“這故事有點巴洛克式的風(fēng)格。但是這個故事中，你可以清楚地發(fā)現(xiàn)荒謬的渲染與過度邏輯之間的聯(lián)系。卡夫卡的世界是一個難以表述的真實宇宙，在此之中，人可以分享明知無所得卻依然在浴缸里垂釣的痛苦?！奔涌姷囊馑己苊鞔_，《變形記》里的格里高爾就是在浴缸里的垂釣者，而所有斥其荒誕的讀者無異于那個自以為是的醫(yī)生。先鋒作家們對存在荒謬性的感知并不是非邏輯的，而是超出日常邏輯之上的，這是一種可以洞穿表層經(jīng)驗的更強大的精神邏輯力量。在今天，這種洞穿力依然是讓人期待的。

周：李鈞評論《北村論》時有段話，總結(jié)得特別好，他說，一個學(xué)者從選擇研究對象開始，就從某種程度上決定了他一生的精神高度。馬兵本科論文即以北村小說為研究對象，《北村論》則是其二十年持續(xù)關(guān)注北村的成果結(jié)集。《北村論》不僅使人們通過北村這樣“一個好作家”讀到了“一部簡易的文學(xué)小史”，而且試圖回答“貧困時代，詩人何為”之問，引領(lǐng)人們走向通往真正的生命哲學(xué)與終極信仰之路。——也許《北村論》將會成為“后啟蒙”或“再啟蒙”文化運動的一個標(biāo)志性事件。這話雖然是別人評價你的，但我覺得說得好。我想和馬兵兄討論的是，在當(dāng)下，你認(rèn)為文學(xué)需要“再啟蒙”嗎？

馬：這個問題我自己也有些矛盾。一方面，我對當(dāng)下大眾的文學(xué)閱讀情況很失望，一些一望而知是杜撰的拙劣不堪的所謂“名言名句”被署名為杜甫、莫言、張愛玲，居然能大行其道，謬種流傳，文學(xué)起碼的判斷力萎縮到令人驚詫的地步，很需要一場“啟蒙”。另一方面，當(dāng)下的文學(xué)環(huán)境和媒介環(huán)境變化又那么大，文學(xué)的“再啟蒙”會不會與當(dāng)下格格不入呢？當(dāng)我們談文學(xué)“再啟蒙”的時候，我們的文學(xué)立場是什么，要啟蒙的對象是誰，想要達到的效果是什么，有沒有可能達到？這些可能還都需要審慎辨析。

周：你在《故事，重新開始了》中，對如何理解小說家對故事的召喚提出你的兩點理解，一是在一個經(jīng)驗加速貶值的時代，對故事傳統(tǒng)的激活，是重新賦予小說活力與獨特“光暈”的內(nèi)在理路。二是近來小說創(chuàng)作中的“故事轉(zhuǎn)向”，呼應(yīng)了講好“中國故事”的時代訴求，也呼應(yīng)了當(dāng)下中國人新的生活狀態(tài)。這兩點可以說非常準(zhǔn)確，我想知道你如何看待故事之于小說的重要性？

馬：關(guān)注“故事”，恰是因為很長一段時間里，小說家都恥于談故事了，但我們?nèi)绻贿^分融混地討論文體的邊界，故事不應(yīng)該是小說文體的“美德”或“肉身”嗎？我很認(rèn)同喬治·斯坦納的一個說法：“我一直以為，‘天生的小說家是這樣一個人：在一個炎熱的夏日，在一節(jié)二等列車車廂內(nèi)，他能夠信口說出一則故事，迷住所有的乘客。我們目前的‘大師實在太多，不過，我想很少人會通過這場考驗。”弋舟一直用“故事集”給自己的小說集命名，他也說過一段很贊的話：“現(xiàn)代小說以降，我們的創(chuàng)作因了‘現(xiàn)代之名，都太閃爍著金屬一般的現(xiàn)代華彩了，現(xiàn)在，我想是時候了，讓自己去撫摸古老‘故事的那種包漿一般的暗光?！蔽业睦斫馐鼛捉疲覉猿终J(rèn)為故事所攜帶的想象力和虛構(gòu)力有著不遜色于“非虛構(gòu)”甚或是更勝一籌的指涉現(xiàn)實的能力。當(dāng)然了，今天重新重視“故事”，肯定是之前對故事理解基礎(chǔ)上的螺旋上升了。

周：你2009年選編了《林斤瀾研究資料》，覺得選編一個作家或批評家的研究資料，對理解一個作家或批評家是非常重要的一個方式，選編《林斤瀾研究資料》，對你理解林斤瀾和那個時代的作家有哪些幫助？

馬：《林斤瀾研究資料》是孔范今老師、雷達老師、吳義勤老師和施戰(zhàn)軍老師他們四人主編的一套當(dāng)代文學(xué)資料書系中的一種。書出來的時候，林老剛?cè)ナ?，也算是對前輩的緬懷吧。林斤瀾和汪曾祺并稱“二老”，但坦白說，汪曾祺的風(fēng)頭遠在林斤瀾之上，這多少阻礙了更多人去讀林斤瀾，甚至我們專業(yè)的很多碩士生都沒聽說過《矮凳橋風(fēng)情》《十年十癔》。林斤瀾對于短篇小說的文體思考和實踐都很深入。他寫過一組文章談閱讀魯迅小說的心得，如《小說說小》等，精彩極了，是真正懂小說、寫小說的好手才能寫出的。魯迅研究是我們學(xué)科的熱點研究領(lǐng)域，但像林斤瀾那樣談魯迅的是沒有的。

周：你主編“鋒芒文叢”，包括《鋒芒文叢：我們這一代》《鋒芒文從：出走與回望》等多種，我發(fā)現(xiàn)，近年來，青年批評家介入出版，主編各類書的很多。你策劃這套書的目的是什么？下一步還有哪些打算？

馬：這套書是我之前供職過的山東文藝出版社的領(lǐng)導(dǎo)和朋友促成的，他們與捷克的一家華人出版機構(gòu)合作，想著做一點當(dāng)代文學(xué)作品外譯的工作，即把當(dāng)下的一些較有特點的小說找優(yōu)秀的翻譯家翻譯成捷克語，推介給西方的讀者。我當(dāng)時編選的時候，確立了三個標(biāo)準(zhǔn)：其一，虛構(gòu)與想象的激情;其二，敘事的智性和生長性;其三，“屬己”與“屬世”的平衡?？偣簿幜肆?，其中兩卷的捷克語版本已經(jīng)出版了，其他也在陸續(xù)翻譯中。

我對短篇小說關(guān)注相對多一些，所以一直有個念頭，就是編一個“正典”的現(xiàn)當(dāng)代短篇小說集，所謂“正典”強調(diào)的是比“經(jīng)典”還要標(biāo)準(zhǔn)高，視野上開闊一些，不局限于中國大陸，中國港臺和海外華文創(chuàng)作的典范之作也在遴選的范圍中。這個編選工作正在做著。

周：若能將中國港臺以及海外華文創(chuàng)作的典范之作介紹進來，這對我們了解他們是很重要的，期待兄盡快啟動這個選編工作。

批評本身也是創(chuàng)作

周：從你的一些談?wù)撝?，可以看出你對李健吾的欣賞，你說“文學(xué)批評應(yīng)該是一個批評家和作家靈魂的相遇”這句話非常打動你。作為一個批評家，你是如何去“和作家靈魂”相遇的？

馬：是，中國現(xiàn)代的批評家中，李健吾是對我影響最大的一個。很多人對他的印象主義批評持質(zhì)疑的立場，以為缺乏學(xué)理性，但其實這種質(zhì)疑是把“印象”和“印象主義”混為一談了。李健吾的西方文學(xué)尤其法國文學(xué)的修養(yǎng)之深厚，恐怕是很多質(zhì)疑他的人遠遠不能望其項背的吧，讀《咀華集》，更應(yīng)注意那些漂亮文字背后體現(xiàn)的寬博的視野和對文學(xué)的體貼之情。我覺得批評最緊要的一點還是“修辭立其誠”，無論是贊美還是質(zhì)疑，批評者的站位是否帶了預(yù)設(shè)的立場，寫作文章的態(tài)度是否真誠，這很關(guān)鍵。我寫任何評論，評論的作品至少讀過兩遍以上，而且會把前后期的相關(guān)作品也找來看看。如果是寫作家論，那就是從老老實實通讀所有作品做起。我也寫過一些表達不同看法的文章，但我不贊成“酷評”，你質(zhì)疑的對象也是你對話的對象，說白了，捧殺或棒殺是一體兩面的事。所以我理解的“和作家靈魂相遇”的基本前提是尊重，先來認(rèn)清自己，再來判斷作品，用李健吾的話說，批評家不要做那道橫截在水面上的大壩，攔住活活的水的去路。每個批評家都有自己的審美偏好和學(xué)術(shù)專長，但絕不該因為批評對象與自己偏好的審美歧異而心存成見或偏見，批評者不能“強自索求”，這是常識，也是最起碼的批評倫理。李健吾說過：“一個批評者需要廣大的胸襟……雖說一首四行小詩，你完全接受嗎？雖說一部通俗小說，你擔(dān)保沒有深厚人生的背景？”這種提醒在當(dāng)下尤其珍貴。

周：批評的“學(xué)理性”和“創(chuàng)造性”要如何有效融合才會是好的文學(xué)批評？

馬：在一些作家和讀者心中，批評之于文學(xué)作品是一種依附性或者攀附性的關(guān)系，這大概是對批評最大的誤解吧。批評本身也是創(chuàng)作，用李健吾的話說：“批評不是別的，也只是一種獨立的藝術(shù)。有它自己的宇宙，有它自己身后的人性做根據(jù)。一個真正的批評家，猶如一個真正的藝術(shù)家”。關(guān)于批評的“學(xué)理性”和“創(chuàng)造性”的融合，我是這樣理解的：一是“學(xué)理”本身有可能成為“創(chuàng)造性”的策動，前面談到青年一代批評者大都經(jīng)歷了較為完整的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，每個人都攜帶幾件高端的學(xué)理武器，我們老講“生命之樹長青而理論是灰色的”，但運用理論的大腦也是有生命的呀，新的方法論會賦予作品新的闡釋空間，不斷提供新的賦義，這種解讀本身也可理解為創(chuàng)造性的。二是任何學(xué)理性的內(nèi)容在批評時都應(yīng)該實現(xiàn)軟著陸，而能否實現(xiàn)軟著陸，高度依賴批評者的文本感受力，是否纖細，是否敏銳，是否體貼，發(fā)人所未見，甚至作者所未見，這也是創(chuàng)造性的體現(xiàn)。《文心雕龍·知音》有謂：“夫綴文者情動而辭發(fā)，觀文者披文以入情，沿波討源，雖幽必顯。世遠莫見其面，覘文輒見其心。”好的創(chuàng)作沒有好的批評，大概只能是空谷幽蘭。

周：你在談?wù)摼W(wǎng)絡(luò)文學(xué)和經(jīng)典文學(xué)時認(rèn)為，兩者并不一定是矛盾的，“金庸古龍的武俠小說最初也不是經(jīng)典，但后來隨著整個文學(xué)史觀念的變化，也成了文學(xué)經(jīng)典”。你主張用發(fā)展的眼光來界定“經(jīng)典”？如何來理解你指的“發(fā)展的眼光”？

馬：我在“經(jīng)典”理解上持“中庸”態(tài)度，即試圖在本質(zhì)主義和建構(gòu)主義之間保持一種平衡，既認(rèn)同經(jīng)典認(rèn)證中存在著通約性的價值參照，也反對將經(jīng)典做固化凝滯的理解。首先，一個作品之所以被稱為“經(jīng)典”還是要有一些起碼的文學(xué)品質(zhì);然后，經(jīng)典評判和篩選的標(biāo)準(zhǔn)會隨時代變化而變化的。就像我們這代做批評的，大多數(shù)人對網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還是抱有一點精英立場的疏遠吧。我也是，我讀過的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品很少，讀的時候也很難讀下去，甚至附和過“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)都是垃圾”的判斷。后來在一個會議上，邵燕君老師的發(fā)言一語點醒我，她說，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)根本不適用于傳統(tǒng)的批評范式和機制，它屬于全新的文化批評的范疇。我們看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究的論文，會發(fā)現(xiàn)使用的術(shù)語、概念、方法等完全與傳統(tǒng)的文學(xué)批評不同，如果不關(guān)注的話，連基本概念都不明白的。

周：后疫情時代，視頻會議、網(wǎng)上會議越來越多，微信公號上發(fā)的文章可能閱讀得比紙質(zhì)的更多，這就要重新思考文學(xué)問題。你認(rèn)為，在今天這個時代，我們的文學(xué)應(yīng)該朝什么樣的方向轉(zhuǎn)變，或者說，什么樣的文風(fēng)才能適應(yīng)新媒體時代的特征？

馬：這個其實又回到剛才我們說的文學(xué)是否需要“再啟蒙”的話題上了。我的觀察是，文學(xué)分層化更明顯了。“文學(xué)”的大概念之下，每個人理解文學(xué)的角度和立場其實完全不一樣。不過，兄所談到的文風(fēng)與新媒體時代特性的問題確實是一個很值得思考的問題，因為媒介的變化對文風(fēng)和文學(xué)的誘導(dǎo)是很大的，像中篇小說的發(fā)達與20世紀(jì)80年代文學(xué)期刊的關(guān)系，“小長篇”與90年代末以來的文學(xué)消費的關(guān)系等。之前我寫過一點關(guān)于“短文學(xué)”的思考。比如說，我們最常用的微信是一個去中心化的具有自媒體特性的社交軟件，與微博傳播的弱連接關(guān)系相比，微信具有更強的生活屬性和用戶體驗的黏性特質(zhì)，而且其內(nèi)容平臺也不像微博或短信那樣受字?jǐn)?shù)的限制，這為相對的深度閱讀創(chuàng)造了條件。也正是基于這樣的傳播特性，我以為，微信比之于之前的即時互聯(lián)媒介形態(tài)，更適合承擔(dān)“互聯(lián)網(wǎng)+”時代現(xiàn)代媒介技術(shù)與傳統(tǒng)文學(xué)形態(tài)的耦合。換言之，相比于短信文學(xué)和微博文學(xué)，微信對文學(xué)的外延和本體的滲透都要有力也深入得多，其影響也更廣泛。微媒體的寫作確乎是“破碎”的，對這種碎片化，我們除了站在傳統(tǒng)立場上的不習(xí)慣和震驚體驗之外，我想，更重要的是要重視這種媒介經(jīng)驗與我們今天這個全球化數(shù)字化時代的社會在精神和文化層面的那種有機的共振關(guān)系。后現(xiàn)代主義大師巴塞爾姆說過，碎片是他信任的“唯一形式”，當(dāng)“碎片形式”又嵌入碎片的傳播介質(zhì)中，會產(chǎn)生怎樣的化合反應(yīng)呢？

周：在同代（“70后”“80后”）批評家中，你關(guān)注較多的是哪幾位？你個人是如何評價這代批評家的？

馬：這個名單很長，列舉出來還是免不了掛一漏萬，比如現(xiàn)代文學(xué)館幾屆的客座同人。另外，雖然我在高校中，但很關(guān)注高校體系之外的批評家，如在出版機構(gòu)的，在作協(xié)系統(tǒng)的，在媒體的，這些批評家更少匠氣，更有銳氣。要說評價的話，可能還需要再過若干時間，由后來的人評價更合適。

周：若給批評家朋友或晚輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

馬：首先還是會推薦李健吾的《咀華集》，這個原因前面談了好多。然后會推薦薩義德的書，像《東方學(xué)》《知識分子論》，前者具有巨大的方法論的意義，讓我們警惕任何看起來自明性的概念背后建構(gòu)運作的軌跡，后者則提醒批評家要時刻自省，在從事“專業(yè)”批評時要保持“業(yè)余者”的社會關(guān)切，這個聽起來很容易，但實踐起來太難了。另外，我還想推薦傳統(tǒng)敘事文學(xué)的評點，金圣嘆、毛宗崗、張竹坡等，他們對中國本土敘事智慧切中肯綮的發(fā)見依然值得今天做批評的人好好學(xué)習(xí)，很多批評者是根本沒有進入文本細部能力的。

周：謝謝馬兵兄。

作者：周明全，中國作協(xié)青年工作委員會委員、中國現(xiàn)代文學(xué)館特約研究員?，F(xiàn)任《大家》雜志主編。著有《隱藏的鋒芒》《80后批評家的槍和玫瑰》《70后批評家的聲音》等;與陳思和共同主編《80后批評家文叢》《70后批評家文叢》，主編《當(dāng)代著名學(xué)者研究資料叢書》等。曾獲第十四屆中國當(dāng)代文學(xué)研究優(yōu)秀成果獎，《文學(xué)報·新批評》2015年度優(yōu)秀評論新人獎特別獎，2020年南方文學(xué)盛典年度批評家等。