《財(cái)經(jīng)》雜志聯(lián)合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節(jié)目——光刻。文藝評(píng)論家楊浪陸續(xù)對(duì)話數(shù)十位中國(guó)攝影家。通過(guò)訪談回顧攝影家們的創(chuàng)作與經(jīng)歷，再現(xiàn)他們鏡頭下的高光時(shí)刻。

本期嘉賓為攝影家陳杰。

咱們終于談上了，本來(lái)應(yīng)該是三個(gè)月以前的事情。巨浪光刻，關(guān)于中國(guó)當(dāng)代紀(jì)實(shí)攝影這一組系列訪談已經(jīng)在2021年進(jìn)行了一季，我們一直準(zhǔn)備跟陳杰做一次深入的訪談。中國(guó)紀(jì)實(shí)攝影是一個(gè)繼承性的東西，我聽(tīng)一些年輕的朋友跟我說(shuō)，浪哥你弄了半天都是這幫老的，我說(shuō)當(dāng)我們做一組紀(jì)實(shí)攝影回顧的時(shí)候總是繞不開(kāi)他們。當(dāng)然，當(dāng)代紀(jì)實(shí)攝影并不只是那一代人創(chuàng)造的輝煌，我覺(jué)得陳杰就是年輕一茬的代表之一，你是70后？！

1973年的。

那比我小20多歲，一個(gè)非常有代表性的，比我們年輕一茬的攝影師，而且你的影像作品和攝影理念，對(duì)于豐富當(dāng)代紀(jì)實(shí)攝影的畫面、推動(dòng)中國(guó)社會(huì)的進(jìn)步都起了一些獨(dú)特的作用。所以很期待跟你聊一聊。

我記得六七年前，在中國(guó)傳媒大學(xué)一個(gè)活動(dòng)中，第一次聽(tīng)你講你的攝影理念。

是講日本大地震那一次？

具體的案例我記不住了，反正是六七年之前。

應(yīng)該有兩次。

有白巖松、敬一丹，頒一個(gè)什么獎(jiǎng)。

給我頒了一個(gè)年度致敬人物。

就是那次，我突然間發(fā)現(xiàn)你居然當(dāng)過(guò)兵，這是我以前從來(lái)沒(méi)有想到的，所以我就想這也許是很多紀(jì)實(shí)攝影的特質(zhì)，有一種軍人式的孔武和堅(jiān)毅，所以我覺(jué)得對(duì)你的影像又多了一層理解。

談及你的作品和它產(chǎn)生的重大社會(huì)影響，我想還是從懸崖村這個(gè)故事開(kāi)始，這個(gè)故事是怎么發(fā)生的？我們很想聽(tīng)你具體地講一講。

我有一本書，就是這本，它以陳述事實(shí)的角度把懸崖村從發(fā)現(xiàn)到追蹤采訪的整個(gè)過(guò)程，包括后來(lái)的變化和結(jié)果忠實(shí)記錄，事實(shí)上對(duì)我個(gè)人來(lái)講，我可能思考的范圍要比這個(gè)更廣泛一些。很多東西還在里面醞釀、發(fā)酵。

我就是看這本書才意識(shí)到這個(gè)題材不只是一組紀(jì)實(shí)攝影，其實(shí)在你拍它之前，你對(duì)懸崖村現(xiàn)象已經(jīng)有了解、有積累了，怎么拍，不是那么簡(jiǎn)單，還有點(diǎn)阻撓，拍完之后怎么改變這個(gè)村子的面貌，其實(shí)它不單是一組影片，更是一個(gè)社會(huì)事件。

從我的職業(yè)生涯來(lái)講，我以前在《新京報(bào)》擔(dān)任主編，后來(lái)辭去主編回到一線做首席記者，就是在于我覺(jué)得一個(gè)攝影師需要持續(xù)用作品來(lái)說(shuō)話，單純做攝影記者這個(gè)崗位，很多東西是碎片化的，它很難在我的思維里面形成一個(gè)完整的結(jié)構(gòu)，或者是一個(gè)系統(tǒng)的東西。我辭去主編的目的，就是在于我能不能以個(gè)人的出發(fā)點(diǎn)來(lái)尋找一種個(gè)人發(fā)展之路，換句話說(shuō)，我要讓自己的攝影更有體系，必須主動(dòng)突破，如果我再按報(bào)紙這種傳統(tǒng)的碎片化的方式去操作的話，就很難建構(gòu)起來(lái)。

后來(lái)我辭去主編職務(wù)，向報(bào)社爭(zhēng)取到一些空間，我可以不接受委派任務(wù)，完全由自己獨(dú)立操作、獨(dú)立選題、獨(dú)立采訪、獨(dú)立寫作。這種情況等于背水一戰(zhàn)。

這是哪一年？

2014年、2015年左右，我當(dāng)時(shí)說(shuō)了一句話，我說(shuō)我辭去主編回到一線，要么成為笑話，要么成為傳奇，我就是要背水一戰(zhàn)。

現(xiàn)在聽(tīng)著有點(diǎn)傳奇，一般來(lái)說(shuō)，攝影記者都是通過(guò)拍片晉升到圖片總監(jiān)，你已經(jīng)是業(yè)界非常有影響力的《新京報(bào)》主編，義無(wú)反顧地要求下沉到一線去。

我覺(jué)得這是一個(gè)對(duì)我來(lái)講必然的選擇，從當(dāng)兵到后來(lái)做主編，包括在主編這個(gè)崗位上我還經(jīng)常出去采訪，去拍攝，脫離一線之后人覺(jué)得不夠踏實(shí)，很多東西你無(wú)法系統(tǒng)地建立起來(lái)。

到懸崖村這個(gè)地方也是一個(gè)偶然事件，為什么能夠采訪到懸崖村，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)在做一個(gè)關(guān)于長(zhǎng)江流域生態(tài)和人文的調(diào)查，是對(duì)整個(gè)流域進(jìn)行調(diào)查。

你規(guī)劃的選題是做長(zhǎng)江上游的生態(tài)問(wèn)題？

生態(tài)和人文。實(shí)際上我從2014年自騰格里沙漠報(bào)道之后，就開(kāi)始長(zhǎng)期關(guān)注中西部的環(huán)境問(wèn)題。

這就是你說(shuō)的辭去主編下沉一線去建立系統(tǒng)性、完整性對(duì)社會(huì)的觀照，原來(lái)是從這兒出發(fā)的。

對(duì)，首先我是從環(huán)境入手的。2014年7月，我做的第一篇報(bào)道是關(guān)于青海木里煤礦，講的是三江源頭的生態(tài)破壞，但是很遺憾，那個(gè)稿子在上版的時(shí)候，因?yàn)楦鞣矫娴脑虺废聛?lái)了，讓我很沮喪。后來(lái)第二篇我推出了騰格里沙漠的污染報(bào)道，以至于推進(jìn)了整個(gè)環(huán)保風(fēng)暴，這使我后來(lái)持續(xù)在環(huán)境問(wèn)題上發(fā)力，做了很多報(bào)道，基本上每篇報(bào)道都能引起高層重視，有的由國(guó)務(wù)院掛牌督辦。

那時(shí)候我更多做環(huán)境問(wèn)題，一開(kāi)始也是碎片化的，一個(gè)點(diǎn)一個(gè)點(diǎn)去做。

比如騰格里沙漠、三江源。

對(duì)，也有其他區(qū)域，比如中部地區(qū)、西部地區(qū)，包括福建、青海、甘肅等等。

在這個(gè)碎片化的過(guò)程中，單個(gè)案例去做的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)自己存在著一些知識(shí)或者專業(yè)能力儲(chǔ)備的不足，我就不斷去彌補(bǔ)這方面的缺失，在這個(gè)過(guò)程中，慢慢形成自己對(duì)環(huán)境問(wèn)題的一個(gè)整體認(rèn)識(shí)，逐漸建立起自己的基本認(rèn)知體系，對(duì)整個(gè)中西部環(huán)境問(wèn)題有了更深入的認(rèn)識(shí)。所以在后來(lái)做環(huán)境問(wèn)題的時(shí)候，不單單從個(gè)案去分析它，而是從總體上進(jìn)行觀察，思考造成問(wèn)題的根本原因在哪里。

所以開(kāi)始調(diào)查長(zhǎng)江中上游的生態(tài)和人文的問(wèn)題，就到了這個(gè)區(qū)域？

對(duì)，后來(lái)就開(kāi)始做長(zhǎng)江中上游流域。長(zhǎng)江流域經(jīng)濟(jì)是最發(fā)達(dá)的區(qū)域，上游地區(qū)的生態(tài)直接影響到下游，上游相對(duì)貧困，它的生態(tài)狀況其實(shí)沒(méi)有很好、系統(tǒng)地呈現(xiàn)出來(lái)。

在做調(diào)查的過(guò)程中，我隨著一個(gè)著名的探險(xiǎn)家，也是地質(zhì)學(xué)家，叫楊勇，他長(zhǎng)期在涼山這一帶做社會(huì)調(diào)查，他的年齡跟您差不多，是一個(gè)非常有探險(xiǎn)精神、非常有智慧的一個(gè)人。他給我講了一個(gè)故事，聽(tīng)說(shuō)在涼山這個(gè)區(qū)域有一個(gè)懸崖村，處于臺(tái)地之間，在這個(gè)地區(qū)聚集著一些人，他們上下要爬藤梯。我問(wèn)藤梯是什么樣？他說(shuō)很陡很陡，我很感興趣，我問(wèn)在這個(gè)年代還有人這么生活嗎？當(dāng)時(shí)大概是在2016年初的時(shí)候。

但是楊勇也沒(méi)有去過(guò)現(xiàn)場(chǎng)。

他也沒(méi)有，只是聽(tīng)說(shuō)。我就提議說(shuō)我們?cè)陂L(zhǎng)江調(diào)研的過(guò)程中抽個(gè)時(shí)間，去這個(gè)地方看看，他說(shuō)他也想去看。

他跟當(dāng)?shù)卣苁欤堰@個(gè)想法跟當(dāng)?shù)卣疁贤?。?shí)際上當(dāng)?shù)卣畬?duì)懸崖村的生存狀態(tài)也很頭疼，不僅是這一個(gè)懸崖村，整個(gè)那片區(qū)域的發(fā)展都受到交通條件、自然資源和教育資源的制約，發(fā)展很不均衡。楊勇本意是想通過(guò)做地質(zhì)調(diào)查，試圖做一些關(guān)于生態(tài)旅游資源規(guī)劃，我就跟我的妻子劉旻一起參與了進(jìn)去。

劉旻是懸崖村的第二作者。

是的，她對(duì)地理和自然資源這塊非常有見(jiàn)地，等于我們就形成了三個(gè)人的組合。其實(shí)楊勇跟我講的本意，就是希望我們?nèi)タ纯茨抢?，把他的觀點(diǎn)闡釋出來(lái)，把現(xiàn)狀闡釋清楚。通過(guò)報(bào)道把這里的旅游資源介紹出去，助力這個(gè)區(qū)域的發(fā)展，希望引起外界的關(guān)注。

也就是說(shuō)，這不是一個(gè)單純的新聞選題，它還帶點(diǎn)科考性質(zhì)，帶點(diǎn)區(qū)域經(jīng)濟(jì)旅游資源開(kāi)發(fā)考察規(guī)劃的性質(zhì)，是一個(gè)多功能復(fù)合題。

對(duì)，我覺(jué)得這也是作為一個(gè)媒體人做事情應(yīng)該倡導(dǎo)的一種范式。我們?nèi)プ鲆患虑椋粏渭兪菨M足于我對(duì)這個(gè)新聞報(bào)道本身，我更期望我的報(bào)道能夠引起一定的關(guān)注，最終能夠客觀地把這個(gè)地方的現(xiàn)狀介紹出去，讓決策部門，或者讓公眾能夠?qū)@個(gè)地方予以關(guān)注，盡可能推動(dòng)它的發(fā)展。

這一上來(lái)就提出了一個(gè)非新聞的思路和方法論問(wèn)題，我們此前談的紀(jì)實(shí)攝影，大多圍繞新聞?lì)惖募o(jì)實(shí)攝影，攝影記者在某一個(gè)事情上的報(bào)道產(chǎn)生了社會(huì)影響，然后再把這個(gè)題目撐開(kāi)。而你所提出的問(wèn)題其實(shí)是更具有社會(huì)性，正好你沒(méi)有單位的選題限制，可以主動(dòng)調(diào)查了解這個(gè)既寬泛又典型的題目，過(guò)程中還遇到楊勇老師，他把你帶到了這個(gè)村，這個(gè)有意思。

通常來(lái)說(shuō)我會(huì)選擇對(duì)我在專業(yè)上有支持的人，對(duì)問(wèn)題有更深刻看法的人一起合作，大家形成合力來(lái)解決發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題。我在做很多選題的時(shí)候，可以說(shuō)目標(biāo)很明確，且不是那種功利目標(biāo)，我很在意我們介入之后能否改變現(xiàn)狀。對(duì)我來(lái)講，攝影是我在實(shí)現(xiàn)某種可能性的表達(dá)手段，而且我覺(jué)得影像的呈現(xiàn)效果，能夠很好地推動(dòng)人們形成同理心。

同理心。

對(duì)，大家通過(guò)影像能夠感受到一些東西觸及心靈，我希望通過(guò)影像觸動(dòng)你，然后來(lái)推動(dòng)一些溫和的改變，這其實(shí)就是我很明確的目標(biāo)。

我們今天會(huì)從不同的角度談到陳杰對(duì)紀(jì)實(shí)攝影的理念，咱們現(xiàn)在說(shuō)回2016年，你們跟楊勇初到懸崖村。

當(dāng)時(shí)是縣里的一個(gè)辦公室主任，還有一個(gè)鄉(xiāng)里的黨委書記，叫阿皮幾體，他們都是彝族，帶著我們前往懸崖村。進(jìn)懸崖村的路并不是從現(xiàn)在的天梯走，是走另外一條更難的路，我們整整走了六個(gè)小時(shí)，從下午走到夜里。

步行嗎？

步行，那條路完全是探險(xiǎn)式的，我們?cè)谕较伦叩臅r(shí)候，懸崖村里接到通知了，去了十幾個(gè)年輕人在半路上接我們，包括給我們做中間給養(yǎng)。我們帶著設(shè)備和睡袋，他們帶了一些食品，到中間的時(shí)候吃完了繼續(xù)下山。這大山有三層，先到達(dá)最高那一層，海拔2000多米，那個(gè)地方是平的，是通路的，可以俯瞰懸崖村，懸崖村所在的位置海拔高度大概1200米到1400米，距離山腳下的國(guó)道落差大約800米，所以懸崖村處在中間那一層臺(tái)地上。

這相當(dāng)于野戰(zhàn)行軍，還有懸崖村的村民帶著給養(yǎng)到半路上去接應(yīng)你們。

對(duì)，因?yàn)槟菞l路是廢棄的，我們帶著砍刀，有幾個(gè)村民在前面開(kāi)路。

鄉(xiāng)黨委書記和縣辦公室主任陪著你們。

都陪著，路途艱辛，猴子多，還有蛇在路中間，我們?nèi)邮^把它趕走，才敢過(guò)去，那是我對(duì)懸崖村的第一印象，當(dāng)時(shí)還不知道那條有藤梯的路。

我們到了村里以后，全村的人把我們當(dāng)新鮮事來(lái)看，因?yàn)榇謇锖苌儆型馊藖?lái)，尤其劉旻是一個(gè)女性，他們說(shuō)這個(gè)地方除了嫁進(jìn)來(lái)的，再?zèng)]有外來(lái)的女性來(lái)過(guò)。

當(dāng)?shù)貨](méi)有絲毫的旅游市場(chǎng)，是吧？

沒(méi)有任何旅游，那個(gè)地方全部是封閉的狀態(tài)，不存在旅游一說(shuō)，而且我們?nèi)サ臅r(shí)候，村里幾乎沒(méi)有人會(huì)說(shuō)普通話。除了呀呀學(xué)語(yǔ)的小孩兒就是老人，年輕人很少，族長(zhǎng)在外面打過(guò)工，會(huì)說(shuō)一點(diǎn)漢語(yǔ)。這是我們第一次跟懸崖村的碰撞，當(dāng)時(shí)是夜里到達(dá)的，我們什么也不知道，晚上我們就睡在豬圈頂?shù)钠脚_(tái)上。

連個(gè)學(xué)校也沒(méi)有嗎？生產(chǎn)隊(duì)也沒(méi)有辦公室嗎？

四川省涼山彝族自治州昭覺(jué)縣支爾莫鄉(xiāng)阿土列爾村是一座名副其實(shí)的“懸崖村”，72戶人家居住在這里，這個(gè)村處于美姑河大峽谷斷坎巖肩斜臺(tái)地，所在位置就像三層臺(tái)階的中間那級(jí)，海拔1400多米，與山下的學(xué)校及公路垂直落差約800米。攝影/陳杰

都沒(méi)有，都是破敗的房子。豬圈頂?shù)乃嗯_(tái)面上，可以看到滿天的繁星，空氣非常好。休整一晚，第二天我們?cè)诖謇锩婊顒?dòng)、觀察。第三天我們要下山了，我跟楊勇兩個(gè)人把大家所有的錢收集起來(lái)，湊了6600塊錢給村里面，在他們那兒吃了飯，也算是給孩子們捐助點(diǎn)錢。

我們下山前，村里面有年輕人說(shuō)要到山下去，我問(wèn)去干嗎？他們說(shuō)去接孩子，這時(shí)候我才知道，有18個(gè)孩子在山下讀書，他們從山下要爬藤梯上來(lái)。我問(wèn)幾點(diǎn)出發(fā)？他說(shuō)早上大概8點(diǎn)多，我就跟著他一起下山。我想前天那個(gè)山路都走下了，這個(gè)山應(yīng)該沒(méi)問(wèn)題，結(jié)果他給我?guī)Я艘粭l不是藤梯的路，藤梯那路還安全一點(diǎn)，他走了藤梯旁邊另外一條小道，那條道非常滑，村里人走一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有，像猴子一樣，我可不行，即使我攀登能力很強(qiáng)，體能非常好，但是在那個(gè)峭壁上走，每一步都面對(duì)萬(wàn)丈深淵，著實(shí)害怕。后來(lái)村民弄個(gè)背包繩說(shuō)：“陳哥，你這樣，我在前面，你扒著我的肩膀，用背包繩拽著你走。”我就這樣跟他下了山。

劉旻也這么下去的嗎？

她還沒(méi)有下，她要等我們把孩子們接回家以后再下山，等于我要爬兩趟。

先跟村民下去，接孩子們上來(lái)，再和楊勇、劉旻一起下去。

對(duì)，我要拍這個(gè)片子就得專程走一趟?？梢韵胍?jiàn)，在懸崖上小孩兒爬藤梯這種狀況，會(huì)給我?guī)?lái)多大的震驚。

要出片子了。

陳杰：一路上我都在想怎么報(bào)道這個(gè)事，如果我報(bào)道貧窮、偏遠(yuǎn)，不足以引起共情的東西，如果報(bào)道孩子艱險(xiǎn)的上學(xué)之路，或許大家會(huì)更關(guān)注孩子在路上的安全性問(wèn)題。

下到山底，從孩子開(kāi)始爬山的時(shí)候我就開(kāi)始跟拍，那個(gè)過(guò)程也很艱苦，因?yàn)槲規(guī)е鄼C(jī)和無(wú)人機(jī)，很多角度你選不到，必須要無(wú)人機(jī)去拍，這一趟我們大概走了四五個(gè)小時(shí)。

你又得拿著相機(jī)去拍，還得找到平穩(wěn)的地方把無(wú)人機(jī)放出去，拍攝完再收回來(lái)，不能讓無(wú)機(jī)人老這么飛著。

對(duì)，所以有一個(gè)村民幫我背無(wú)人機(jī)，一路上我主要拍照片，中間有兩個(gè)休息平臺(tái)，我才用無(wú)人機(jī)拍場(chǎng)景。

這個(gè)峽谷有1000米的相對(duì)高差。

對(duì)，道路有好幾公里長(zhǎng)，因?yàn)樗球暄亚鄣?，很多地方是陡峭的沙石路，孩子必須要拽著?shù)枝走。

然后是藤梯，一開(kāi)始沒(méi)有藤梯的路都是靠拽樹(shù)枝、藤條和一些鋼索，藤梯那個(gè)地方反而安全一些，因?yàn)樘偬菘梢允址瞿_踩。

你放飛無(wú)人機(jī)，好操控嗎？

并不擔(dān)心無(wú)人機(jī)能不能飛起來(lái)，主要擔(dān)心的是山擋住了，造成信息障礙，怕回不來(lái)。

如果控制不好就炸機(jī)了。

對(duì)，飛行線路是繞來(lái)繞去的，有可能信號(hào)不好就拍不了。

還不能離得太遠(yuǎn)。

對(duì)，要離攀爬的人近一點(diǎn)，否則畫面中人就太小。

這個(gè)真沒(méi)有想到，拍懸崖村還有很多技術(shù)性問(wèn)題。

是的，而且拍照的時(shí)候你也不可能隨手拍，一個(gè)手得拽著藤梯，一個(gè)手拍，或者一只胳膊鉤著梯子，另一只手去拍。最后一個(gè)藤梯大概80米高，幾乎是垂直的，這個(gè)地方是我想要拍的大場(chǎng)景照片。那有一個(gè)大平臺(tái)，相對(duì)好操控?zé)o人機(jī)，孩子往前走的時(shí)候，我就開(kāi)始把無(wú)人機(jī)飛起來(lái)，他們開(kāi)始爬藤梯的時(shí)候，我已經(jīng)在鏡頭里面看到了，我既拍了視頻也拍了照片。

聽(tīng)來(lái)都有些驚心動(dòng)魄。

2016年5月14日，在三名家長(zhǎng)的保護(hù)下，15個(gè)孩子從勒爾小學(xué)出發(fā)，走崖壁，爬藤梯，踏上回家的路。攝影/陳杰

2016年11月19日，是四川涼山阿土列爾村勒爾小學(xué)放假的日子，再過(guò)兩天，他們將迎來(lái)彝族年。與以往不同，這次放學(xué)，20個(gè)住在山頂勒爾社的孩子首次攀爬完工后的新天梯，更安全地回到“懸崖村”。攝影/陳杰

當(dāng)時(shí)拍這個(gè)畫面的時(shí)候，孩子們?cè)谔偬萆?，周邊是懸崖絕壁和大山，他們?cè)谏厦嫒鋭?dòng)的時(shí)候，一下子撞擊到我的內(nèi)心，當(dāng)天晚上在酒店整理素材的時(shí)候，我截屏了一張照片發(fā)在我的社交媒體上。

發(fā)在微信還是微博上？

微博。我說(shuō)這次驚心動(dòng)魄的訴說(shuō)，最終推動(dòng)改變，因?yàn)檫@張照片確實(shí)是打動(dòng)了我，希望它應(yīng)該能打動(dòng)更多的人。對(duì)懸崖村來(lái)講，安全是最大的民生，貧困問(wèn)題還不是我所考量的，安全才是我首要考量的。

沒(méi)想到發(fā)展到這個(gè)時(shí)候，還有18個(gè)孩子為了上學(xué)冒著生命的危險(xiǎn)。

對(duì)，我問(wèn)過(guò)這些孩子，他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中有摔倒過(guò)、摔傷過(guò)，但是他們相對(duì)比較靈巧，比成年人爬山都厲害，每次有五個(gè)大人護(hù)送孩子到山下。反而是成年人在懸崖村的幾條路上，遭遇過(guò)死亡，這幾十年來(lái)摔死了不少人，但小孩兒還沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)。即使這樣，它依然存在危險(xiǎn)，如果遇到雨季，遇到下雪，很多因素是不可控的。所以我當(dāng)時(shí)從這個(gè)角度出發(fā)，做了一篇報(bào)道，發(fā)在《新京報(bào)》上，兩個(gè)整版，劉旻寫了將近1萬(wàn)字的涼山地區(qū)地理考察。她是站在整個(gè)涼山旅游資源和生態(tài)環(huán)境的角度，撰寫了一篇涼山地理考察記，更多把它的自然資源特點(diǎn)全面呈現(xiàn)出來(lái)。

把它未來(lái)發(fā)展的可能性也拋出來(lái)。

是的，我們從兩個(gè)維度講故事，我用圖片故事講懸崖村，發(fā)在新聞版，劉旻的文章發(fā)在其他版面，同時(shí)把懸崖村推出來(lái)。

這篇報(bào)道見(jiàn)報(bào)之后，通過(guò)各大網(wǎng)站在頭條推送，當(dāng)天中午汪洋副總理看到了，他正好在四川視察。參加省里面會(huì)議的時(shí)候，汪洋副總理跟四川省委書記、涼山州委書記詢問(wèn)過(guò)這個(gè)事，當(dāng)天省里面和涼山州讓涼山州委副書記、州長(zhǎng)、副州長(zhǎng)帶隊(duì)到這個(gè)地方進(jìn)行調(diào)研，懸崖村上學(xué)難的事情大范圍揭開(kāi)了。

報(bào)紙發(fā)出以后，多家互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)在頭條轉(zhuǎn)載了，包括新浪、騰訊。

形成了鏈?zhǔn)椒磻?yīng)。

對(duì)，這里要講到一個(gè)傳播的問(wèn)題，報(bào)紙的傳播有它的局限性，互聯(lián)網(wǎng)再次傳播擴(kuò)大了影響，也達(dá)到了預(yù)期的效果，讓更多人知道這個(gè)地方，從而最終推動(dòng)懸崖村的改變。

你的這篇報(bào)道，得到汪洋副總理的關(guān)注，省里面、州里面的領(lǐng)導(dǎo)立刻開(kāi)始調(diào)研。

對(duì)。當(dāng)然，后來(lái)總書記也關(guān)注到了這個(gè)報(bào)道。

2016年11月19日，7歲的陳木黑爬到半途稍作休息，爸爸陳古吉緊跟其后。以前，陳古吉會(huì)帶著一個(gè)背包繩，系住陳木黑的腰，一路連提帶拽上山，如今，只要跟在后面，陳木黑自己就能爬鋼梯上山了。攝影/陳杰

最直接的變化，修建了一個(gè)鋼管梯子，再往后整體搬遷了是吧？

這個(gè)事情持續(xù)很多年，當(dāng)天涼山州委書記林書成就跟我電話溝通了，他是通過(guò)楊勇聯(lián)系上我的，他講了一下州里的計(jì)劃，說(shuō)已經(jīng)派了工作組去現(xiàn)場(chǎng)。

見(jiàn)報(bào)當(dāng)天。

對(duì)，當(dāng)天晚上，他說(shuō)會(huì)專門拿出一套方案解決這個(gè)問(wèn)題。不久之后，再收到的反饋就是他們?cè)谶@個(gè)地方修鋼梯，這是一個(gè)折中的方案，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)的條件下修公路的成本太高，至少要4000萬(wàn)到6000萬(wàn)元，懸崖村所在的昭覺(jué)縣，一年的財(cái)政收入才幾千萬(wàn)，而且大部分是中央轉(zhuǎn)移支付給地方的。類似懸崖村這樣的村子，在涼山還不是最貧窮的地方，懸崖村處于中游，因?yàn)樗幸徊糠秩嗽谕饷娲蚬?，地方上也還有一些資源，縣里還有更貧窮的地方，不可能把一個(gè)縣所有的資金全花在這一個(gè)村。

H7TaJLW7lhxJnW9vBV/dVsB5wq2UxEKtPWxEVnQf4WQ=2020年5月1日拍攝的三個(gè)懸崖村的全景圖，從左至右為昭覺(jué)縣支爾莫鄉(xiāng)阿土列爾村特土社、勒爾社和哈甘鄉(xiāng)瓦伍村瓦伍社。三個(gè)自然村的100多個(gè)精準(zhǔn)扶貧戶陸續(xù)易地搬遷至縣城安置點(diǎn)，實(shí)現(xiàn)了一躍千年的改變。攝影/陳杰

懸崖村還不止這一個(gè)是嗎？

普查下來(lái)一共有19個(gè)類似的懸崖村，此后對(duì)所有的懸崖村都進(jìn)行了精準(zhǔn)扶貧，一村一策，比如解決孩子教育的寄宿制問(wèn)題，讓全部學(xué)生施行寄宿制，政府來(lái)出這個(gè)錢。再之后，設(shè)法改變他們回家的道路。

這是2016年？

2016年開(kāi)始。

也就是到現(xiàn)在五年時(shí)間，都解決了嗎？

我所知道的困難基本上都解決了。

當(dāng)時(shí)我們把第一個(gè)懸崖村報(bào)道以后，就開(kāi)始繼續(xù)跟蹤報(bào)道，把其他幾個(gè)懸崖村全部走了一遍，用同樣的方法進(jìn)行考察。

所以才出現(xiàn)這本書里面對(duì)整個(gè)地緣經(jīng)濟(jì)文化現(xiàn)象的全覆蓋。

通過(guò)考察，去看它們的現(xiàn)狀，陸續(xù)推出報(bào)道。從第一篇到最后一篇，至少推出了40篇報(bào)道，而且每一篇報(bào)道不單是講問(wèn)題，也有過(guò)程、成效。比如鋼梯完成……

鋼梯是什么時(shí)候建成的？

2016年7月開(kāi)始修，一直到11月11日才修通，在修建的過(guò)程中，孩子全部在學(xué)校里面寄宿，有兩家企業(yè)給學(xué)校投了1300萬(wàn)元，把原來(lái)兩層樓的校舍蓋成了五層樓的鋼結(jié)構(gòu)房子。

讓孩子有寄宿的地方。

對(duì)，有了宿舍、餐廳，教學(xué)設(shè)施也逐漸實(shí)現(xiàn)了電子化教學(xué)。等到11月中旬，孩子們就不用再爬藤梯，第一次走鋼梯回家了。

你剛才說(shuō)在整個(gè)過(guò)程中，你發(fā)了40篇報(bào)道。

是的，到2021年為止。

也就是說(shuō)這個(gè)地方現(xiàn)在還在不斷改善。

對(duì)，就像這本書一樣，它既是整個(gè)懸崖村在精準(zhǔn)扶貧之后的成果，又是另外一個(gè)開(kāi)始。實(shí)際上涼山這個(gè)區(qū)域未來(lái)發(fā)展的方向、一些困境和難題都是我要持續(xù)關(guān)注的。

也就是說(shuō)從懸崖村這個(gè)點(diǎn)展開(kāi)以后，你的視野已經(jīng)聚焦到對(duì)涼山地區(qū)下一步經(jīng)濟(jì)文化發(fā)展的追蹤觀察了。

對(duì)。因?yàn)樗鼘?duì)我來(lái)講是一個(gè)很好的研究樣本。涼山地區(qū)是中國(guó)最貧窮、資源最缺失的地方之一，而且發(fā)展不均衡。第一是缺少土地資源;第二是教育程度很低;第三是地方的經(jīng)濟(jì)又長(zhǎng)期依托于小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。這個(gè)地方如果解決了發(fā)展問(wèn)題，中國(guó)所有貧困問(wèn)題都能夠得到解決。

所以說(shuō)它未來(lái)怎么發(fā)展，懸崖村這些人遷下來(lái)之后怎么生存生活，懸崖村未來(lái)豐富的旅游資源怎么利用，都是我所要觀察的問(wèn)題。

昭覺(jué)縣城易地扶貧集中安置點(diǎn)的學(xué)校。攝影/陳杰

這種觀察有繼續(xù)拍攝嗎？

有的。

是用攝影的方式還是用文字的方式？

都有，記錄的方式是多方面的，哪種方式合適，我就用哪種。文本的東西可以去追溯整個(gè)過(guò)程，通過(guò)觀察、采訪，能夠把這個(gè)過(guò)程記錄下來(lái)，影像必須要在場(chǎng)，你在場(chǎng)才能拍到內(nèi)容，視頻方式也是一樣的，這三種方式我都在使用，至于怎么系統(tǒng)地記錄，那還需要一段時(shí)間去沉淀。

你早已經(jīng)不是一個(gè)單純的紀(jì)實(shí)攝影家了。

是這樣的，首先我的身份是一名記者，只不過(guò)表達(dá)方法多了攝影這個(gè)方法，攝影只是我表達(dá)手段的一種，我的職業(yè)、我的身份能夠發(fā)揮什么樣的作用，才是首先要考慮的。

其次，通過(guò)職業(yè)建構(gòu)自己的思想體系，這也是我想要追求的，我覺(jué)得人對(duì)自身知識(shí)的提升是一種內(nèi)在的需求。所以這兩點(diǎn)都是我想要去突破的，我既想要表達(dá)、呈現(xiàn)、推動(dòng)，也想提升自己對(duì)社會(huì)的認(rèn)知。

你現(xiàn)在最在意的題材是什么？

我去年做的很多題材都叫“攝影+公益”，這么多年來(lái)我做了很多涉及公益的選題，公益有很多行為，除了捐錢捐物，還有對(duì)生態(tài)的保護(hù)、對(duì)學(xué)校的建設(shè)、困境人群的改變，這都是我關(guān)注的選題。

比如我去年第一個(gè)選題做的是關(guān)于長(zhǎng)江源頭生態(tài)的，跟劉旻先后去了四次，把長(zhǎng)江源頭保護(hù)的困境呈現(xiàn)出來(lái)以后，從中央到青海到西藏，出臺(tái)了一系列的政策，對(duì)長(zhǎng)江源進(jìn)行了更嚴(yán)密的保護(hù)。

這本身就具有公益意義。

公益性，它是一種對(duì)生態(tài)的保護(hù)，我的這種報(bào)道不是以監(jiān)督的方法呈現(xiàn)的，我們是跟政府和多個(gè)職能部門溝通，它們所面臨的困境，有很多問(wèn)題不是說(shuō)不作為或者不想作為，而是很多機(jī)制上的缺失，或者說(shuō)不完備，你把這些問(wèn)題呈現(xiàn)出來(lái)，能夠觸動(dòng)這些部門完善機(jī)制，最終推動(dòng)它們更溫和地把問(wèn)題解決掉。

好比懸崖村的發(fā)現(xiàn)，激發(fā)了企業(yè)對(duì)學(xué)校的投入，提升教學(xué)設(shè)施、孩子們的上學(xué)條件，你起到了信息溝通的作用。

對(duì)，懸崖村最終是通過(guò)政府、企業(yè)和社會(huì)各界推動(dòng)的，上千個(gè)公益機(jī)構(gòu)都去了這個(gè)地方。還有一個(gè)很重要的原因，是它們內(nèi)在迫切地希望得到改變。

怎么講？

外界是推動(dòng)了懸崖村的改變，但懸崖村自己的內(nèi)生動(dòng)力才是關(guān)鍵，對(duì)一個(gè)地方真正的改變不是說(shuō)外界給你多少，而是說(shuō)能夠點(diǎn)燃它們自己的發(fā)展動(dòng)力。你現(xiàn)在去看，懸崖村沒(méi)有人不會(huì)說(shuō)普通話的，非常流利，而且有幾十個(gè)網(wǎng)紅，最多的粉絲將近100萬(wàn)，所以說(shuō)這些變化都是顯而易見(jiàn)的。

不但使他們的生活條件改善，在文化概念上，由于社會(huì)的關(guān)注也升維了。

對(duì)，包括教育，以前這些孩子考十幾二十幾分、四十分，現(xiàn)在普遍都是七八十分，就是說(shuō)孩子知道教育是怎么回事了，外來(lái)的一些力量介入后，學(xué)校基礎(chǔ)設(shè)施得以改善，現(xiàn)在他們搬進(jìn)縣城之后，所有孩子的教育環(huán)境都改變了，教育資源也得到了大幅度提升。

明白了，你是從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)攝影和公益的推動(dòng)。

對(duì)。懸崖村是我相對(duì)來(lái)講持續(xù)關(guān)注時(shí)間比較長(zhǎng)、比較宏大的一個(gè)話題，后續(xù)我的關(guān)注不單著眼于它們得到什么，更多是在于我怎么去觀察這個(gè)地方持續(xù)的發(fā)展變化，作為一個(gè)樣本來(lái)進(jìn)行研究，這是從學(xué)術(shù)層面上的范疇。

我們從人類學(xué)來(lái)講，如果一個(gè)區(qū)域自然條件差或者資源是缺失的，外界施與過(guò)多，同樣會(huì)造成發(fā)展壓力，這涉及功利倫理。比如懸崖村遷到縣城之后，國(guó)家給它們創(chuàng)造了一個(gè)好的公平的發(fā)展條件，這其實(shí)很不容易了，如何引導(dǎo)村民通過(guò)學(xué)習(xí)、培訓(xùn)，然后去拓展自己的就業(yè)道路，驅(qū)動(dòng)他們主觀的發(fā)展動(dòng)力，這才是解決問(wèn)題的根本方法。

在基礎(chǔ)條件下要給他一個(gè)非常好的環(huán)境，比如公平的教育，有好的校舍、好的教育資源，合格的老師，教育問(wèn)題就得到解決。另外一個(gè)就是養(yǎng)老的問(wèn)題，老人的低保要覆蓋得到，讓他們老有所養(yǎng)。而年輕人中年人的發(fā)展，讓他自己來(lái)驅(qū)動(dòng)。

我理解這種關(guān)注是你剛才說(shuō)的通過(guò)攝影融合公益等距離的觀察。

是這樣的，實(shí)際上我講的是攝影的另外一個(gè)維度，就是我們攝影人除了記錄改變還要做什么，就像類似于費(fèi)孝通那樣做一些社會(huì)學(xué)和人類學(xué)的觀察，他就是社會(huì)研究學(xué)的一個(gè)標(biāo)桿。我們可能會(huì)很淺層地去理解一些問(wèn)題，但是我們可以把樣本記錄下來(lái)，就像《我的涼山兄弟》那本書，臺(tái)灣學(xué)者劉紹華寫的，這本書使后來(lái)人對(duì)涼山這個(gè)區(qū)域的發(fā)展和歷史問(wèn)題有了清晰地認(rèn)識(shí)。我們的使命也是這樣的，記者在一定層面跟學(xué)者也是一樣的。如果你有能力做到這一點(diǎn)的話，為什么不去做呢？我覺(jué)得這也是攝影應(yīng)該發(fā)揮的一些功能。我們應(yīng)該介入到社會(huì)公共領(lǐng)域里，把這些問(wèn)題記載下來(lái)，成為歷史的一種參照，或者說(shuō)研究樣本。至于我對(duì)這個(gè)社會(huì)的理解，我盡可能用我的認(rèn)知把它呈現(xiàn)出來(lái)，以供后來(lái)的研究者所用。

非常有趣。

籌建中的生態(tài)展覽館，南加常帶著他的幾個(gè)孫子在展覽館里識(shí)別動(dòng)物，了解青海湖的各種動(dòng)植物和魚(yú)類，孩子們會(huì)把自己的理解畫在繪畫冊(cè)上，小小年紀(jì)種下熱愛(ài)自然的種子。攝影/陳杰

得到救助的幼年普氏原羚，每天有孩子們輪流喂奶，小動(dòng)物對(duì)孩子們格外親昵。攝影/陳杰

南加曾經(jīng)救治的一只天鵝，棲息在小泊湖濕地。南加出現(xiàn)在濕地時(shí)，天鵝便會(huì)主動(dòng)靠近南加“打招呼”。攝影/陳杰

講到公益，2021年我的第一個(gè)案例在四川省甘洛縣。有個(gè)老師給我打電話說(shuō)他們的學(xué)校遭遇了泥石流。其實(shí)這所學(xué)校我在2007年就報(bào)道過(guò)，也是一個(gè)懸崖學(xué)校，修了鋼梯，重建了學(xué)校。但后來(lái)在精準(zhǔn)扶貧的時(shí)候，整個(gè)村異地搬遷去了離學(xué)校大概1公里的地方，因?yàn)闆](méi)有專門設(shè)計(jì)學(xué)校，所以這個(gè)學(xué)校就繼續(xù)保留著。新村建好以后，山里發(fā)生了山體滑坡，舊村子受災(zāi)嚴(yán)重，新村也受了一點(diǎn)影響，但是問(wèn)題不大。后來(lái)縣里面成立了地質(zhì)勘查隊(duì)，一看，學(xué)校處于高危區(qū)，必須得搬走。在搬的過(guò)程中，縣里面沒(méi)有錢再建一個(gè)新學(xué)校，造成學(xué)生就一直停課待在家里，所以這個(gè)老師給我打電話說(shuō)，陳老師你能不能來(lái)一趟？看一看，幫我們呼吁一下。

這是一個(gè)非常直接的訴求，事關(guān)師生們的安全，我義不容辭地去了。用了一個(gè)星期的時(shí)間做了采訪、調(diào)研，新建一所學(xué)校真的需要花一兩百萬(wàn)。

縣里沒(méi)有這個(gè)錢，怎么辦？

所以我得把這個(gè)問(wèn)題通過(guò)報(bào)道拋出去，緊接著縣里面就開(kāi)會(huì)研究了，州里面、省里面都在關(guān)注這個(gè)事。最后給了一個(gè)方案，把村委會(huì)三層樓改造成學(xué)校，再把村里的一所幼兒園，多建出幾間小房子，讓村委會(huì)搬進(jìn)那小房里。就是說(shuō)政府的辦公場(chǎng)所可以局促一點(diǎn)，把孩子們搬進(jìn)原來(lái)村委會(huì)改建后的樓房里，這個(gè)問(wèn)題就解決了。這就是一個(gè)較為妥當(dāng)辦法，也取得了良好的社會(huì)效果。

孩子們的安全是首要問(wèn)題，得到了保障。

第二個(gè)案例在青海湖。一個(gè)叫南加的牧民，他的一條腿截肢了，是青海湖自然保護(hù)區(qū)的義務(wù)管護(hù)員。他承包了一大片鹽堿地，用了十幾年的時(shí)間把鹽堿地變成了一個(gè)水草豐美的草場(chǎng)，以至于國(guó)家一級(jí)保護(hù)動(dòng)物普氏原羚，包括黑頸鶴都在這里棲息，這個(gè)地方被保護(hù)得非常好。

他跟我說(shuō)，他畢生的愿望是想把現(xiàn)有的環(huán)保成果做一個(gè)生態(tài)博物館或是生態(tài)小屋，讓全國(guó)的人都可以到這里考察。我關(guān)注南加是從2016年開(kāi)始，先后寫了三篇報(bào)道，影響非常大。

這些報(bào)道都是圖像加文字？

是的，都是影像調(diào)查類的，我自己起的這么一個(gè)概念。青海湖環(huán)湖360公里一度垃圾遍野，南加一直在組織牧民進(jìn)行處理，隨著旅游爆發(fā)式增長(zhǎng)，垃圾問(wèn)題難以解決。我在2017年的一篇報(bào)道引起了政府的關(guān)注。見(jiàn)報(bào)當(dāng)天，省里面開(kāi)會(huì)決定，動(dòng)用1萬(wàn)多人清理垃圾。到2018年，政府投了幾個(gè)億在周邊建了幾個(gè)垃圾處理廠和污水處理廠，把整個(gè)青海湖環(huán)境污染的問(wèn)題解決了。

第二篇報(bào)道是關(guān)于青海湖盜漁的。青海湖的湟魚(yú)是國(guó)家二級(jí)魚(yú)類，冬天湖水封凍就有人開(kāi)始盜漁，這是違法行為，但政府也管不過(guò)來(lái)，南加帶了大量的牧民管這個(gè)事。

第二篇報(bào)道出來(lái)后，牧民和政府形成合力，通過(guò)立法把這個(gè)現(xiàn)象遏制住了。

第三篇是關(guān)于普氏原羚的，在青海湖地區(qū)也受了很多干擾，還造成過(guò)很多死亡，所以南加呼吁大力保護(hù)普氏原羚，后來(lái)這幾個(gè)問(wèn)題都一一解決了。

你說(shuō)的南加功不可沒(méi)啊。

對(duì)，他是發(fā)起人，發(fā)動(dòng)了幾百名周邊的牧民來(lái)保護(hù)生態(tài)。

他的行為不是政府行為。

不是，他的身份只是青海湖國(guó)家級(jí)自然保護(hù)區(qū)的管護(hù)員，等于說(shuō)他發(fā)揮了更多的功能，政府也在鼓勵(lì)他這么去做。

他把老百姓動(dòng)員起來(lái)了。

對(duì)，他很有號(hào)召力的。

你是用攝影調(diào)查的方式，對(duì)他的事業(yè)進(jìn)行持續(xù)的關(guān)注，并起到了推動(dòng)作用。

算是吧。到2021年，南加說(shuō)他想在一片鹽堿地種樹(shù)，另外建生態(tài)小屋和生態(tài)展覽館。我說(shuō)需要多少錢，他說(shuō)大概預(yù)算二三十萬(wàn)，我說(shuō)你把預(yù)算做仔細(xì)了。

二三十萬(wàn)？

對(duì)，后來(lái)他做了一筆37萬(wàn)元的預(yù)算，我們?cè)隍v訊公益基金會(huì)發(fā)起了這個(gè)項(xiàng)目。項(xiàng)目一經(jīng)報(bào)道，線上籌集了30多萬(wàn)元，線下有個(gè)北京的機(jī)構(gòu)，直接去當(dāng)?shù)乜疾欤詈蠼o了100萬(wàn)元，建了一片30畝的樹(shù)林，形成了一個(gè)屏障，把他的生態(tài)小屋也建成了。

算圓了他的一個(gè)夢(mèng)想。

是的，我們就是看到一個(gè)個(gè)具體的事，做成一件解決一個(gè)問(wèn)題圓一個(gè)夢(mèng)。

2016年9月，勒爾社的鋼梯開(kāi)始動(dòng)工修建，第一期工程于2016年11月竣工，完成了最危險(xiǎn)路段的鋼梯鋪設(shè)。2017年3月開(kāi)始進(jìn)行第二期工程建設(shè)，主要是對(duì)一些有安全隱患的路段進(jìn)行補(bǔ)修。這是2017年6月17日，參與修鋼梯的60多歲的村民伍有則，背負(fù)8根重約百斤的鋼管，在鋼梯上艱難地攀登。攝影/陳杰

你不是單純的進(jìn)行輿論監(jiān)督，著眼于一個(gè)問(wèn)題一個(gè)問(wèn)題的解決，用影像、文字和公益結(jié)合，充分運(yùn)用《新京報(bào)》這個(gè)平臺(tái)，在更大的范圍內(nèi)幫助解決報(bào)道對(duì)象的困難。

對(duì)我來(lái)說(shuō)平臺(tái)是開(kāi)放的，不局限于我們自己這個(gè)平臺(tái)，遇到類似這樣的事，我有時(shí)候會(huì)聯(lián)系騰訊公益基金會(huì)、中國(guó)社會(huì)福利基金會(huì)、中國(guó)紅十字基金會(huì)等一起來(lái)推報(bào)道，根據(jù)具體幫助對(duì)象的需求發(fā)起項(xiàng)目，切實(shí)解決一些問(wèn)題。

也不局限于拍照片，視頻短片也適合講故事，因?yàn)橛行┘?xì)節(jié)通過(guò)短片去記錄它會(huì)更能觸動(dòng)人。

你是有一個(gè)工作室還是記者陳杰？是用抖音還是快手？在我看來(lái)你像是升維了一代的新聞攝影師。

我沒(méi)有設(shè)立工作室，但有個(gè)人的自媒體，比如說(shuō)新浪微博、快手賬號(hào)這些東西。

粉絲有幾百萬(wàn)吧？

沒(méi)有那么多，但是我的每一個(gè)片子播出去之后都是幾百萬(wàn)的閱讀量，其實(shí)個(gè)人平臺(tái)的能量是有限的，它并不能起多大的作用，我更多是通過(guò)《新京報(bào)》這個(gè)平臺(tái)進(jìn)行首發(fā)，因?yàn)樗袡?quán)威性，再通過(guò)其他的平臺(tái)轉(zhuǎn)載，才會(huì)形成合力。尤其是內(nèi)容夠打動(dòng)人，各個(gè)平臺(tái)都會(huì)支持傳播，推動(dòng)問(wèn)題的解決。

你現(xiàn)在攝影多還是拍視頻多？

拍視頻占70%的工作量，我有三臺(tái)專業(yè)設(shè)備，每次出去帶的設(shè)備，相機(jī)的體量只占五分之一，就是說(shuō)我會(huì)帶大量視頻設(shè)備，甚至很多時(shí)候會(huì)帶一些燈光，從某種程度上講，專業(yè)的操作要專業(yè)的方法。

那得有一個(gè)小團(tuán)隊(duì)了吧？

就我一個(gè)人，比如我們這種采訪，我先是把燈打好了，設(shè)備架好，兩個(gè)機(jī)位。

2019年3月24日，貴州威寧縣溜索村，9歲的卯米會(huì)溜索過(guò)江去上學(xué)。同年4月，溜索村整體搬遷到威寧縣五里崗街道易地扶貧安置點(diǎn)，卯米會(huì)一家住進(jìn)了使用面積120平方米的樓房。攝影/陳杰

那無(wú)人機(jī)呢？

一臺(tái)無(wú)人機(jī)，也是我一個(gè)人操作。

《新京報(bào)》還不趕緊給你弄一個(gè)團(tuán)隊(duì)？

是這樣的，有時(shí)候我愛(ài)人跟我一起去跑，她會(huì)在文本上給我一些支持，我們經(jīng)常會(huì)討論問(wèn)題。如果單純從攝影這個(gè)思維來(lái)講的話，它相對(duì)狹隘一些，我們?cè)谝黄鹩懻摰臅r(shí)候，會(huì)打破職業(yè)的界限，就問(wèn)題本身通過(guò)討論獲得更開(kāi)闊的視野，再形成一個(gè)很好的執(zhí)行方案。

后期編輯也是你們倆？

我自己編。

那你的能量太大了。

因?yàn)槲易髌返牧坎淮?，我不?huì)同時(shí)做很多報(bào)道，尤其我的項(xiàng)目會(huì)操作很長(zhǎng)的時(shí)間。

我還有一個(gè)興趣點(diǎn)，商業(yè)問(wèn)題怎么協(xié)調(diào)？你片子的成本從哪出？

小成本，一般出差就夠了，我所有的設(shè)備都是贊助的。

你的職務(wù)行為和個(gè)人追求完全重合，通過(guò)紀(jì)實(shí)攝影對(duì)社會(huì)的干預(yù)是一致的。

感謝平臺(tái)給我提供了空間，我可以自主地發(fā)揮它，即使現(xiàn)在我離開(kāi)這個(gè)平臺(tái)，我還會(huì)這么做，因?yàn)檫@些東西于我來(lái)講是有意義的，不同于一般的為了發(fā)表而進(jìn)行的采訪，重復(fù)做一件事情，對(duì)我來(lái)講沒(méi)有意義。

你超越了一般的記者，具有更大的自主性。

咱不說(shuō)超越，可能是我個(gè)人的選擇。

沒(méi)有總編給你規(guī)定，說(shuō)陳杰，有個(gè)什么活，派你去干。

在七年以前就已經(jīng)沒(méi)有指派性工作了。

但你依然是《新京報(bào)》的記者。

對(duì)。我經(jīng)常講這樣一句話，我不希望去追熱點(diǎn)，我希望我的報(bào)道成為熱點(diǎn)。尤其是涉及到社會(huì)公共問(wèn)題的報(bào)道，我希望能引起關(guān)注，成為熱點(diǎn)。比如環(huán)境問(wèn)題、貧困問(wèn)題、處在困境中的人的問(wèn)題，我希望有更多的力量推動(dòng)它的改變，這是我的一個(gè)想法。

說(shuō)得好，讓報(bào)道引起更多的社會(huì)關(guān)注，讓人們感同身受，并啟動(dòng)社會(huì)資源，直接跟需求對(duì)接，解決具體的問(wèn)題。

對(duì)。我一向認(rèn)為記者的作用是有限的，實(shí)際上我們只是起到四兩撥千斤的作用，我們用內(nèi)容去觸動(dòng)大眾，最終撬動(dòng)更多的社會(huì)資源來(lái)改變現(xiàn)狀。這就是我們?cè)谶@個(gè)時(shí)代力爭(zhēng)實(shí)現(xiàn)的一種可能性。

我都很想把你剛才的話重復(fù)一遍，記者的作用是有限的，用你的職業(yè)行為撬動(dòng)更多的社會(huì)資源，引起人們對(duì)它的關(guān)注，推動(dòng)事件的改變。

對(duì)，很多人說(shuō)這個(gè)事情你太厲害了，你推動(dòng)了改變。我說(shuō)這個(gè)詞要慎用，放在我身上不太合適，否則的話，大家就過(guò)于去關(guān)注你個(gè)人，就把你理想化了。實(shí)際上記者這個(gè)職業(yè)可能能實(shí)現(xiàn)一些東西，我只不過(guò)是去踐行了這個(gè)價(jià)值而已，這是我的職務(wù)行為而已，當(dāng)有這個(gè)條件，我就要好好把握。

這是一個(gè)很有趣的話題。

舉個(gè)例子，我有很多環(huán)境問(wèn)題的報(bào)道是沒(méi)有刊發(fā)的，報(bào)道出不來(lái)，但是沒(méi)有關(guān)系，我的目的不是為了發(fā)稿。

按照我們的判斷，出不來(lái)豈不是得不到傳播，最終不能影響到對(duì)事情的改變。

這里有兩種可能性，前一種可能是給你蓋住了;后一種可能是對(duì)方知道報(bào)道出來(lái)之后會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響，他及時(shí)止損，主動(dòng)要求能不能不報(bào)道，我自己來(lái)解決好你們發(fā)現(xiàn)的這個(gè)問(wèn)題。

我遇到過(guò)很多這樣的要求。有一次我跟劉旻做一個(gè)環(huán)境問(wèn)題調(diào)查，我們直接跟官方職能部門，甚至跟政府的決策人進(jìn)行溝通，把事實(shí)告訴他，請(qǐng)政府去回應(yīng)這個(gè)問(wèn)題，甚至說(shuō)給出解決方案。

其實(shí)干預(yù)社會(huì)和解決問(wèn)題的作用已經(jīng)起到了，見(jiàn)報(bào)與否也不是唯一手段。

對(duì)，我們做完調(diào)查，通常是證據(jù)確鑿，實(shí)錘的東西。有一次，我們把材料呈現(xiàn)給當(dāng)?shù)氐氖形瘯浛?，他看了以后，就說(shuō)“能不能暫緩發(fā)這個(gè)報(bào)道，我們把問(wèn)題解決”，他馬上就成立了工作組，解決掉這個(gè)問(wèn)題。

還真解決了。

解決了。暫緩報(bào)道有時(shí)能避免帶來(lái)更復(fù)雜的關(guān)系，避免產(chǎn)生變量。解決了以后，文章我也寫成了，增加了問(wèn)題得到解決的信息，最后還是刊發(fā)了。這種方法其實(shí)也是行之有效的，不像單純地扔一個(gè)信息炸彈。

這是具有時(shí)代特點(diǎn)的新聞現(xiàn)象，最終好在推動(dòng)了實(shí)際問(wèn)題的解決，同樣是社會(huì)進(jìn)步的表現(xiàn)形式。

從某種層面來(lái)講，如果我們非得讓每篇報(bào)道都落地，可能壓力會(huì)非常大，阻力也非常大。報(bào)社很支持我們，稿子沒(méi)發(fā)，照樣會(huì)給我們算工作量。所以關(guān)鍵是能否看到問(wèn)題得到解決，這是我的第一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。第二個(gè)，在現(xiàn)有的條件下、環(huán)境下，扎實(shí)地去做，能推動(dòng)多少是多少，我不會(huì)抱怨環(huán)境給我們帶來(lái)多少阻力。采訪調(diào)查中看到問(wèn)題，專業(yè)地去推進(jìn)，想方設(shè)法去解決它，而不是放棄它，自然會(huì)得到很多解決問(wèn)題的方法。

永不言棄不僅是為了發(fā)表報(bào)道、指出問(wèn)題，最終也是為了問(wèn)題的解決。

我關(guān)注一個(gè)事情，要讓它形成一個(gè)閉環(huán)，我不會(huì)拋出來(lái)問(wèn)題后就不管不問(wèn)了，跑去做下一個(gè)選題。我就是死盯著整改，怎么改，改到什么程度，什么機(jī)構(gòu)來(lái)整改，用什么方法，誰(shuí)來(lái)監(jiān)督驗(yàn)收，這涉及到很科學(xué)的東西。

還有一點(diǎn)，報(bào)道本身還有普及常識(shí)的作用，比如說(shuō)環(huán)境問(wèn)題也好，貧困問(wèn)題也好。經(jīng)常有人在網(wǎng)上就講懸崖村修那個(gè)鋼梯花了6.3個(gè)億，每一層大概花了多少多少萬(wàn)。

怎么可能花那么多呢？

就是沒(méi)有嘛，300萬(wàn)元建成了鋼梯，6.3個(gè)億是整個(gè)旅游規(guī)劃項(xiàng)目的預(yù)算，但是很多人斷章取義，越傳越開(kāi)。那好，我就有必要發(fā)聲，告訴他這項(xiàng)建設(shè)用了300萬(wàn)元，這300萬(wàn)元是怎么花的。

這已經(jīng)不是一個(gè)記者的義務(wù)了。

有網(wǎng)友問(wèn)為什么不把山上的人都搬下來(lái)？我說(shuō)這不是解決問(wèn)題的方法，整個(gè)涼山州有1600個(gè)類似的貧困區(qū)域，土地資源貧乏，你把1600個(gè)村都搬下來(lái)怎么生活？現(xiàn)實(shí)問(wèn)題不是搬下來(lái)就一勞永逸地解決了，這里面有教育的問(wèn)題、養(yǎng)老的問(wèn)題、發(fā)展的問(wèn)題，加在一起就是根本問(wèn)題。

你這是用個(gè)人信用答疑解惑，普及常識(shí)、糾正傳言，讓事實(shí)浮出水面。

這些問(wèn)題對(duì)我來(lái)講也需要厘清，才能夠在報(bào)道的時(shí)候減少失誤，才能夠從更多層面對(duì)問(wèn)題進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的推動(dòng)。我常說(shuō)報(bào)道本身就是一個(gè)事件，我們?cè)陉P(guān)注一個(gè)事件某個(gè)層面上的行為。對(duì)我個(gè)人來(lái)講，我樂(lè)于把自己的認(rèn)知跟大家分享。

我的理解，因?yàn)樵蹅兌际钱?dāng)過(guò)主編、當(dāng)過(guò)總編輯，這不單是一般的采編智慧，還有骨子里的社會(huì)責(zé)任感，我作為記者，我要調(diào)查，我要揭示問(wèn)題，但最終是為了解決問(wèn)題，在這個(gè)過(guò)程中使公眾對(duì)問(wèn)題的形成、產(chǎn)生以及解決的難度要有更深刻的認(rèn)識(shí)。

對(duì)，我們觀察到問(wèn)題的時(shí)候，當(dāng)?shù)匾恍┞毮懿块T的決策者也不一定能知道，那么我們把發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題跟他們一起來(lái)面對(duì)，通過(guò)探討共同尋求解決方案。

咱倆這個(gè)訪談?dòng)刑厥獾囊饬x，它既是紀(jì)實(shí)攝影，也不全是紀(jì)實(shí)攝影，但歸根到底是在講一個(gè)知識(shí)分子面對(duì)社會(huì)責(zé)任用什么方式表達(dá)，怎樣對(duì)社會(huì)做出積極貢獻(xiàn)。

我覺(jué)得我們?cè)谡f(shuō)一個(gè)概念的時(shí)候，比如你講的紀(jì)實(shí)攝影或者講的記者，大家總是容易把它框定在一個(gè)范圍里。

比如說(shuō)“鐵肩擔(dān)道義”。

對(duì)，“妙手做文章”。這些東西都不該出現(xiàn)在記者這個(gè)評(píng)價(jià)里面，就像我們做醫(yī)生一樣，你去治病救人也好，你在普及醫(yī)療常識(shí)也好，這都是你的本職，也是你的興趣。但是做任何事情都有個(gè)職業(yè)的精神和準(zhǔn)則，我一向認(rèn)為如果你能夠?yàn)樾袠I(yè)帶來(lái)一些改變，那么你就要運(yùn)用好推動(dòng)這種改變的各種可能性。

在改變的過(guò)程中你同樣也是在改變自己，相當(dāng)于是能量的交換，我投入多少精力，去觀察一個(gè)事件，關(guān)注此后的變化與發(fā)展，實(shí)際上對(duì)我個(gè)人來(lái)講也是在提升自我認(rèn)知。

不管是記者，還是紀(jì)實(shí)攝影，它都是一個(gè)變量，可以帶來(lái)更多外延，我把我的職業(yè)和興趣結(jié)合在一起，更專業(yè)、更深入、更科學(xué)地用一些方法介入社會(huì)，學(xué)會(huì)獨(dú)立思考，然后再去不斷反哺自己，形成自己的認(rèn)知體系，我覺(jué)得這是一個(gè)交互的過(guò)程。

你用攝影進(jìn)行一種社會(huì)調(diào)查、田野調(diào)查，建立你對(duì)社會(huì)更深層的了解，并試圖推動(dòng)社會(huì)向更好的方向去發(fā)展，你把自己的紀(jì)實(shí)攝影實(shí)踐放在這樣一個(gè)位置上。

對(duì)，我通常會(huì)講攝影是我表達(dá)的一個(gè)工具，記者是我實(shí)現(xiàn)這種表達(dá)可能性的一種身份。當(dāng)有些東西無(wú)法用圖片表達(dá)，我會(huì)試著用文字或者視頻來(lái)表達(dá)，如果我繪畫很好的話，也可能使用繪畫來(lái)表達(dá)，可惜我不太會(huì)。

給我們講講天津大爆炸吧。

那次我有視頻、照片和文字，寫了很多報(bào)道。當(dāng)時(shí)我跟劉旻在吉爾吉斯斯坦做一個(gè)人文拍攝，我通過(guò)網(wǎng)絡(luò)看到了天津爆炸這個(gè)新聞。

看了很多照片，就是沒(méi)看到爆炸點(diǎn)在哪里，我琢磨著這個(gè)坑為啥沒(méi)人拍呢？冥冥之中我說(shuō)我一定要回去拍這個(gè)東西，于是提前了一天，從奧什趕到喀什，坐飛機(jī)回北京，到家放下出差的行李，馬上開(kāi)車就去了天津，到天津的時(shí)候已經(jīng)是凌晨1點(diǎn)多。

爆炸已經(jīng)發(fā)生24小時(shí)了。

已經(jīng)第三天了，早上起來(lái)我就開(kāi)始觀察，還有哪兒冒煙，我用無(wú)人機(jī)飛去偵察，找到那個(gè)坑，但是煙霧太大，周圍的環(huán)境看得不太清晰，我就在那兒等。等到下午整個(gè)煙霧消散了，飛機(jī)飛過(guò)去捕捉到那個(gè)大坑，周邊是一片廢墟，還有大量燒焦的車輛，那張照片就是我想要的。

沒(méi)有任何人干預(yù)你。

盡管在警戒線內(nèi)，但沒(méi)有人干預(yù)，我在立交橋?qū)γ娓邩堑姆宽斏喜倏責(zé)o人機(jī)進(jìn)行拍攝。

前兩天采訪相對(duì)比較自由，再后來(lái)就越來(lái)越嚴(yán)了。

反正你按照自己預(yù)想的目標(biāo)完成了拍攝。

是的，包括獲得荷賽獎(jiǎng)那張照片。航拍完成之后，我背著相機(jī)進(jìn)入爆炸現(xiàn)場(chǎng)，值守現(xiàn)場(chǎng)的部隊(duì)我認(rèn)識(shí)，他們給我拿了一套防爆服，我在里面又拍了一天。拍安靜的廢墟，也拍救援行動(dòng)，還包括國(guó)務(wù)院調(diào)查組到現(xiàn)場(chǎng)調(diào)查的圖片我都拍了。

再之后離開(kāi)了現(xiàn)場(chǎng)，到周邊的受損區(qū)域拍攝那些受災(zāi)的人。這是我的一個(gè)思路，我關(guān)注這些人，受災(zāi)以后他們?cè)趺崔k，做了一些外圍的報(bào)道。

相當(dāng)于你完成了事件后半部分的整個(gè)記錄。

是的，實(shí)際上在天津大爆炸報(bào)道的過(guò)程中，報(bào)社也接到了要求，所有記者都要撤離，但是對(duì)我個(gè)人來(lái)講，我不是純粹以報(bào)道目的去做這個(gè)事情，我覺(jué)得這個(gè)事件本身的影響力非常大，我需要記錄這個(gè)歷史事件本身。所以我既記錄了現(xiàn)場(chǎng)，也做了航拍，又去周邊采訪了那些災(zāi)民的情況，完整把災(zāi)難之后的現(xiàn)場(chǎng)記錄了下來(lái)。

得荷賽獎(jiǎng)的那張就是航拍的那張吧？

對(duì)，大概在200米空中俯拍的。

所以后來(lái)很多紀(jì)實(shí)攝影家，從懸崖村現(xiàn)象關(guān)注到陳杰這個(gè)人，在片子里看到跟我們所認(rèn)同的新聞價(jià)值觀和紀(jì)實(shí)攝影的價(jià)值觀是一致的，關(guān)鍵是你還特年輕。

也不年輕了。

應(yīng)該是年輕的，在現(xiàn)在的記者里面你年紀(jì)不算年輕了，但是對(duì)于上一茬，都是奔七張的人了。

實(shí)際上從上世紀(jì)80年代到90年代，中國(guó)紀(jì)實(shí)攝影或者新聞攝影的基礎(chǔ)非常夯實(shí)，像賀延光老師、王文瀾老師，這一代人對(duì)我們的影響非常之大。

《王苗和她的朋友們》這本書就是說(shuō)這一茬人的故事。從代際上講，后面就是你們這一茬了，你一直在一線跑，已經(jīng)很成熟了，算是這一茬里的佼佼者。

過(guò)譽(yù)了，其實(shí)我們這一代面對(duì)的各種挑戰(zhàn)也非常多，我經(jīng)常講，作為新聞?dòng)浾?，它是一個(gè)變量的發(fā)展，不僅要掌握操作方法，還有研究方法，更有海量的信息，可能過(guò)去20年迭代一次，現(xiàn)在兩三年就迭代了，這就要求記者要掌握更多的技能，你必須要在海量的信息里面去甄別、去分析，然后去轉(zhuǎn)譯。我們把海量的信息收集以后，用各種方法把它分類，再把它轉(zhuǎn)譯成便于大家接受的表達(dá)方法，呈現(xiàn)出來(lái)。

今天我聽(tīng)得非常有興致，跟比我小20多歲的攝影記者陳杰有一兩個(gè)小時(shí)的交談，由衷地說(shuō)很受益。一代人有一代人的追求，有一代人的語(yǔ)言，其實(shí)我們的價(jià)值觀就是為推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步要做一點(diǎn)實(shí)際的事情，你的實(shí)踐和你的想法，我非常受益，我也很愿意在巨浪光刻新一期里面，由陳杰來(lái)開(kāi)啟下一季，承上啟下，開(kāi)辟未來(lái)，有著自己的思考、追求，用攝影手段關(guān)注社會(huì)，研究問(wèn)題，推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。我覺(jué)得這一代也有一批非常優(yōu)秀和出色的紀(jì)實(shí)攝影家。今天陳杰給我們開(kāi)了一個(gè)非常精彩的頭，請(qǐng)觀眾朋友們繼續(xù)關(guān)注巨浪光刻系列。

謝謝楊浪老師，謝謝大家。

2015年8月15日，大爆炸后留下的巨坑和廢墟。2015年8月12日，天津市東疆保稅港區(qū)瑞海國(guó)際物流有限公司所屬危險(xiǎn)品倉(cāng)庫(kù)發(fā)生爆炸，173人死亡，1.7萬(wàn)戶居民房屋受損，8000多輛車被焚毀，并造成嚴(yán)重的環(huán)境污染。攝影/陳杰