小約翰·柯布 胡穎峰

編者按：作為“我們時(shí)代最重要的在世哲學(xué)家之一”[俄裔美國(guó)記者安德烈·弗爾切克（Andre Vltchek）語]，中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院創(chuàng)院院長(zhǎng)、美國(guó)人文與科學(xué)院院士小約翰·柯布（John Cobb， Jr.）博士早在20世紀(jì)60年代末就開始注意到美國(guó)和西方世界的生態(tài)危機(jī)。他自1969年實(shí)現(xiàn)自己人生的“生態(tài)轉(zhuǎn)向”、隨繼捐出祖?zhèn)鞯暮勒螅鸵恢蓖渡碛谶^程哲學(xué)和生態(tài)文明的研究與傳布之中。他既是世界第一部生態(tài)哲學(xué)專著《是否太晚？》（Is It Too Late？1971）①的作者，也是西方世界最早提出“綠色GDP”的思想家之一。他多年來一直從事過程哲學(xué)、后現(xiàn)代文化和生態(tài)文明研究，已出版著作50余部，代表作除《是否太晚？》之外，還有《生命的解放》（The Liberation of Life， 1981）、《超越對(duì)話》（Beyond Dialogue， 1982）、《為了共同的福祉——面向共同體、環(huán)境和可持續(xù)未來的經(jīng)濟(jì)》（For the Common Good： Redirecting the Economy Toward Community， Environment， and a Sustainable Future， 1989）、《可持續(xù)性：經(jīng)濟(jì)學(xué)、生態(tài)學(xué)與公正》（Sustainability：Economics， Ecology， and Justice，1992）、《可持續(xù)共同福祉》（Sustaining the Common Good，1994）、《綠色GDP》（The Green National Product，1994）、《地球主義對(duì)經(jīng)濟(jì)主義的挑戰(zhàn)》（The Earthist Challenge to Economism， 1999）、《后現(xiàn)代公共政策》（Postmodernism and Public Policy，2002）②等，以及與其學(xué)生大衛(wèi)·格里芬（David Griffin）等合著的《后現(xiàn)代科學(xué)》（中央編譯出版社，1995）、《后現(xiàn)代精神》（中央編譯出版社，1998）、《超越解構(gòu)：建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)的奠基者》（中央編譯出版社，2001）、《為了我們共同的家園》（For Our Common Home，2015）、《讓哲學(xué)發(fā)揮作用——走向一種生態(tài)文明》（Putting Philosophy to Work： Toward an Ecological Civilization，2018）、《中國(guó)與生態(tài)文明》（China and Ecological Civilization，2019）等。其中，他與世界著名生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家、世界銀行首席經(jīng)濟(jì)顧問赫爾曼·達(dá)利（Herman E. Daly）合寫的《為了共同的福祉——面向共同體、環(huán)境和可持續(xù)未來的經(jīng)濟(jì)》③一書曾獲美國(guó)國(guó)家圖書獎(jiǎng)。

柯布院士對(duì)中國(guó)非常友好，曾多次訪問中國(guó)，分別在中國(guó)國(guó)家行政學(xué)院、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院、中央社會(huì)主義學(xué)院、新華社、北京大學(xué)、浙江大學(xué)、北京師范大學(xué)、東南大學(xué)、哈爾濱師范大學(xué)等單位發(fā)表演講?？虏荚菏慷嗄陙硪恢敝铝τ谠谑澜绶秶鷥?nèi)推動(dòng)生態(tài)文明，是中國(guó)生態(tài)文明建設(shè)的堅(jiān)定支持者，是第一個(gè)在世界上提出“生態(tài)文明的希望在中國(guó)”①的國(guó)際知名學(xué)者。2018年5月全國(guó)生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會(huì)召開之際，在中國(guó)走向生態(tài)文明建設(shè)新時(shí)代的重要關(guān)頭，他又站出來發(fā)聲，高度肯定中國(guó)在生態(tài)文明建設(shè)道路上不斷取得的新進(jìn)步，在接受新華社專訪時(shí)明確指出“中國(guó)給全球生態(tài)文明建設(shè)帶來希望之光”。②他認(rèn)為，中國(guó)文化在根底上是一種生態(tài)文化，這種生態(tài)文化具有拯救世界的力量。中國(guó)生態(tài)文化，特別是作為其根基的儒、道、釋所倡導(dǎo)的天地人和、陰陽互動(dòng)的價(jià)值觀念，應(yīng)成為生態(tài)文明的支柱性觀念。他主張中國(guó)應(yīng)規(guī)避西方工業(yè)文明的誤區(qū)，直接進(jìn)入生態(tài)文明，并認(rèn)為這將是中國(guó)發(fā)展的一個(gè)千載難逢的偉大機(jī)會(huì)。

近日《鄱陽湖學(xué)刊》主編胡穎峰研究員在美國(guó)中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院項(xiàng)目主任樊美筠博士的幫助下，對(duì)柯布院士進(jìn)行了越洋采訪。下面的文字是此次訪談的記錄。在此向柯布院士和樊美筠博士表示誠(chéng)摯的謝意！

胡穎峰：尊敬的柯老，您好！您是世界著名過程哲學(xué)家，是過程哲學(xué)的第三代傳人。我們發(fā)現(xiàn)，幾乎所有的過程思想家都有一種中國(guó)情結(jié)，從懷特海（Alfred North Whitehead）到您的導(dǎo)師、過程哲學(xué)的第二代傳人哈特霍恩（Charles Hartshorne）都鐘情中國(guó)文化。您的高足大衛(wèi)·格里芬（David Griffin）也特別欣賞中國(guó)的生態(tài)文明建設(shè)，在他看來，“如果我們這個(gè)物種和其他所有物種要想繼續(xù)在這個(gè)星球上生存和繁榮的話，生態(tài)文明建設(shè)就是迫切需要的”。③而您本人更是在西方社會(huì)最早提出“生態(tài)文明的希望在中國(guó)”的國(guó)際知名學(xué)者。這其中有什么特別的原因嗎？到底是中國(guó)傳統(tǒng)文化的什么特質(zhì)吸引了一代又一代過程思想家的青睞呢？

柯布：是的，過程哲學(xué)的當(dāng)代奠基人懷特海在其1929年發(fā)表的名作《過程與實(shí)在》一書中曾明確提出，與歐洲哲學(xué)和西亞哲學(xué)相比，他的有機(jī)哲學(xué)（或稱“過程哲學(xué)”）更接近中國(guó)思想的某些源流。前者視事實(shí)為終極實(shí)在，后者視過程為終極實(shí)在。我的恩師、時(shí)任芝加哥大學(xué)哲學(xué)系教授和美國(guó)形而上學(xué)學(xué)會(huì)主席的哈特霍恩認(rèn)為，“西方的科學(xué)和技術(shù)現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)展到威脅人類生存的地步。文化上的自吹自擂不是對(duì)現(xiàn)在形勢(shì)的恰當(dāng)回應(yīng)。任何能從東方獲得的智慧，我們最好盡我們所能盡快吸收”。④因此之故，他主張“眺望太平洋”，從中國(guó)和東方汲取智慧。

從學(xué)理上說，過程哲學(xué)家對(duì)中國(guó)文化的青睞主要是源于過程哲學(xué)與中國(guó)文化的深度契合，就是你們中國(guó)人常說的“同氣相求”吧。因?yàn)槿缒銈兯?，由于?shí)體思維和機(jī)械思維在現(xiàn)代西方的強(qiáng)勢(shì)，過程哲學(xué)在西方一直被主流排斥而處于邊緣的地位。中國(guó)文化不存在對(duì)過程和生成思想的偏見，因?yàn)榘凑展鼗舳鞯恼f法，“作為一個(gè)整體，中國(guó)文化幾乎毫無例外地是一種過程思維”。①

此外，中國(guó)文化特別是道家文化一直都是嚴(yán)肅地看待自然，人僅僅被看作是存在的一般原則。例如，作為中國(guó)文化生動(dòng)體現(xiàn)的山水畫就將人物置于從屬、次要的位置，給了秀麗壯闊的山川大地和美麗的動(dòng)植物盡情展現(xiàn)的空間。

其實(shí)從定義上講，過程思想家就是反實(shí)體思維的。由于印度人和歐洲人講的印歐語言鼓勵(lì)實(shí)體思維，因此很難用實(shí)體導(dǎo)向的語言進(jìn)行過程性思考，整個(gè)西方文化仍然是實(shí)體導(dǎo)向的。過程思想家注意到，漢語允許并鼓勵(lì)有機(jī)過程思維。因此，與西方文化相比，中國(guó)文化令我們感到更親切、更容易欣賞，這是一種更注重關(guān)系的文化，不那么個(gè)人主義。

胡穎峰：大衛(wèi)·格里芬曾經(jīng)說過，過程哲學(xué)具有一種深刻的生態(tài)情結(jié)，您能具體闡發(fā)一下這是為什么嗎？

柯布：懷特海的有機(jī)過程哲學(xué)的確與生態(tài)環(huán)保運(yùn)動(dòng)有著深刻的淵源。按照美國(guó)《環(huán)境倫理學(xué)》雜志主編哈格羅夫（Eugene Hargrove）的考證，現(xiàn)代西方環(huán)境倫理學(xué)的基礎(chǔ)可以追溯到懷特海的有機(jī)哲學(xué)。他認(rèn)為，懷特海的有機(jī)過程哲學(xué)在幾十年前就預(yù)見了后來成為環(huán)境思想核心的很多概念，如構(gòu)成性相互依存（constitutive interdependence）的核心地位、承認(rèn)實(shí)在的內(nèi)在價(jià)值、強(qiáng)調(diào)環(huán)境的重要性以及與機(jī)械論相比更偏重有機(jī)論的傾向。在美國(guó)貢薩加大學(xué)氣候、社會(huì)與環(huán)境研究中心主任、哲學(xué)教授布萊恩·何寧（Brain G. Henning）看來，懷特海很早就提出了那些界定了環(huán)境倫理學(xué)的核心概念，無論是深度生態(tài)學(xué)的創(chuàng)始人奈斯（Arne Naess）還是大地倫理學(xué)的創(chuàng)始人利奧波德（Aldo Leopold），都直接或間接地受到過懷特海的影響。環(huán)境倫理學(xué)史上第一篇博士論文是《非人類的權(quán)利：一個(gè)懷特海派的研究》，作者蘇珊·阿姆斯特朗（Susan Armstrong）的指導(dǎo)老師就是懷特海。因此之故，何寧將懷特海視為“環(huán)境倫理學(xué)之祖父和靈感來源”。

在我看來，過程哲學(xué)在根底上就是深度生態(tài)的。首先，過程哲學(xué)強(qiáng)調(diào)宇宙中的每一個(gè)個(gè)體都是有內(nèi)在價(jià)值的，這意味著一切生命在價(jià)值上都是平等的，人類并非高于一切，這就從根本上告別了人類中心主義。其次，過程哲學(xué)強(qiáng)調(diào)萬物在根底上的相互依存、你中有我、我中有你。懷特海在《過程與實(shí)在》中明確指出，他的哲學(xué)就是致力于闡明萬物是如何相互聯(lián)系在一起的，“一物是如何在另一物之中的”。在這個(gè)意義上，也可以把過程哲學(xué)稱為“深度生態(tài)學(xué)”。我想這樣一種深度生態(tài)哲學(xué)，對(duì)深度生態(tài)學(xué)的提出者——挪威學(xué)者奈斯也有著深刻的影響。奈斯自己就曾明確談及懷特海和東方哲學(xué)對(duì)他的影響。

胡穎峰：賀麟是少數(shù)幾個(gè)在哈佛大學(xué)親灸懷特海的中國(guó)哲學(xué)家之一。他曾撰文指出，懷特海的宇宙觀是一種“有機(jī)宇宙觀”，在那里每一個(gè)現(xiàn)實(shí)的具體的存在“都是一個(gè)有機(jī)體”，有機(jī)體之間彼此涵攝、相互聯(lián)系，其中“時(shí)空不能離物質(zhì)，物質(zhì)不能離生命，生命不能離心靈，層層綰紐，彼此涵融，構(gòu)成一個(gè)有機(jī)的牽一發(fā)動(dòng)全身的大宇宙”。②這與中國(guó)天人合一的宇宙觀十分妙合。鑒于有機(jī)過程哲學(xué)與中國(guó)哲學(xué)的深度契合性，能否說中國(guó)哲學(xué)也是深度生態(tài)的？

柯布：我首先聲明一下，我不是中國(guó)文化研究專家，我對(duì)中國(guó)文化的了解非常有限。不過就古代中國(guó)沒有受到現(xiàn)代西方機(jī)械宇宙觀和西方還原論的機(jī)械唯物主義的沾染而言，就中國(guó)文化主張用有機(jī)聯(lián)系的眼光看待事物而言，中國(guó)文化可以說是深度生態(tài)的。換句話說，中國(guó)文化特別是道家思想蘊(yùn)含著深厚的生態(tài)傳統(tǒng)。當(dāng)然，被中國(guó)人創(chuàng)造性改造后的佛教也蘊(yùn)含著深厚的生態(tài)傳統(tǒng)。中國(guó)文化一直講敬畏自然，講“道法自然”，主張嚴(yán)肅地看待自然，這意味著在中國(guó)的經(jīng)典文化沒有給現(xiàn)代盛行的人類中心主義留下多少空間。以這個(gè)意義上可以說，中國(guó)文化在根底上是一種生態(tài)文化。

此外，中國(guó)的語言（我指的主要是漢語）在根底上是一種動(dòng)態(tài)的有機(jī)語言，因?yàn)樗鼪]有在動(dòng)詞和名詞之間、主語和謂語之間設(shè)置一道僵硬的萬里長(zhǎng)城，這使得中國(guó)人對(duì)人類經(jīng)驗(yàn)和世界進(jìn)行深刻的生態(tài)解釋成為可能。譬如，中國(guó)人很少說“天在下雨”（It is raining）、“天在打雷”（It is thundering），而是直接說“下雨了”“打雷了”。西方人之所以把世界看作由實(shí)體構(gòu)成，與其使用的印歐語言是分不開的。

印歐語言本質(zhì)上是把主語和謂語分開的，它通常要設(shè)置一個(gè)主語，所有的語句通常都圍繞這個(gè)主語來構(gòu)造，把各種屬性和特征歸結(jié)于主語，主語在每一個(gè)句子中所指的都是同一個(gè)存在，這樣就自然而然地把這個(gè)主語當(dāng)作不變的實(shí)體了。

所以，西方的實(shí)體思維與其語言密切相關(guān)。如果說人們的語言塑造、規(guī)定和影響著人們的思想的話，那么漢語就從根本上避免了主客二分的反生態(tài)的機(jī)械思維。例如漢字中的“氣”，就是活的、流動(dòng)的，它既是名詞也是動(dòng)詞，既是主語也是謂語，既是物質(zhì)的也是精神的，既是生理的也是心理的。你如果一定要把它當(dāng)作一個(gè)名詞，就等于把它實(shí)體化了，就成了你們中國(guó)人所說的“死氣沉沉”了，其實(shí)就已經(jīng)不是“氣”了。現(xiàn)在耶魯大學(xué)推動(dòng)“宗教與生態(tài)”項(xiàng)目的瑪麗·伊芙琳·塔克（Mary Evelyn Tucker）教授年輕時(shí)的博士論文研究的就是中國(guó)的“氣宇宙論”，非常引人入勝。

其實(shí)，崇尚以懷特海為代表的有機(jī)主義哲學(xué)的英國(guó)著名科學(xué)史家李約瑟，很早就注意到中國(guó)古代的有機(jī)自然主義與懷特海有機(jī)主義哲學(xué)的內(nèi)在聯(lián)系，認(rèn)為前者十分接近后者的世界觀。

我想，如果東西方過程思維能夠聯(lián)手，就有機(jī)會(huì)成功挑戰(zhàn)現(xiàn)代西方主流哲學(xué)傳統(tǒng)，并為回應(yīng)人類面臨的巨大挑戰(zhàn)提供新的思想基礎(chǔ)。

胡穎峰：您講得太好了！您的話使我想起中國(guó)非常有名的一幅山水畫——北宋范寬的《溪山行旅圖》。畫中巍峨的高山矗立在畫面正中，占據(jù)了三分之二的畫面，顯然大山是這幅畫的主角;山體兩側(cè)有飛流而下的瀑布、潺潺的溪水和茂密的叢林，表現(xiàn)了大自然的勃勃生機(jī)和山水的偉大;山徑上一隊(duì)運(yùn)載貨物的商旅沿溪行進(jìn)，體現(xiàn)了自然與人世間的生命活動(dòng)處于和諧之中，展現(xiàn)了一幅人與自然和諧互動(dòng)的美好畫面。

我記得您在《是否太晚？》這一西方世界首部生態(tài)哲學(xué)著作中對(duì)中國(guó)的道家評(píng)價(jià)極高，認(rèn)為如果用道家的態(tài)度統(tǒng)治人類歷史的話，“那就不會(huì)有生態(tài)危機(jī)”。您今天還依然堅(jiān)持這一看法嗎？

柯布：人們很少能找到一個(gè)科學(xué)出現(xiàn)之前的思想傳統(tǒng)，不需要根據(jù)我們現(xiàn)在對(duì)世界的認(rèn)知而有所改變。但是，我們有時(shí)可以找到一些古老的傳統(tǒng)，其智慧在某些方面是無與倫比的。我對(duì)道教和佛教都有這樣的感覺，它們非常值得研究和深入領(lǐng)會(huì)。道家尤其令人印象深刻，因?yàn)樵谒泄爬系奈幕?，它猶如擎天一柱，幾乎獨(dú)自將人類定位在自然中。當(dāng)然，這并不意味著道家能夠包打天下，能夠很好地回答我們今天所面臨的所有問題和需要，我們不應(yīng)有這樣的奢求。

胡穎峰：《是否太晚？》一書正式發(fā)表于1971年，當(dāng)時(shí)您在書中就認(rèn)為如果人類不改弦更張，積極采取行動(dòng)保護(hù)我們這個(gè)宜居的星球，那就為時(shí)太晚了。今天您依然堅(jiān)持這一看法嗎？

柯布：這個(gè)問題是50多年前提出來的，在當(dāng)時(shí)我們還是有機(jī)會(huì)作出改變的，但如今不可逆轉(zhuǎn)的變化正在發(fā)生。最明顯的是，許多生物物種已經(jīng)滅絕，全球性的氣候變暖已成為一個(gè)有目共睹的事實(shí)。如果中國(guó)和美國(guó)能夠合作，領(lǐng)導(dǎo)世界采取斷然措施，那么仍有許多東西可以挽救;否則的話，的確為時(shí)已晚。其中，美國(guó)是主要障礙。在美國(guó)，我們依然用機(jī)械的工業(yè)化思維對(duì)待工業(yè)文明帶來的問題。我們將大量的資金用于建筑的供暖和供冷以調(diào)節(jié)室內(nèi)環(huán)境，使人們能夠繼續(xù)舒適地生活。但與此同時(shí)，這種解決方案最終導(dǎo)致大量的植被在森林火災(zāi)中被摧毀。

胡穎峰：德米特里·奧爾洛夫（Dmitri Orlov）在其《大崩潰的五個(gè)階段——幸存者的工具包》一書中認(rèn)為，即將來臨的大崩潰將遵循“金融崩潰”“商業(yè)崩潰”“政治崩潰”“社會(huì)崩潰”“文化崩潰”五個(gè)階段循序展開。您覺得作者是在夸大其詞、危言聳聽呢，還是一種比較客觀理性的分析？我們?nèi)绾尾拍茏柚谷祟悏櫲胱晕覛绲膽已拢?/p>

柯布：盡管金融問題太復(fù)雜，我無法把握和準(zhǔn)確預(yù)測(cè)它的未來，但作者關(guān)于大崩潰將首先發(fā)生在金融領(lǐng)域的預(yù)測(cè)令人信服。此外，作者在書中所述其他幾個(gè)方面的崩潰也是非常有可能的。我對(duì)這本書唯一的不滿是：它沒能足夠嚴(yán)肅地對(duì)待事關(guān)人類存亡的生態(tài)崩潰。我預(yù)感即將來臨的這些災(zāi)難帶給人類的苦難遠(yuǎn)比書中所描述的要深重得多。以糧食危機(jī)為例，目前世界農(nóng)業(yè)生產(chǎn)依賴于冰川融水，尤其是西藏高原上的冰川，這些冰川將會(huì)在不久的將來消失殆盡。像恒河三角洲這類重要的糧食產(chǎn)地，將會(huì)因?yàn)楹Ｆ矫嫔仙谎蜎]，數(shù)以億計(jì)的生態(tài)難民將不得不選擇背井離鄉(xiāng)，可他們又能去哪里呢？哪里能接納如此多的生態(tài)難民呢？

胡穎峰：我們知道，為了生態(tài)環(huán)保，您已經(jīng)30多年沒買新衣服了，需要的話就買二手貨。我們非常欽佩您這種從我做起的精神。這樣做會(huì)不會(huì)給您的生活帶來不便？

柯布：我從來就不是一個(gè)購(gòu)物狂，很少?gòu)呢?cái)富的占有包括擁有漂亮的衣服中獲得快樂，或許是因?yàn)槲姨辉谝庾约旱耐獗戆?。遺憾的是，近年來我的體重增加了不少，許多衣服就穿不了了。我所在的社區(qū)有個(gè)二手店，人們將不用的或穿不了的衣服捐到那里，我去那里買既方便又便宜。我喜歡把錢花在支持那些有可能促進(jìn)世界發(fā)生改變的非營(yíng)利機(jī)構(gòu)上，而非購(gòu)物上。盡管我盡量節(jié)儉，但以全球標(biāo)準(zhǔn)來衡量，我在美國(guó)這個(gè)社區(qū)的生活還是屬于奢侈的。我算不上可持續(xù)經(jīng)濟(jì)的好榜樣。

胡穎峰：受具有濃郁歐洲中心主義色彩的第一次啟蒙的影響，中國(guó)學(xué)術(shù)界的“西化現(xiàn)象”也很嚴(yán)重，學(xué)術(shù)被切割得七零八落?，F(xiàn)在中國(guó)在倡導(dǎo)發(fā)展“中國(guó)學(xué)術(shù)”“中國(guó)話語”，強(qiáng)調(diào)講好“中國(guó)故事”“中國(guó)道理”，以增強(qiáng)民族自信和文化自信，其最終目的是用接地氣的中國(guó)本土知識(shí)幫助解決自己的實(shí)際問題，幫助中國(guó)走好自己的發(fā)展道路。您如何看待中國(guó)學(xué)術(shù)的這一轉(zhuǎn)向？

柯布：中國(guó)學(xué)術(shù)的這一轉(zhuǎn)向是對(duì)的，我支持，但希望不要走向極端。我認(rèn)為西方學(xué)術(shù)已經(jīng)蛻變成反智主義的了。我在2015年有篇英文文章專門談?wù)撨@一問題，①在幾年前與樊美筠博士和李玲博士的一次對(duì)話中也專門談了美國(guó)大學(xué)的反智主義問題，②有興趣的讀者可以找來參看一下。我的依據(jù)有以下三點(diǎn)，即：現(xiàn)代西方學(xué)術(shù)一是不追問預(yù)設(shè)，二是服膺價(jià)值中立，三是商業(yè)化。所謂不追問預(yù)設(shè)，就是對(duì)大前提缺乏批判精神。這體現(xiàn)在兩個(gè)方面：一是缺乏提出新的假設(shè)的興趣。大學(xué)里的各個(gè)學(xué)科并不鼓勵(lì)教授和學(xué)生努力提出他們自己的假設(shè)，只是單純地使人們適應(yīng)既定的假說和既定的模式。二是無意追問預(yù)設(shè)。各學(xué)科的學(xué)者鮮少提及他們學(xué)科的大前提，或許假定這些大前提都沒有問題。接受當(dāng)前的假設(shè)是被鼓勵(lì)的，這就極大地壓縮了批判性討論的空間，也就是智性活動(dòng)的空間。一個(gè)顯著的例子就是當(dāng)代相對(duì)論的假設(shè)與當(dāng)代量子論的假設(shè)并不一致，這對(duì)所有具有智性興趣的人都提出了許多具有挑戰(zhàn)性的問題。然而，西方學(xué)術(shù)界卻不鼓勵(lì)對(duì)這類問題進(jìn)行認(rèn)真的討論。在當(dāng)代西方學(xué)術(shù)界，愛因斯坦是神一般的存在，是不能被挑戰(zhàn)的。此外，一個(gè)學(xué)科中的人批評(píng)另一個(gè)學(xué)科中發(fā)生的事情是一種不禮貌的行為。真實(shí)的情況比我所描述的還要糟糕得多。缺乏對(duì)假設(shè)的追問留下了一些未經(jīng)審查的形而上的假設(shè)，這些假設(shè)迫使學(xué)者們對(duì)新的證據(jù)視而不見，并為那些明顯是假的立場(chǎng)辯護(hù)。

毫不客氣地說，美國(guó)的學(xué)術(shù)已經(jīng)成了生態(tài)文明的敵人，因?yàn)樗呀?jīng)變得如此支離破碎，如此遠(yuǎn)離了自我批評(píng)和自我審思，特別是遠(yuǎn)離了生活，對(duì)關(guān)涉人類和地球生死存亡的大問題漠不關(guān)心。中國(guó)的學(xué)術(shù)應(yīng)該是一種有擔(dān)當(dāng)?shù)膶W(xué)術(shù)。中國(guó)人可以思考如何應(yīng)對(duì)氣候變化、如何建設(shè)生態(tài)文明等跨學(xué)科的重大問題。當(dāng)然，你們可以利用西方在分門別類的學(xué)科中發(fā)展起來的一些知識(shí)，但別忘了將其重組，從而形成整合性的對(duì)策。中國(guó)學(xué)者如果這樣做的話估計(jì)會(huì)導(dǎo)致西方學(xué)者的鄙視，但災(zāi)難深重的世界會(huì)給你們送上她的感激，而這個(gè)世界正是被那些西方學(xué)者們長(zhǎng)期以來所忽視的。

胡穎峰：剛才您談到對(duì)西方學(xué)術(shù)的不滿，與此相關(guān)，我們知道西方的教育也一直是您的一個(gè)批判對(duì)象。事實(shí)上，百年來中國(guó)教育也一直深受西方教育的影響。要建設(shè)生態(tài)文明，靠現(xiàn)行的教育顯然是無法勝任的。今天中國(guó)上上下下對(duì)教育改革的呼聲很大，中國(guó)政府目前也在加大教育改革的力度。您對(duì)中國(guó)的教育改革有什么建設(shè)性的建議嗎？

柯布：中國(guó)的教育的確令人堪憂。你們不僅模仿了西方壞的模式，而且應(yīng)試教育的盛行又強(qiáng)化了對(duì)死記硬背的強(qiáng)調(diào)，這對(duì)青少年的傷害是巨大的。如果現(xiàn)階段暫時(shí)無法完全取消你們的高考，我建議你們用另類高考代替現(xiàn)行的高考，也就是改變考試的內(nèi)容，比如考學(xué)生對(duì)社會(huì)所需要的鮮活有用的農(nóng)耕知識(shí)和藝術(shù)技能的掌握，考學(xué)生解決問題的能力，以此來代替考那些需要死記硬背的死知識(shí)。在懷特?？磥?，知識(shí)要如剛撈上來的魚那般鮮活才有價(jià)值。相應(yīng)地，要鼓勵(lì)學(xué)校的多樣化，這樣慢慢就淡化了死記硬背的重要性，不必僅僅依據(jù)學(xué)生記憶能力的高低決定他們的未來。實(shí)際上，如果可能，我愿意完全結(jié)束現(xiàn)行的所謂義務(wù)教育，而代之以給孩子們提供令人興奮的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。如果中國(guó)的高等教育鼓勵(lì)解決實(shí)際問題，成千上萬的中國(guó)人就可以因地制宜創(chuàng)辦各式各樣的學(xué)校，讓學(xué)子們?cè)谄渲邪l(fā)展自己的好奇心、想象力和創(chuàng)造力，學(xué)習(xí)那些既是生態(tài)文明所需要的也是他們自己的生命繁榮發(fā)展所需要的知識(shí)。

胡穎峰：對(duì)于現(xiàn)代西方的科學(xué)和科學(xué)界，您也一直持一種批評(píng)的態(tài)度。您認(rèn)為中國(guó)科學(xué)如何發(fā)展才能規(guī)避西方科學(xué)的弊端，從而更好地發(fā)展自己？

柯布：在西方，科學(xué)正飽受碎片化之苦和機(jī)械世界觀之苦，其源頭可追溯到17世紀(jì)。與西方的機(jī)械世界觀相比，中國(guó)的有機(jī)世界觀為中國(guó)人提供了一個(gè)更好的研究自然界的基礎(chǔ)。這是一個(gè)大話題。這里我僅舉一個(gè)例子，說明中國(guó)科學(xué)可以采取哪些不同的做法。在西方，如果一位優(yōu)秀的生物學(xué)家希望生物學(xué)比17世紀(jì)的形而上學(xué)更認(rèn)真地對(duì)待實(shí)際經(jīng)驗(yàn)，并注意研究生物界中那些不同尋常的特征，他的生物學(xué)家同事甚至整個(gè)科學(xué)界就會(huì)對(duì)他進(jìn)行排斥和打壓。科學(xué)家們會(huì)拒絕進(jìn)行他所要求的簡(jiǎn)單測(cè)試。生物學(xué)已經(jīng)成為一套不進(jìn)行測(cè)試或不根據(jù)經(jīng)驗(yàn)事實(shí)進(jìn)行檢查的教條。中國(guó)不必沿著西方科學(xué)這個(gè)方向前進(jìn)。中國(guó)自古就有實(shí)事求是和綜合的傳統(tǒng)，可以在量子力學(xué)和系統(tǒng)論的基礎(chǔ)上將之發(fā)揚(yáng)光大。深受過程哲學(xué)影響的著名科學(xué)家普里戈金（llya Prigogine）曾說，我們的世紀(jì)是一個(gè)探索新的藝術(shù)形式、新的文學(xué)形式和新的科學(xué)形式的世紀(jì)。當(dāng)今世界迫切需要一種令人信服的綜合性的洞察力——一種能夠把諸多知識(shí)碎片整合為某種一般的、內(nèi)在一致的統(tǒng)一體的思維方式。我之所以在20世紀(jì)燦若星辰的思想家中選擇了懷特海，主要是因?yàn)樗罱咏谔峁┻@種綜合性的洞察力，這種洞察力是今天這個(gè)世界克服人類所面臨的各種嚴(yán)峻挑戰(zhàn)所亟需的。中國(guó)的科學(xué)家既了解西方科學(xué)的優(yōu)劣長(zhǎng)短，又有自己的有機(jī)世界觀的優(yōu)勢(shì)和擅長(zhǎng)綜合的傳統(tǒng)，這方面應(yīng)該大有可為。格里芬所提出的“后現(xiàn)代科學(xué)”是一個(gè)很值得探索的方向。

胡穎峰：有些人擔(dān)心，對(duì)過程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代哲學(xué)的研究會(huì)取代對(duì)中國(guó)文化的研究，如何打消人們的這種顧慮呢？

柯布：如果把中國(guó)當(dāng)前的文化等同于歷史上的某種特殊形態(tài)的文化，它或許會(huì)把過程哲學(xué)看成一種威脅。但根據(jù)我的理解，中國(guó)文化最偉大的一個(gè)特點(diǎn)是它的開放性，是它善于學(xué)習(xí)進(jìn)而在學(xué)習(xí)中發(fā)展自身的品質(zhì)。僵化地重復(fù)過去不應(yīng)是真正的中國(guó)人所為。一如我多年前在與中國(guó)哲學(xué)家湯一介先生對(duì)話時(shí)所說的，中國(guó)傳統(tǒng)文化對(duì)過程哲學(xué)和建設(shè)性后現(xiàn)代主義有很強(qiáng)的吸引力，但我們不能完全回到這一傳統(tǒng)。相反，我們應(yīng)該利用科學(xué)的最新成果更新自己，以使自己適應(yīng)這個(gè)日益變化的世界。前現(xiàn)代的傳統(tǒng)應(yīng)該吸收啟蒙運(yùn)動(dòng)的積極因素，如關(guān)心和尊重個(gè)體的權(quán)利，之后才能對(duì)后現(xiàn)代社會(huì)作出貢獻(xiàn)。其實(shí)這就是第二次啟蒙所要努力的方向。

胡穎峰：記得您在2019年出版的《中國(guó)與生態(tài)文明》一書中，也一再鼓勵(lì)中國(guó)人更新自己的傳統(tǒng)文化。您堅(jiān)信，更新后的中國(guó)生態(tài)文化具有拯救世界的力量，它可以為生態(tài)文明的建設(shè)作出驚人的貢獻(xiàn)。我們認(rèn)為這是一個(gè)非常重要的洞見，您愿意再進(jìn)一步闡發(fā)一下這一觀點(diǎn)嗎？

柯布：我認(rèn)為，當(dāng)中國(guó)將“生態(tài)文明”寫入黨章、寫進(jìn)憲法的時(shí)候，這本身就體現(xiàn)了中國(guó)文化的活力。建設(shè)生態(tài)文明這一目標(biāo)既是文化整合的結(jié)果，也是文化與本土實(shí)際結(jié)合的結(jié)果。當(dāng)然，要實(shí)現(xiàn)生態(tài)文明，中國(guó)還有很長(zhǎng)的路要走，但深受詬病的西方碎片化思維對(duì)中國(guó)的影響還沒有那么深，整體性思維在中國(guó)依然擁有深厚的土壤，這使得資本主義的經(jīng)濟(jì)主義在中國(guó)不像在西方那樣橫行無忌。如果社會(huì)主義的中國(guó)能夠?qū)⒆约簭氐椎貜臋C(jī)械世界觀中解放出來，從經(jīng)濟(jì)主義的思維中解放出來，將社會(huì)主義與對(duì)生態(tài)文明的追求結(jié)合起來，建設(shè)一種社會(huì)主義的生態(tài)文明，那中國(guó)就是給世界樹立了一個(gè)光輝的典范。為此，我祝福中國(guó)！

胡穎峰：謝謝您百忙之中接受我們的采訪。聆聽到您這么多寶貴的洞見，我受益匪淺。

柯布：這是我的榮幸。我聽說貴刊是中國(guó)的一家專門刊發(fā)生態(tài)文明研究成果的學(xué)術(shù)期刊，這很了不起，我希望它越辦越好！我感覺自己很幸運(yùn)，擁有這么多中國(guó)朋友。96歲的我親身感受了中國(guó)翻天覆地的變化（我第一次來貴國(guó)是1936年），親眼目睹了中國(guó)一步步走向生態(tài)文明。在美國(guó)，我總跟人們說，是中國(guó)給我晚年生活賦予了非凡的意義。

責(zé)任編輯：王俊暐