關(guān)彥慶 李開拓

李開拓、關(guān)彥慶：李老師您好，感謝您撥冗接受我們的采訪。您豐富的人生經(jīng)歷，執(zhí)著的學(xué)術(shù)追求，卓越的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)，研教并重的教學(xué)理念，令人嘆服、敬仰。尤其您在相關(guān)領(lǐng)域建構(gòu)了原創(chuàng)性知識(shí)體系，在理論方法上占有一定國(guó)際話語權(quán)，更讓我們見證了國(guó)家語言能力不是抽象的概念，不是空洞的口號(hào)，而是實(shí)實(shí)在在的學(xué)術(shù)創(chuàng)新?！侗比A大學(xué)學(xué)報(bào)(社會(huì)科學(xué)版) 》開設(shè)“對(duì)話大家”專欄，以學(xué)術(shù)訪談的形式推介著名專家學(xué)者，以讓更多學(xué)人了解并學(xué)習(xí)學(xué)術(shù)大家的學(xué)術(shù)思想和學(xué)術(shù)精神、治學(xué)理念和研究方法，讓更多學(xué)人認(rèn)識(shí)到原創(chuàng)知識(shí)的可貴和來之不易，形成敬畏知識(shí)的良好風(fēng)尚，進(jìn)而推進(jìn)國(guó)家的“新文科”建設(shè)。您是我們選定的學(xué)術(shù)大家之一。鑒于關(guān)彥慶教授對(duì)您有更多的了解，故由我倆共同完成這一期與您的學(xué)術(shù)對(duì)話。感謝您接受我們的采訪。

一、關(guān)于治學(xué)理念和研究方法

問：李先生您好，您是章黃學(xué)派的第四代傳人，接受的是傳統(tǒng)的語言學(xué)訓(xùn)練，您又是語言科技新思維的倡導(dǎo)者，南京語義科技學(xué)派的奠基人，是“未來語言學(xué)”研究的拓荒者。請(qǐng)教李先生，您為什么要選擇做這個(gè)難度極高的轉(zhuǎn)變？您又是如何完成這個(gè)轉(zhuǎn)變的？作為面向未來的語言學(xué)家，您的核心治學(xué)理念和研究方法是什么？

李葆嘉：《北華大學(xué)學(xué)報(bào)(社會(huì)科學(xué)版)》的這個(gè)創(chuàng)意和初心很好，應(yīng)當(dāng)大力支持。稱我為大家，不敢當(dāng)，在學(xué)術(shù)大廈面前，我是永遠(yuǎn)的學(xué)生。20世紀(jì)80年代，我起步于中國(guó)傳統(tǒng)語言學(xué)(文字、音韻、訓(xùn)詁)，碩士論文《清代上古聲紐研究概論》(徐州師范學(xué)院漢語史專業(yè)，導(dǎo)師古德夫、李成蹊教授)雖談不上成熟，但也算填補(bǔ)音韻學(xué)史百余年來的空缺。音韻學(xué)號(hào)稱“絕學(xué)”，需要考據(jù)功夫和嚴(yán)密思維。我以為，如果掌握了音韻學(xué)，其他語言學(xué)分支都可以學(xué)會(huì)。如果掌握了語言學(xué)理論方法，其他學(xué)科也都可以涉獵。有語言文字，才有知識(shí)和思想的積累，語言文字學(xué)是哲學(xué)之母，是一切學(xué)科的源頭和基礎(chǔ)。

“語言科技新思維”是20世紀(jì)末在家睡了3年才想好的。一是基于對(duì)以往語言學(xué)研究的沉思，一是基于對(duì)未來語言學(xué)發(fā)展的預(yù)測(cè)?，F(xiàn)在看來，我們20年前做的就是所謂“新文科”教育。當(dāng)然，我們的理念是“跨院系整合、跨學(xué)科研究、復(fù)合型人才培養(yǎng)”。2006年，我主持的江蘇省教育科學(xué)規(guī)劃課題“高教語言科技復(fù)合型人才培養(yǎng)模式研究”結(jié)項(xiàng)，北京大學(xué)中文系陸儉明教授(漢語語法學(xué))、教育部語言文字應(yīng)用研究所魯川研究員(計(jì)算語言學(xué))、南京大學(xué)文學(xué)院魯國(guó)堯教授(漢語史)、華東師范大學(xué)對(duì)外漢語學(xué)院潘文國(guó)教授(英漢對(duì)比與對(duì)外漢語)、北京語言大學(xué)對(duì)外漢語研究中心張博教授(漢語史和對(duì)外漢語)的鑒定都給予了肯定和支持。

對(duì)推動(dòng)高教語言科技復(fù)合型人才培養(yǎng)，積累、提供了一定經(jīng)驗(yàn)，起了積極的引路作用。(陸儉明，2007年1月13日)

是我國(guó)高校實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新型學(xué)科建設(shè)的范例和楷模。建議主管部門總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、大力推廣。(魯川，2006年12月30日)

這一提法很正確，培養(yǎng)這種復(fù)合型人才堪稱建功立業(yè)。(魯國(guó)堯，2007年2月4日)

像南京師大那樣，改造為科技與語言學(xué)相結(jié)合的應(yīng)用性專業(yè)，以前還從來沒有過。這是文理結(jié)合復(fù)合型人才培養(yǎng)的一個(gè)有意義的探索。(潘文國(guó)，2007年1月4日)

對(duì)于變革我國(guó)傳統(tǒng)高等教育模式和學(xué)科結(jié)構(gòu)、促進(jìn)語言學(xué)與相關(guān)學(xué)科的深層溝通、培養(yǎng)信息時(shí)代急需的語言科技復(fù)合型人才，都具有十分重要的現(xiàn)實(shí)意義和示范作用。(張博，2007年1月3日)

臺(tái)灣東海大學(xué)中文系周世箴教授也曾來信：

您在2001年提出了包括語言工程科技、語言教育科技和語言研究科技的“語言科技新思維”，創(chuàng)辦了語言科學(xué)及技術(shù)系，這尤其令人敬佩。對(duì)于一個(gè)以傳統(tǒng)小學(xué)為起點(diǎn)的學(xué)者，這是一項(xiàng)創(chuàng)舉；對(duì)于語言學(xué)界，這也是一項(xiàng)創(chuàng)舉。(2008年3月3日)

這些肯定和支持激勵(lì)著我們。

世紀(jì)之交的前幾年，我一直在思考21世紀(jì)的語言學(xué)學(xué)科發(fā)展走向。1996年，我在南京師范大學(xué)現(xiàn)代漢語碩士點(diǎn)中新辟“漢語理論和應(yīng)用”方向，2000年萌發(fā)“語言科技新思維”。與之同時(shí)，徐州師范大學(xué)楊亦鳴教授，1997年起探索漢語背景的中國(guó)神經(jīng)語言學(xué)事業(yè)，如今已成為國(guó)內(nèi)神經(jīng)語言學(xué)的標(biāo)桿。我們讀研期間同門，都研究漢語音韻，可是在20世紀(jì)90年代后期，不約而同地探索語言學(xué)新的研究方向。南京師范大學(xué)2000年創(chuàng)立“語言學(xué)及應(yīng)用語言學(xué)”方向博士點(diǎn)，即聘請(qǐng)楊亦鳴教授擔(dān)任兼職博士生導(dǎo)師。20年來已經(jīng)培養(yǎng)了神經(jīng)語言學(xué)方向的十多個(gè)博士和幾個(gè)博士后研究人員。

2000年，可視為我學(xué)術(shù)研究的分水嶺，次年《理論語言學(xué)：人文與科學(xué)的雙重精神》(江蘇古籍出版社，2001)出版。安華林教授曾這樣評(píng)說：

我們可以玩味，《理論語言學(xué)：人文與科學(xué)的雙重精神》的副標(biāo)題“人文與科學(xué)的雙重精神”，此固為先生一貫之道。然而，2000年以前，先生的研究主要立足于人文社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，2001年以后，先生的跨學(xué)科研究彰顯的是文理工交叉或科學(xué)技術(shù)的亮色。正如《理論語言學(xué)：人文與科學(xué)的雙重精神》之《跋》的標(biāo)題所昭示——走出人文主義和科學(xué)主義對(duì)立的怪圈！

由于從小就愛看書，在30歲之前，從小學(xué)開始到師專學(xué)習(xí)期間已經(jīng)看了大量文學(xué)、歷史、地理、哲學(xué)、生理學(xué)、心理學(xué)、法學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、科學(xué)史和人物傳記等方面的書籍。讀研以來，逐步形成中國(guó)傳統(tǒng)方法與西方現(xiàn)代理論、微觀深入考證與宏觀系統(tǒng)闡釋、語言學(xué)與相關(guān)學(xué)科融會(huì)貫通的治學(xué)風(fēng)格?！翱鐚W(xué)科研究、復(fù)合型人才”就是我的自身追求：“復(fù)合型”就是我的治學(xué)或修身理念，“跨學(xué)科”就是我的研究視野或方法。

問：您師承名家、學(xué)養(yǎng)深厚，勤于思考、長(zhǎng)于質(zhì)疑，視野廣闊、特立獨(dú)行，在語言學(xué)領(lǐng)域遨游馳騁，從“一意孤行”到“結(jié)伴同行”，在清代古聲紐學(xué)、讀懂索緒爾、漢語史研究模式、親緣比較語言學(xué)、語義語法學(xué)理論、元語言系統(tǒng)工程、語言科技新思維等多個(gè)領(lǐng)域，取得了驕人成績(jī)。人的時(shí)間和精力是有限的，我們特別好奇，您是如何打通這些看起來沒有關(guān)系的不同的研究領(lǐng)域的？在具體研究領(lǐng)域中，您又是如何實(shí)現(xiàn)認(rèn)識(shí)上、理論上的突破的？

李葆嘉：“子曰：不得中行而與之，必也狂狷乎！狂者進(jìn)取，狷者有所不為也。”(《論語·子路》)人生就是一個(gè)有限的舞臺(tái)，我們只能在有限的時(shí)空內(nèi)盡量活動(dòng)。有所不為，方有所為！一直以來，除了教學(xué)，我就是一心一意做學(xué)術(shù)研究，沒有其他追求。

打通不同的研究領(lǐng)域，與我早年讀書多而雜有關(guān)，形成了各門知識(shí)的貫通觀。其次，與讀研期間的感受有關(guān)。當(dāng)時(shí)的前輩們常說“我是研究語法的”，“我是研究詞匯的”，“我是研究修辭的”……，我覺得奇怪，為什么只研究一個(gè)分支？語言學(xué)是整體性學(xué)科，事物之間存在普遍聯(lián)系。也就是說，這種單一研究與我的哲學(xué)觀和知識(shí)觀不符。再次，與我的教學(xué)活動(dòng)有關(guān)。我是作為“語言學(xué)概論”專任教師引進(jìn)南京師范大學(xué)的，但是我不能只上這一門課，先后承擔(dān)了多門課程的教學(xué)任務(wù)，這就要求我不斷補(bǔ)充新知。文學(xué)院的很多課程(包括古代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)、外國(guó)文學(xué)，以及文獻(xiàn)學(xué)、傳媒學(xué)、文秘和編輯出版等課程)我都教過，甚至心理學(xué)課程我也講過。點(diǎn)啥上啥，而且要上得有深度、有風(fēng)格。

安華林教授對(duì)我的語言學(xué)探索歷程作了梳理(1)安華林及下文邱雪玫等的相關(guān)評(píng)議詳見安華林《思想者的語言學(xué)之旅》、邱雪玫《讀懂讀通索緒爾：五個(gè)階段》、馮敏萱《新文科教育的倡導(dǎo)者和先行者》，載李堯、王曉斌、劉慧主編《隨園文心：李葆嘉先生七秩同樂文集》(河海大學(xué)出版社擬于2021年6月出版)。：(1)中國(guó)傳統(tǒng)語言學(xué)是李葆嘉先生語言學(xué)之旅的起點(diǎn)。(2)之后接觸現(xiàn)代語言學(xué)，由此引發(fā)對(duì)索緒爾《普通語言學(xué)教程》等論著的層層推進(jìn)研究。(3)從漢語音韻學(xué)自然涉入中國(guó)歷史地理，于是有了漢語史研究理論模式、中國(guó)語言文化史研究，由此深入到對(duì)東西方語言文化哲學(xué)的源頭思考。(4)從中國(guó)語言史又邁進(jìn)世界語言史或語言歷史比較的洪荒之野。(5)20世紀(jì)末沉思漢語語法學(xué)研究，揭出四個(gè)傳統(tǒng)(訓(xùn)詁學(xué)、西洋文法學(xué)、馬建忠、趙元任)，從而建構(gòu)語義語法學(xué)理論。(6)此后，踏上與語義語法學(xué)密切聯(lián)系的元語言研究之旅。(7)面向未來，2001年正式提出“語言科技新思維”。(8)自《人工語言腦：自然語言處理裝置研制的新思路》(2003)始，探索語言基因圖譜分析工程、認(rèn)知語義網(wǎng)絡(luò)建構(gòu)工程、受限話語能力模擬工程，進(jìn)而開辟幼兒話語跟蹤研究(個(gè)體語言成長(zhǎng)論)、話語行為的話說結(jié)構(gòu)分析和效能分析研究。(9)同時(shí)合譯了一批世界名著，為推進(jìn)中國(guó)語言學(xué)事業(yè)發(fā)展做出貢獻(xiàn)。(10)2010年又開啟“重建西方五百年語言學(xué)史”專題研究。最新的三部曲是：《揭開語言學(xué)史之謎：基于知識(shí)庫(kù)重建歷史的21世紀(jì)使命》(2020)、《西方語義學(xué)史論：1820—1960》(2016年完稿，待出版)和《塵封的比較語言學(xué)史：終結(jié)瓊斯神話》(2020)。

如果說我有什么貢獻(xiàn)，也許可以概括為：心中時(shí)?？紤]：如何營(yíng)造合適的學(xué)術(shù)生態(tài)，不但自己要做研究，而且要推動(dòng)語言學(xué)事業(yè)的發(fā)展，或者要參與中國(guó)當(dāng)代文化建設(shè)及其知識(shí)人的風(fēng)貌塑造。

問：索緒爾是所有學(xué)習(xí)普通語言學(xué)的學(xué)習(xí)者必須攀登的一座高山，您也一樣。我們了解到，您讀研究生期間，廖序東教授開設(shè)“語言學(xué)理論”課程，要求必須研讀索緒爾《普通語言學(xué)教程》，但您對(duì)自己有更高的要求——要讀懂索緒爾。于是，為了“讀懂”，您一讀就是30多年，陸續(xù)發(fā)表了帶有質(zhì)疑和探索精神的系列學(xué)術(shù)成果，從1985年《國(guó)外對(duì)索緒爾符號(hào)任意性原則的批評(píng)》(《語言學(xué)通訊》第4期)到2018年的《索緒爾〈教程〉與博杜恩理論的比對(duì)》(《南開語言學(xué)刊》第2期)。從學(xué)習(xí)、質(zhì)疑、考證到反思，獲得了令人矚目的發(fā)現(xiàn)。您的研究結(jié)論顛覆了學(xué)界流傳百年的奉為經(jīng)典的學(xué)術(shù)定論，當(dāng)然也受到了學(xué)界的質(zhì)疑，不過這種質(zhì)疑、深究的精神無疑值得肯定。您能就此談?wù)勚螌W(xué)心得嗎？

李葆嘉：邱雪玫教授對(duì)我研究索緒爾的歷程作了概括，認(rèn)為從20世紀(jì)80年代到近幾年，我對(duì)索緒爾的研究可以分為前后銜接的5個(gè)階段：第一階段，語言符號(hào)的屬性；第二階段，四個(gè)索緒爾；第三階段，群體考察—主線梳理；第四階段，結(jié)構(gòu)主義語義學(xué)之謎；第五階段，索緒爾和博杜恩的文本比對(duì)。從我對(duì)索緒爾的研究歷程中，她得到些許啟示，我想借此來回答您的問題：

從先生研究索緒爾專題的35年歷程中，可以得到諸多啟示：

其一，學(xué)術(shù)人對(duì)通行說法不宜盲從，只有經(jīng)過自己的思考和研究才能臧否取舍。20世紀(jì)80年代，先生讀研期間，首先提出的就是“質(zhì)疑公理”，因?yàn)榭赡芤簧度朐撗芯浚绻婚_始不澄清某些關(guān)鍵問題，也就可能一條道——歧路、錯(cuò)路——走到黑。而像先生這樣具有清醒質(zhì)疑意識(shí)的人，實(shí)屬鮮見。

其二，研究語言學(xué)理論或觀點(diǎn)，要基于該理論的文本自身，不宜郢書燕說、以訛傳訛，甚至借題發(fā)揮、代人立言?！鞍l(fā)揚(yáng)光大”是做到了，但已非原來的觀點(diǎn)。某種理論觀點(diǎn)，如果出現(xiàn)在書中，要整本書研讀；如果出現(xiàn)在文章中，要聯(lián)系上下文理解。當(dāng)然，進(jìn)一步的考量離不開時(shí)代背景和學(xué)術(shù)思潮等眾多因素。根據(jù)西方闡釋學(xué)的原則，需要重建歷史語境，否則就可能誤解、曲解。

其三，語言學(xué)史是語言學(xué)人的活動(dòng)史。研究某種理論或觀點(diǎn)，既要對(duì)該學(xué)者的學(xué)術(shù)背景、師承關(guān)系、理論形成過程，甚至個(gè)性特征有所理解(尤其是《普通語言學(xué)教程》這樣的課堂筆記)，而且還要對(duì)與該理論形成和發(fā)展相關(guān)的語言學(xué)家群體加以歷史追溯。只有基于群體背景和主線梳理，才能給其中的個(gè)體貢獻(xiàn)給予準(zhǔn)確的定位。

我的基本方法就是，研讀原著(包括外文版)、順藤摸瓜、考證對(duì)比、溯源沿流、恢復(fù)史實(shí)。一句話，用中國(guó)傳統(tǒng)方法研治西方學(xué)術(shù)。

問：作為教師，作為語言學(xué)學(xué)者，您都堪稱為專家。您的學(xué)生劉慧曾這樣評(píng)價(jià)您：李葆嘉教授是跨學(xué)科、多領(lǐng)域研究的學(xué)者，用西方的說法是“百科全書式學(xué)者”。從普通人的視角看，這簡(jiǎn)直是不可思議的，能成為某一個(gè)方面的專家就已經(jīng)很出色了，您還是多面手專家，而且在諸多領(lǐng)域均有突出的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)。我們想請(qǐng)您談?wù)?，一位?yōu)秀的學(xué)者應(yīng)該具備哪些基本素養(yǎng)？這些素養(yǎng)如何才能形成？它們之間又是什么關(guān)系？

李葆嘉：實(shí)際上，我只是一個(gè)永遠(yuǎn)的學(xué)生或探索者。當(dāng)然，對(duì)于我的人生，對(duì)于我16歲時(shí)的個(gè)人設(shè)計(jì)——成為學(xué)者——我算是成功者吧。就我而言，首先是對(duì)學(xué)術(shù)的敬畏和虔誠(chéng)，由此才有對(duì)學(xué)術(shù)的誠(chéng)實(shí)和熱愛。其次是“三無天真”，即學(xué)術(shù)無定論、學(xué)術(shù)無權(quán)威、學(xué)術(shù)無禁區(qū)，最初來自我讀研究生期間為中學(xué)母校的題詞——學(xué)則疑，疑則究，究則知，也就是要克服世俗的盲從與恐懼。再次是學(xué)術(shù)中的樂趣，不斷激勵(lì)自己去探索。有段時(shí)間，幾乎天天有新發(fā)現(xiàn)和新思考。

這些素養(yǎng)是在探索和沉思中形成的，它們是渾然一體的。不讀書，何以長(zhǎng)知識(shí)、增智慧呢？要把讀書和思考作為高校教師的固有生活方式。我原來的專業(yè)就是音韻學(xué)，也就是在工作中，幾年轉(zhuǎn)換一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，進(jìn)而打通了語言學(xué)各分支學(xué)科和相關(guān)學(xué)科的?！安┒导s，疑則求真”，這是多年前《南京師范大學(xué)校報(bào)》(1995年11月30日)刊發(fā)的蔣志文、繆旭華采訪我的訪談錄的標(biāo)題。

曾經(jīng)有人問我研究的方向是什么，我說：“我也不知道是什么，如果一定要有方向，那就是‘人學(xué)’吧。”

問：2019年12月，關(guān)彥慶與您共同應(yīng)邀參加由廈門大學(xué)嘉庚學(xué)院承辦的“第十屆全國(guó)社會(huì)語言學(xué)學(xué)術(shù)會(huì)議”，期間，關(guān)彥慶與先生進(jìn)行了深度交流，關(guān)彥慶驚詫于先生深厚的學(xué)識(shí)、敏銳的洞察力，尤其您提出的治學(xué)四重境界——“地對(duì)地、地對(duì)空、空對(duì)地、空對(duì)空”，您說得既有道理，又形象生動(dòng)，令人深受啟發(fā)。我們覺得應(yīng)該讓更多人知道，所以，借此機(jī)會(huì)想請(qǐng)您為更多學(xué)人分享一下您關(guān)于治學(xué)四重境界的理解。

李葆嘉：這是2003年在一次學(xué)術(shù)會(huì)議上我提出的治學(xué)“四對(duì)”。所謂“地對(duì)地”，即從資料的搜集、調(diào)查或發(fā)現(xiàn)到整理。比如，專題資料匯編、文獻(xiàn)編年、專項(xiàng)語言調(diào)查、專題語料庫(kù)制作等。這些都是重要的基礎(chǔ)工作，需要研究者練就扎實(shí)的基本功和耐力。所謂“地對(duì)空”，即依據(jù)資料和現(xiàn)象歸納相應(yīng)的結(jié)論，甚至上升到某種理論和方法。這些需要研究者練就理論思考力和識(shí)斷力。所謂“空對(duì)地”，即依據(jù)現(xiàn)有的某種理論和方法來研究資料和現(xiàn)象。這需要研究者有對(duì)理論和方法的理解力和鑒別力，甚至改造力，以避免機(jī)械套用某種理論和方法。所謂“空對(duì)空”，是指從理論到理論，需要純粹的理論思考力。比如，對(duì)某種現(xiàn)成理論和方法反復(fù)審視剖析，加以改進(jìn)或完善；再如，綜合已知的幾種理論和方法，重建新的理論和方法；進(jìn)一步就是沖決藩籬，一空依傍，提出某種原創(chuàng)性的理論和方法，開拓新的研究領(lǐng)域。從多年探索中，依據(jù)體驗(yàn)提出的治學(xué)“四對(duì)”，是為了表明——科學(xué)研究務(wù)必有多種研究層面或方式。最常見的是前三種，而第四種才是最高境界。與之相應(yīng)，我主張：做別人想到而不做的，做別人認(rèn)為不可能做的，做別人未想到要做的。

二、關(guān)于語言與文字的關(guān)系

問：語言與文字的關(guān)系是語言學(xué)者非常關(guān)心也無法回避的問題，國(guó)內(nèi)語言學(xué)類教材(教程)的表達(dá)具有統(tǒng)一性，如：“文字是在語言的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的，是記錄語言的符號(hào)?！?邢公畹《現(xiàn)代漢語教程》，南開大學(xué)出版社，1994)“文字是記錄語言的書寫符號(hào)系統(tǒng)?！?徐通鏘《基礎(chǔ)語言學(xué)教程》，北京大學(xué)出版社，2001)，等等。普通語言學(xué)著作關(guān)于這個(gè)問題的基本表述也有共同性，例如，索緒爾認(rèn)為：“語言和文字是兩種不同的符號(hào)系統(tǒng)，后者唯一的存在理由是在于表現(xiàn)前者?！?索緒爾《普通語言學(xué)教程》，商務(wù)印書館，1980)呂叔湘認(rèn)為：“文字只是語言的代替品，只是語言的記錄。因此文字和語言常常相當(dāng)一致。”(呂叔湘《呂叔湘文集》，商務(wù)印書館，1990)高名凱和石安石認(rèn)為：“文字是記錄語言的書寫符號(hào)系統(tǒng)，是最重要的輔助與擴(kuò)大語言的交際作用的工具”，“文字是在語言的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的”，“語言是第一性的，文字是第二性的”，“任何一種文字，都必須適應(yīng)自己所記錄的語言的結(jié)構(gòu)特點(diǎn)和語音特點(diǎn)?！?高名凱、石安石《語言學(xué)概論》，中華書局，1963)，等等。梳理這些關(guān)于語言與文字關(guān)系的表述，我們發(fā)現(xiàn)學(xué)界對(duì)其基本認(rèn)識(shí)有共性，從基本觀點(diǎn)發(fā)表的時(shí)間線索看，都指向了現(xiàn)代語言學(xué)之父索緒爾。這說明，我國(guó)學(xué)界關(guān)于語言與文字關(guān)系的認(rèn)識(shí)受索緒爾的語言觀影響很大。語言與文字的關(guān)系問題不是簡(jiǎn)單的語言與文字的關(guān)系，它會(huì)牽涉很多問題，并形成相應(yīng)認(rèn)知，比如，把語言的孤立型→粘著型→屈折型看作一種發(fā)展順序的語言優(yōu)劣觀、表音文字優(yōu)于表意文字的文字優(yōu)劣觀、漢字落后論(認(rèn)為漢字的信息處理能力不能與拼音文字相提并論，漢字的弱點(diǎn)影響了國(guó)家的國(guó)際化進(jìn)程)等。我們注意到，您1987年到1999年間公開發(fā)表的研究成果主要觀照了理論文字學(xué)，關(guān)于語言與文字的關(guān)系、關(guān)于漢語是否是落后的語言、關(guān)于漢字是否是落后的文字等，您有獨(dú)到的見解，請(qǐng)分享一下您的高見。

李葆嘉：1987—1999年，“理論文字學(xué)”是我研究的一個(gè)主要專題。我構(gòu)思《理論文字學(xué)教程》，雖然申報(bào)學(xué)校教材立項(xiàng)未果，但《前言》(1998)、《項(xiàng)目申請(qǐng)書》和《寫作提綱》(1999)及前期講義《文字學(xué)通論》(1994)一直保存至今，希望以后有機(jī)會(huì)繼續(xù)做?；诋?dāng)時(shí)所搜集到的資料及其史實(shí)，我的主要觀點(diǎn)或新的發(fā)現(xiàn)是：

第一，人類文字起源的多元性與一致性?；谔囟ǖ纳鷳B(tài)環(huán)境和歷史機(jī)遇，人類文字的起源呈現(xiàn)多元性。盡管各種古老的自源文字所由來的原始記事方式可能不同，盡管刺激文字產(chǎn)生的直接社會(huì)因素可能不同，但是所有自源文字的出現(xiàn)都表現(xiàn)出對(duì)傳統(tǒng)記事方法的變革性突破。

第二，語言類型對(duì)文字類型的制約關(guān)系。在自源文字的產(chǎn)生和演變過程中，語言類型對(duì)文字類型具有自發(fā)的剛性制約；在他源文字的選擇和改制過程中，語言類型對(duì)文字類型具有自覺的柔性制約。孤立語或詞根語促使文字向形聲化方向穩(wěn)定發(fā)展。

第三，語言符號(hào)與文字符號(hào)的區(qū)分度互補(bǔ)原理。區(qū)分度偏低的語言系統(tǒng)需要區(qū)分度偏高的文字系統(tǒng)，區(qū)分度偏低的文字系統(tǒng)可以適應(yīng)區(qū)分度偏高的語言系統(tǒng)。

第四，表音文字借源質(zhì)變論。就閃米特語、印歐語、阿爾泰語等而言，沒有自源文字的民族在借用其他民族的文字時(shí)，僅選取自源文字的部分音符改制成純表音文字。

第五，文字發(fā)展三階段論的虛構(gòu)性。人類文字史上沒有一種文字自然或必然經(jīng)歷過這三個(gè)階段(即象形→意音→拼音)。縱觀人類文字史，世界上沒有一種自源文字的系統(tǒng)從音意發(fā)展到表音；也沒有任何一種表音文字不是他源或借源文字。所謂文字發(fā)展三階段論，也就是音意式自源文字的產(chǎn)生演變+表音式他源文字借用過程的拼接。

第六，表音文字的非表音基因。在引進(jìn)字母文字初期，字母拼寫與語詞發(fā)音盡量一致。但隨著語言演變，表音文字的“非表音傾向”顯露出來。解決拼寫法與實(shí)際發(fā)音不一致的措施，就是改變拼寫，而每一次正詞都導(dǎo)致文字改變一次。文字的突破時(shí)空性由此漸次弱化。

這些理論觀點(diǎn)在學(xué)界引起一定反響，相關(guān)論文被中國(guó)人民大學(xué)復(fù)印報(bào)刊資料《語言文字學(xué)》和《全國(guó)高等學(xué)校文科學(xué)報(bào)文摘》轉(zhuǎn)載轉(zhuǎn)摘，一些觀點(diǎn)被吸收進(jìn)新編的語言學(xué)概論教材。

1996年，拙著《清代上古聲紐研究史論》付梓，應(yīng)邀赴我國(guó)臺(tái)灣出席著作發(fā)布會(huì)與學(xué)術(shù)研討會(huì)。11月27日，在臺(tái)灣師范大學(xué)教育學(xué)院學(xué)術(shù)報(bào)告廳，與拙著審稿人臺(tái)灣師范大學(xué)姚榮松教授幸會(huì)，我們就兩岸音韻文字學(xué)研究情況進(jìn)行了交流，其間姚博士提到：“你的《語言類型與文字類型的制約關(guān)系》，我開文字學(xué)課，學(xué)生必讀，列為重要參考文獻(xiàn)。”凡此種種，都促使我難以放棄建構(gòu)理論文字學(xué)的探索。

三、關(guān)于課程建設(shè)和人才培養(yǎng)

問：課程建設(shè)與人才培養(yǎng)有密切的關(guān)系。2019年教育部發(fā)布的《關(guān)于一流本科課程建設(shè)的實(shí)施意見》(教高〔2019〕8號(hào))指出：“課程是人才培養(yǎng)的核心要素，課程質(zhì)量直接決定人才培養(yǎng)質(zhì)量?！蹦谡Z言科技復(fù)合型人才培養(yǎng)的實(shí)踐中，首先是開創(chuàng)性設(shè)置理論課程和實(shí)踐課程。理論課程包括語言學(xué)、計(jì)算機(jī)科技、應(yīng)用數(shù)學(xué)、心理認(rèn)知科學(xué)等四大主干系列課程，實(shí)踐課程包括“兩動(dòng)”“兩新”。能看出您對(duì)課程在人才培養(yǎng)中的地位、作用有深刻的認(rèn)識(shí)。我們沒有見到您關(guān)于課程的功能的表述，但是我們發(fā)現(xiàn)您對(duì)課程理解與實(shí)踐具有顯著的前瞻性。請(qǐng)談?wù)勀恼n程理念是如何形成的，以及作為一名教師擁有先進(jìn)的課程理念有何意義。您2003年4月就完成《漢語言專業(yè)課程標(biāo)準(zhǔn)》的擬定，請(qǐng)問，這是課程建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)還是課程評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)？您提出這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的依據(jù)是什么？

李葆嘉：我們的新專業(yè)建設(shè)方針是“三個(gè)面向”，即面向科技、面向社會(huì)、面向應(yīng)用。專業(yè)建設(shè)的核心是課程建設(shè)，課程設(shè)計(jì)的本質(zhì)是對(duì)所培養(yǎng)人才的知識(shí)體系建構(gòu)。實(shí)際上，課程設(shè)計(jì)及其建設(shè)受制于師資隊(duì)伍。

首先是預(yù)想。2001年11月，在“中國(guó)語言學(xué)會(huì)第十一屆年會(huì)”上宣讀《論語言科學(xué)與語言技術(shù)》(入選《中國(guó)語言學(xué)報(bào)》總第11期；修改稿《論語言科學(xué)與語言技術(shù)的新思維》，刊于《南京師范大學(xué)文學(xué)院學(xué)報(bào)》2002年第1期)，倡導(dǎo)“語言科技復(fù)合型人才的培養(yǎng)”。此前，已經(jīng)制定《語言科技系十年建設(shè)發(fā)展規(guī)劃書》(2001年2月)，填報(bào)了《增設(shè)漢語言專業(yè)(語言信息處理方向)申報(bào)材料》(2001年6月。這里的“漢語言專業(yè)”是指在語言科學(xué)及技術(shù)系開設(shè)語言信息處理方向的漢語言專業(yè)，下同)，執(zhí)行《漢語言專業(yè)本科培養(yǎng)計(jì)劃》(2002)。此后在實(shí)踐中不斷調(diào)整，改進(jìn)為《漢語言專業(yè)建設(shè)第二階段方案》(2004)、《漢語言專業(yè)本科培養(yǎng)計(jì)劃第二版》(2006，附課程標(biāo)準(zhǔn))、《漢語言專業(yè)本科培養(yǎng)計(jì)劃第三版》(2011，附課程標(biāo)準(zhǔn))。一方面進(jìn)行自評(píng)，撰寫了《語言科學(xué)及技術(shù)系漢語言專業(yè)自評(píng)報(bào)告》(2003)；一方面進(jìn)行調(diào)研，形成了《2006屆畢業(yè)生跟蹤調(diào)查反饋》《2007屆畢業(yè)生跟蹤調(diào)查反饋》等調(diào)研報(bào)告。同時(shí)并行的還有，江蘇省教育科學(xué)規(guī)劃課題 “高教語言科技復(fù)合型人才培養(yǎng)模式研究”(2001—2006)的研究工作。

2001年提出增設(shè)漢語言專業(yè)(語言信息處理方向)構(gòu)想是基于以下總的認(rèn)識(shí)：

從當(dāng)時(shí)(2001年)的社會(huì)需求來看，計(jì)算機(jī)智能技術(shù)需要漢語信息處理的專門人才，對(duì)外漢語教學(xué)需要優(yōu)秀師資，高等院校中文系科需要語言學(xué)專業(yè)的優(yōu)秀師資，企事業(yè)單位需要精通語言文字表達(dá)規(guī)范和技巧、掌握漢語電腦操作的應(yīng)用型人才?！谛畔⒖萍紩r(shí)代，誰首先在語言技術(shù)上取得重大突破，誰必將首先為研制第五代計(jì)算機(jī)即智能機(jī)提供語言信息處理系統(tǒng)。語言學(xué)和計(jì)算機(jī)復(fù)合人才的培養(yǎng)是信息科技發(fā)展的必然。

人才培養(yǎng)的要求是：(1)擁有正確的世界觀和人生觀，具有嚴(yán)謹(jǐn)學(xué)風(fēng)和獻(xiàn)身科學(xué)的頑強(qiáng)精神；(2)具有開闊的科學(xué)視野，通曉古今漢語、中外語言學(xué)史和當(dāng)代語言學(xué)理論；(3)具有協(xié)調(diào)性知識(shí)結(jié)構(gòu)和發(fā)散性創(chuàng)造靈感，養(yǎng)成文理滲透的思維習(xí)慣；(4)具有可行性操作能力，或具備從事語言信息處理的科研能力，或具備從事對(duì)外漢語教學(xué)和高校語言學(xué)課程的科研和教學(xué)能力，或具備有利于語言規(guī)劃和語言政策制定和調(diào)整的諫言諫策能力，或具備從事信息管理和辦公技術(shù)的工作能力，或具備從事中小學(xué)校多媒體課件開發(fā)制作和網(wǎng)絡(luò)課程建設(shè)的工作能力。

專業(yè)指導(dǎo)思想：立足當(dāng)代語言科學(xué)與語言技術(shù)領(lǐng)域，放眼未來相關(guān)科技前沿，以漢語言事實(shí)為基本研究對(duì)象，以語言學(xué)與相關(guān)學(xué)科相銜接、理論研究與應(yīng)用研究相結(jié)合為導(dǎo)向，注重語言理論、語言應(yīng)用、研究方法和操作技能的掌握，培養(yǎng)有利于促進(jìn)21世紀(jì)科技進(jìn)步和社會(huì)發(fā)展的語言工程科技、語言教學(xué)科技、語言研究科技以及語言社會(huì)應(yīng)用等領(lǐng)域內(nèi)的復(fù)合型人才。

專業(yè)教學(xué)原則：以“語言科技”為品牌，堅(jiān)持人文素質(zhì)和科學(xué)精神相結(jié)合、理論研究和應(yīng)用研究相結(jié)合、面向現(xiàn)代科技和面向社會(huì)需要相結(jié)合、專業(yè)知識(shí)理論和專業(yè)操作技能相結(jié)合的基本原則。

課程設(shè)置及其特色：一是采取全新的課程設(shè)置方案。為培養(yǎng)基礎(chǔ)知識(shí)面寬、操作能力較強(qiáng)且具有文理滲透思維方式的優(yōu)秀人才，必須采取全新的課程設(shè)置模式。本專業(yè)課程分為大學(xué)生通修課、專業(yè)素質(zhì)必修課、專業(yè)基礎(chǔ)必修課、專業(yè)技能專修課、專業(yè)知識(shí)選修課和勞動(dòng)及科研實(shí)踐課6種類型。二是注重素質(zhì)技能培養(yǎng)。一方面擴(kuò)展文理滲透性的專業(yè)素質(zhì)必修課，另一方面開設(shè)應(yīng)用性的專業(yè)技能專修課。語言技能培養(yǎng)的課程有：普通話教程、口語交際、公文寫作、文學(xué)寫作、論文寫作、語言研究方法、語言統(tǒng)計(jì)方法、語言測(cè)試方法和語言田野調(diào)查方法等。計(jì)算機(jī)技能培養(yǎng)的課程有：計(jì)算機(jī)基礎(chǔ)、程序設(shè)計(jì)語言、語言信息技術(shù)、軟件制作技術(shù)、課件制作技術(shù)、現(xiàn)代教育技術(shù)、現(xiàn)代辦公技術(shù)和現(xiàn)代網(wǎng)絡(luò)技術(shù)等。

為了更好地辦好專業(yè)，落實(shí)課程教學(xué)目標(biāo)，培養(yǎng)出優(yōu)秀的復(fù)合型人才，我們2003年申請(qǐng)創(chuàng)建“漢語言專業(yè)語言科技實(shí)驗(yàn)室”，這個(gè)實(shí)驗(yàn)室是進(jìn)行科技活動(dòng)、培養(yǎng)基本技能、鍛煉實(shí)踐能力和創(chuàng)新精神的主要場(chǎng)所。在課程教學(xué)中，提出“兩動(dòng)”(即動(dòng)腦設(shè)計(jì)能力和動(dòng)手操作能力)、“兩新”(即知識(shí)更新能力和工作創(chuàng)新能力)的理念。2001年起，我就不斷向?qū)W校提出“要把應(yīng)用型文科視同為理工科來建設(shè)”。2008年9月下旬，鄭州大學(xué)舉辦“語言文字與中原文化高層學(xué)術(shù)論壇”會(huì)議，期間在南陽(yáng)理工學(xué)院參觀，我的題詞就是這句話。

我們制定的是“課程教育標(biāo)準(zhǔn)”，包括目的要求、主要內(nèi)容、教學(xué)方式、教學(xué)參考、考核要求、教學(xué)大綱等。2003年4月初步完成《漢語言專業(yè)課程標(biāo)準(zhǔn)》，2006年完善為第二版(含20門課程)。2011年進(jìn)一步拓展為第三版(含22門課程)。同時(shí)進(jìn)行“語言科技系列課程”(10門)的校級(jí)、省級(jí)精品課程建設(shè)，此后又對(duì)所有課程錄制視頻，為網(wǎng)絡(luò)課程建設(shè)做準(zhǔn)備。制定“課程教育標(biāo)準(zhǔn)”需要注意：(1)依據(jù)本課程的優(yōu)選教材(會(huì)有滯后性)，要力求增加新知識(shí)；(2)針對(duì)語言信息處理專業(yè)的需求(尤其特殊性)，要力求與科技操作相結(jié)合；(3)要妥善處理一些課程可能出現(xiàn)的內(nèi)容交叉問題。

復(fù)合型人才的培養(yǎng)，關(guān)鍵是師資，務(wù)必組建復(fù)合型師資力量。首先，主持者務(wù)必是復(fù)合型學(xué)者，且要有前瞻性和協(xié)調(diào)力。其次，師資力量要以本系專任教師為主，以相關(guān)學(xué)科的兼任教師為輔。再次，一方面現(xiàn)有師資要主動(dòng)更新知識(shí)結(jié)構(gòu)，一方面要培養(yǎng)新生的復(fù)合型師資力量?！靶挛目啤苯逃懿荒苈鋵?shí)并持久發(fā)展，決定于此，否則就是走過場(chǎng)。所以我常說：“凡口號(hào)式、運(yùn)動(dòng)式、一窩蜂式的‘革新’可能流產(chǎn)?！?/p>

問：教書育人是教師的天職，您20歲時(shí)開始教小學(xué)(1971—1974)，29歲開始教中學(xué)(1980—1983)，35歲開始教大學(xué)(1986—1989，在解放軍南京政治學(xué)院作文化教官，主講大學(xué)語文和現(xiàn)代漢語)，40歲開始專業(yè)的語言學(xué)教學(xué)與研究(1991—2015，在南京師范大學(xué)任教)。這樣的任教經(jīng)歷，能體現(xiàn)出您對(duì)教育事業(yè)的熱愛，同時(shí)這些經(jīng)歷應(yīng)該對(duì)您的教育理念、教育思想的形成有很大影響。南京師范大學(xué)是一個(gè)開放、包容、鼓勵(lì)創(chuàng)新的大學(xué)，您的教育思想在那里不但得到認(rèn)同、支持，更得到發(fā)展和提升。您的復(fù)合型人才培養(yǎng)體系得以落地并開花結(jié)果，成為南京師范大學(xué)的一張靚麗的名片。應(yīng)該說，20世紀(jì)90年代末，關(guān)于如何培養(yǎng)人才的問題，教育界還比較保守，雖然在《高等學(xué)校教學(xué)管理要點(diǎn)》(教育部高教司〔1998〕33號(hào))的第35條“學(xué)科和專業(yè)建設(shè)”中明確提出“重視發(fā)展應(yīng)用學(xué)科和專業(yè)，培養(yǎng)復(fù)合型人才”，但是大家還都不清楚該如何做，而您卻敏銳地捕捉到了教育發(fā)展大勢(shì)，首倡并踐行“語言科技新思維”，創(chuàng)辦語言科學(xué)及技術(shù)系，培養(yǎng)文理交叉的復(fù)合型人才。您不但有思想，還相當(dāng)有魄力。請(qǐng)您談?wù)?，您的?fù)合型人才培養(yǎng)觀的形成和意義。作為一名教師，是什么力量激發(fā)您去挑戰(zhàn)傳統(tǒng)模式的？又是什么力量支持您把人才培養(yǎng)理念變成人才培養(yǎng)模式的？

李葆嘉：2000—2001年，我在南京師范大學(xué)文學(xué)院創(chuàng)建語言科學(xué)及技術(shù)系及其漢語言專業(yè)(語言信息處理方向)，就在《語言科技系十年(2001—2010)建設(shè)發(fā)展規(guī)劃書》《增設(shè)漢語言專業(yè)申報(bào)材料》《論語言科學(xué)與語言技術(shù)的新思維》等一系列文件和論文中闡明了文理工貫通、跨學(xué)科教育、復(fù)合型人才培養(yǎng)的教育思想和模式，并制定了全新的課程體系和詳盡的執(zhí)行方案(包括實(shí)驗(yàn)室建設(shè))。自2001年語言科技系成立以來，迄今已畢業(yè)本科生14屆，以及一批批碩士生、博士生和博士后研究人員。馮敏萱副教授曾說：“不是美國(guó)希拉姆學(xué)院，而是中國(guó)南京師范大學(xué)才是‘新文科’教育的搖籃。作為‘新文科’教育的倡導(dǎo)者和先行者，李葆嘉的教育思想及其業(yè)績(jī)必將載入世界教育史冊(cè)?！蔽艺J(rèn)為，重要的是，作為教育工作者，應(yīng)該洞察教育發(fā)展趨勢(shì)，并為教育創(chuàng)新發(fā)展做出努力。其實(shí)沒有創(chuàng)新就談不上發(fā)展，凡大發(fā)展，必為創(chuàng)新使然?！靶挛目啤苯逃?、復(fù)合型人才培養(yǎng)，在當(dāng)初是新理念，現(xiàn)在來看，也是正當(dāng)其時(shí)。

多年來，我自己一直力求成為跨學(xué)科復(fù)合型人才，自然希望學(xué)生也如此。所謂“語言科技復(fù)合型”就是以語言學(xué)為本，貫通文理工相關(guān)學(xué)科，這種培養(yǎng)觀體現(xiàn)的是事物之間的普遍聯(lián)系。作為一名教師，要有存在感和使命感。在本世紀(jì)初，我曾說，如果哪門學(xué)科不與計(jì)算機(jī)信息處理技術(shù)結(jié)合，21世紀(jì)勢(shì)必式微。語言學(xué)與計(jì)算機(jī)天然存在千絲萬縷的聯(lián)系，因此可以先從語言科技入手，然后再向其他學(xué)科推進(jìn)。

20年前，我剛提出“語言科技”概念，聽?wèi)T于“語言文學(xué)”的人大惑不解，我說，念念你就順口了。后來聽說要建系和設(shè)專業(yè)，更風(fēng)聞“李葆嘉要一個(gè)人建一個(gè)系”。我說：“我設(shè)計(jì)的人才培養(yǎng)模式可以到任何一所高校執(zhí)行?！蔽膶W(xué)院說：“那怎么行呢？還是在我們文學(xué)院落實(shí)！”建系兩年后，還有教師問我：“校長(zhǎng)怎么都把經(jīng)費(fèi)都投到你那里？”其實(shí)，當(dāng)初就是一張紙的報(bào)告，校長(zhǎng)批示“抓緊落實(shí)”，隨即，我就呈送文學(xué)院《十年建設(shè)發(fā)展規(guī)劃書》。院長(zhǎng)在教師大會(huì)說：“李葆嘉的這個(gè)規(guī)劃，規(guī)劃出了境界！”建設(shè)了好幾年，學(xué)校也沒有下?lián)軐I(yè)建設(shè)經(jīng)費(fèi)。幾年后，文學(xué)院兩位老教授說：“你的大腦跟別人不一樣，去世后要送去解剖。”當(dāng)然，此前，20世紀(jì)90年代，10年時(shí)間，我兢兢業(yè)業(yè)，言必行、行必果，取得了文學(xué)院和學(xué)校相關(guān)職能部門的信任。探索總是艱難的，與學(xué)校的主要職能部門我都交流過、較量過，最終理解了我這個(gè)普通教師。

真正具有教育新思想的，是第一線的教師。任重而道遠(yuǎn)，士不可不弘毅！

四、關(guān)于原創(chuàng)性知識(shí)與國(guó)家語言能力

問：“國(guó)家語言能力”概念由美國(guó)學(xué)者在1993年首先提出，因?yàn)樗c國(guó)家發(fā)展密切相關(guān)，所以引起各國(guó)政府和學(xué)界的高度關(guān)注。2011年這個(gè)概念傳入我國(guó)，經(jīng)過近10年的發(fā)展，在理論建設(shè)上取得了可喜的成績(jī)。當(dāng)前我國(guó)的國(guó)力不斷增強(qiáng)，國(guó)際地位不斷提升，參與國(guó)際學(xué)術(shù)活動(dòng)的機(jī)會(huì)不斷增多，能力也不斷增強(qiáng)，已經(jīng)形成了由內(nèi)向型向外向型的轉(zhuǎn)型發(fā)展。國(guó)家語言能力的內(nèi)涵是豐富的，外延是廣闊的。您在語言學(xué)上開疆拓土式的探索、在人才培養(yǎng)上的創(chuàng)新實(shí)踐，表面上看，是在進(jìn)行語言學(xué)的研究，是在實(shí)施教學(xué)改革，而實(shí)質(zhì)上，這些成就的意義不只是語言理論、教學(xué)理論的創(chuàng)新，更是原創(chuàng)性知識(shí)的探索生成，這種原創(chuàng)性知識(shí)就是知識(shí)產(chǎn)權(quán)，就是話語權(quán)，這就是國(guó)家語言能力的有機(jī)組成部分。李先生，您一直致力于理論問題的思考與探索，請(qǐng)您談?wù)剬?duì)這個(gè)問題的看法。

李葆嘉：在全球化背景下，“國(guó)家語言能力”是一個(gè)整體概念，可以包括若干語域(主要是涉及國(guó)際關(guān)系的)的語言能力，如傳媒語言能力、外交語言能力、行政語言能力、商貿(mào)語言能力、旅游語言能力、學(xué)術(shù)語言能力、科技語言能力等?！罢Z域語言能力”可以具化為這一語域的發(fā)言者或表達(dá)者的個(gè)體語言能力，也可以劃分出這一語域的典型語言能力(引導(dǎo)者)和非典型語言能力。因此，所謂“國(guó)家語言能力”，也就是這些“語域語言能力”中的典型語言能力的合力。顯然，最終要落實(shí)到的是“個(gè)體語言能力”。關(guān)于“個(gè)體語言能力”，我們做過多年研究。至于“個(gè)體語言能力”的培養(yǎng)，首先是學(xué)校教育。學(xué)校教育的任務(wù)就是把“個(gè)體日常語言能力”上升到“個(gè)體文學(xué)語言能力”。

我們創(chuàng)辦語言科技系以培養(yǎng)復(fù)合型人才，主要應(yīng)對(duì)語言信息處理時(shí)代的到來，或者說最高目標(biāo)是培養(yǎng)人工語能的人才。依據(jù)“面向科技、面向社會(huì)、面向應(yīng)用”原則，從教育學(xué)層面上，就是創(chuàng)造一個(gè)新型人才培養(yǎng)模式。寄希望于這些人才中的杰出者，去進(jìn)行原創(chuàng)性知識(shí)探索。如果這樣，自然屬于國(guó)家語言能力的一部分——在語言科技領(lǐng)域擁有一定的話語權(quán)。然而，實(shí)際上，我們培養(yǎng)的優(yōu)秀學(xué)生更多保送到清華、北大等國(guó)內(nèi)名牌高校，或者到歐美的名校繼續(xù)深造。絕大多數(shù)學(xué)生在工作崗位上表現(xiàn)出較強(qiáng)的信息處理能力，與傳統(tǒng)文科生明顯不同。僅僅靠一個(gè)學(xué)校不行，復(fù)合型人才培養(yǎng)模式需要推廣，需要規(guī)?；囵B(yǎng)，才能有望出現(xiàn)更多杰出人才。

問：我們前面討論的問題主要涉及語言教學(xué)、語言人才培養(yǎng)、語言研究、語言應(yīng)用等領(lǐng)域，它們都指向了當(dāng)前的一個(gè)熱詞“國(guó)家語言能力”，影響“國(guó)家語言能力”水平的一個(gè)重要因素就是國(guó)家語言政策，換句話說，國(guó)家語言政策與國(guó)家語言能力密切相關(guān)，我們想聽聽您對(duì)這個(gè)問題的看法。

李葆嘉：國(guó)家的語言政策與國(guó)家的語言能力存在制約關(guān)系；國(guó)家的語言政策與政府對(duì)“國(guó)家語言能力”的理解密切相關(guān)；政府對(duì)“國(guó)家語言能力”的理解與專家咨詢團(tuán)隊(duì)的學(xué)術(shù)研究密切相關(guān)。而咨詢專家的學(xué)術(shù)研究，應(yīng)當(dāng)是冷靜而深刻的。在此，我想提及一件不愉快或十分遺憾的事。2005年，中國(guó)在海外設(shè)立孔子學(xué)院(與“國(guó)家語言能力”建設(shè)有關(guān))，其后幾年蓬勃發(fā)展。然而，當(dāng)時(shí)我就說了令人愕然的話：第一，有沒有利瑪竇精神？即有沒有獻(xiàn)身于中國(guó)語言文化與各國(guó)語言文化交流的“鞠躬盡瘁、死而后已”精神；第二，為何不用民間方式？凡語言文化傳播或交流，皆難免讓外族人產(chǎn)生文化滲透之疑慮，因此應(yīng)以民間為主導(dǎo)；第三，是一擁而上，還是循序漸進(jìn)？總之，對(duì)于這樣的巨大工程，需要有一批跨學(xué)科研究的專家進(jìn)行冷靜而深刻的研究。最關(guān)鍵的是，要預(yù)測(cè)到出臺(tái)某一語言政策會(huì)引發(fā)哪些效應(yīng)(正面的和負(fù)面的)。

國(guó)家語言能力，對(duì)外是國(guó)際展示，對(duì)內(nèi)是學(xué)生培養(yǎng)或國(guó)民語言素質(zhì)和能力的基礎(chǔ)培養(yǎng)。已經(jīng)有人反復(fù)提出過，大學(xué)生的語文能力不過關(guān)。多年前，我曾經(jīng)考察和思考過，其根本原因在于胡適們提出的所謂“白話文運(yùn)動(dòng)”。胡適們讀過多年古書——古文中包含著漢語的基本精神、中國(guó)文化的底蘊(yùn)、文人的修養(yǎng)和境界——他們自己的白話文自然能寫好?，F(xiàn)在的學(xué)生讀的古文太少太少，沒有那個(gè)重要素養(yǎng)，怎么可能寫出通順的白話文？多年前，我就提出，小學(xué)語文教育全部讀古文(中學(xué)才學(xué)白話文)。不是按照現(xiàn)在通行的大學(xué)古代文選的編排方式(從先秦到明清)，而是根據(jù)學(xué)習(xí)心理學(xué)的循序漸進(jìn)，從明清向上推進(jìn)，最后才到先秦。有了中國(guó)古典文學(xué)基礎(chǔ)，有了理性思維，語言能力自然增強(qiáng)。學(xué)生或國(guó)民的語言能力增強(qiáng)了，國(guó)家語言能力增強(qiáng)才有扎實(shí)基礎(chǔ)。這涉及國(guó)家語文教育政策。

五、 關(guān)于語言學(xué)習(xí)和語言學(xué)學(xué)科的前途

關(guān)彥慶：得知您接受我們的采訪，我們的學(xué)生(本科生和碩士研究生)也有很多問題想向您請(qǐng)教。下面是篩選出來的幾個(gè)問題：

問：語言學(xué)的學(xué)習(xí)比較枯燥，請(qǐng)問李先生有什么學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)？

李葆嘉：感覺枯燥是因?yàn)闆]有嘗到甜頭，沒有嘗到甜頭是因?yàn)榕鲁钥囝^。也就是說，任何學(xué)術(shù)或科學(xué)的入門，都可能有枯燥之感。只有日積月累，才能漸入佳境。語言學(xué)太神奇，太豐富，人類的所有知識(shí)都植根于語言文字學(xué)。人類的所有學(xué)科如用一個(gè)學(xué)科概括，那就是語言學(xué)(當(dāng)代哲學(xué)是語言哲學(xué))。我從小就喜歡學(xué)習(xí)。幼兒園期間，除了喜歡涂鴉就是玩，但是一進(jìn)入小學(xué)一年級(jí)，我就明確意識(shí)到人必須學(xué)習(xí)，也就是首先要學(xué)好功課?？梢哉f“7歲有志于學(xué)”。我的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)就是，什么都要去嘗試。明確認(rèn)識(shí)到學(xué)習(xí)有三個(gè)階段“胸?zé)o成竹→胸有成竹→胸?zé)o成竹”。第一階段，就是傳統(tǒng)的死記硬背(任何所謂訣竅都是騙人的)，基本知識(shí)只有如此才能逐步內(nèi)化。一本書只有上面畫滿記號(hào)、看破了，才屬于你。第二階段，是有了一些知識(shí)，說起什么自己都懂，能應(yīng)答如流。第三階段，就是突然感覺到，以往的那些知識(shí)其實(shí)都值得質(zhì)疑，于是走上探索或創(chuàng)造新知的歷程。我經(jīng)常和學(xué)生說：寫論文就如同做菜，用一把好刀(方法)切上好的肉(材料)，做成美味的紅燒肉(論文)?；蛘?，對(duì)女生講，寫論文就是化妝，就是買衣服。你到商場(chǎng)買了很多好衣服及其裝飾品(材料)，回來要根據(jù)一定的方式(方法)掛在衣櫥(框架)里，才滿眼放光??！

問：語言學(xué)的前途會(huì)怎么樣？語言學(xué)會(huì)變得越來越重要嗎？

李葆嘉：根據(jù)人類學(xué)家的見解——現(xiàn)代語言造就了現(xiàn)代人類和現(xiàn)代文化，這個(gè)“現(xiàn)代”，不是指工業(yè)革命以后的“現(xiàn)代”或20世紀(jì)的“現(xiàn)代”，而是指人類進(jìn)化史上的“現(xiàn)代”，即從距今3.5萬年之際以人類語言成熟為標(biāo)志而開始的“現(xiàn)代”。從這個(gè)意義上來說，所謂人性就是人的“語言性”，所謂世界就是“語言的世界”，所謂世界觀首先表現(xiàn)為“語言世界觀”。

語言是人類最重要的認(rèn)知方式、文化形態(tài)、交際工具和符號(hào)系統(tǒng)。語言的成熟使人類實(shí)現(xiàn)了從自然界動(dòng)物向社會(huì)性動(dòng)物的徹底轉(zhuǎn)變，從體質(zhì)上的現(xiàn)代人類進(jìn)化成心智上的現(xiàn)代人類。迄今為止，在現(xiàn)代人類的歷史長(zhǎng)河中已經(jīng)發(fā)生過5次重大的信息技術(shù)革命。這5次重大信息技術(shù)革命順次是：距今3.5萬年前的現(xiàn)代語言的成熟，距今6千年前的蘇美爾文字的產(chǎn)生，10世紀(jì)到15世紀(jì)的印刷術(shù)的發(fā)明，19世紀(jì)的無線電通訊技術(shù)的出現(xiàn)，20世紀(jì)的網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的革命。其中現(xiàn)代語言的成熟和文字的產(chǎn)生尤其重要。

語言學(xué)是一切學(xué)科的基礎(chǔ)，語言學(xué)又是一切學(xué)科的先導(dǎo)。我在《當(dāng)代三大科技與當(dāng)代語言學(xué)：促進(jìn)及互動(dòng)》(2019年10月于澳門理工學(xué)院召開的“粵港澳大灣區(qū)——語言文化研究新視角”學(xué)術(shù)研討會(huì)上提交的論文)中寫道：

20世紀(jì)下半葉，世界科技進(jìn)入新的飛躍時(shí)期，先后出現(xiàn)計(jì)算機(jī)科學(xué)(1950)、分子生物學(xué)(1953)、現(xiàn)代腦科學(xué)(1987)。現(xiàn)代科技促進(jìn)了當(dāng)代語言學(xué)的發(fā)展，計(jì)算機(jī)科技孕育了計(jì)算語言學(xué)(1962)、現(xiàn)代腦科學(xué)提升了神經(jīng)語言學(xué)(1957)、現(xiàn)代生物學(xué)推進(jìn)了生物語言學(xué)(1950)和演化語言學(xué)(1996)、分子人類學(xué)有助于為親緣語言學(xué)假說提供支撐，由此呈現(xiàn)當(dāng)代語言學(xué)和當(dāng)代科技的互動(dòng)。21世紀(jì)被認(rèn)為是生命科學(xué)、腦科學(xué)和人工智能的時(shí)代。當(dāng)代語言學(xué)的交叉性、實(shí)驗(yàn)性、高科技性和精密化趨勢(shì)，促使語言學(xué)成為名副其實(shí)的“語言科技”。此為21世紀(jì)語言學(xué)的發(fā)展方向。

與計(jì)算語言學(xué)相關(guān)的是人工智能。作為廣義概念，迄今的人工智能研究主要集中在人工體能(各種肢體活動(dòng))、人工技能(各種行業(yè)技術(shù))、人工算能(最典型的是阿爾法狗，經(jīng)過幾百萬次的訓(xùn)練，職業(yè)棋手不可能如此)、人工感能(圖像識(shí)別、人臉識(shí)別、音質(zhì)識(shí)別)，而與“人工語能”的距離尚遠(yuǎn)。所謂人工語能，也就是人類語言能力的計(jì)算機(jī)模擬，目前主要包括：機(jī)器翻譯、文—語轉(zhuǎn)換、人機(jī)會(huì)話等。

人工語能的實(shí)現(xiàn)依然任重道遠(yuǎn)。沒有新一代語言科技專家的參與，也就不可能實(shí)現(xiàn)。

問：您對(duì)當(dāng)代中國(guó)大學(xué)里開設(shè)的語言學(xué)課程教育方式有什么看法？有什么更好的教學(xué)建議和學(xué)習(xí)建議？

李葆嘉：對(duì)語言學(xué)課程的教育方式和教學(xué)建議，我的看法也就是20年前倡導(dǎo)的語言科技新思維，開展跨學(xué)科教育，培養(yǎng)復(fù)合型人才。至于學(xué)習(xí)建議，就像我每每收到要考研學(xué)生的郵件時(shí)回復(fù)的一樣：讀100本書，50本語言學(xué)專業(yè)的，50本非語言學(xué)專業(yè)的——讀熟，讀懂，讀通。要貫通本科、讀研期間修習(xí)的各門語言學(xué)課程，建構(gòu)自己的語言學(xué)知識(shí)網(wǎng)絡(luò)(建設(shè)自己的電子資料庫(kù))。人腦—書腦(紙質(zhì)文本)—電腦(網(wǎng)絡(luò)資源)，合成了我們21世紀(jì)新人的內(nèi)外腦！

最后，用年青時(shí)代的我即銘刻于心的馬克思名言作結(jié)：

在科學(xué)的入口處，正如在地獄的入口處，必須提出這樣的要求：這里必須根絕一切猶豫；這里任何怯懦都無濟(jì)于事。

偉人們之所以偉大，只是因?yàn)槲覀児蛑?。站起來吧?/p>

謝謝李編輯和關(guān)教授的采訪！謝謝同學(xué)們的關(guān)注和提問！