澎湃新聞：勞幹先生說，在戰(zhàn)國七雄中，楚國和其他六國不同，它曾長期獨立于周天子之外。楚國的這種獨立性，跟后來“楚雖三戶，亡秦必楚”是否存在某種關(guān)聯(lián)？

李開元：我看不出有什么直接的關(guān)聯(lián)。相反，從所謂中原華夏正統(tǒng)的各國來看，秦是西戎，楚是南蠻。秦昭王以來，楚國外戚集團更長期掌控秦國政權(quán)。秦楚兩國之間復(fù)雜而密切的關(guān)系，遠遠超出我們固有的認識。正是因為有這種關(guān)系，楚懷王才會輕信而進入秦國被拘留，昌平君才會活躍于秦楚兩國政權(quán)的中樞，先做秦的丞相，后來反秦成為末代楚王。想來，也正是因為這種關(guān)系，才會有“秦滅六國，楚最無罪”“楚雖三戶，亡秦必楚”的說法。

澎湃新聞：那么，秦朝為什么會滅亡？有學者認為，秦始皇實行完全的郡縣制，可能是一種急政，超越了時代。這是秦二世而亡的一個重要原因嗎？

李開元：封建制和郡縣制的問題，本質(zhì)上是中央集權(quán)和地方分權(quán)、君主獨裁和貴族共政的問題。這個問題，涉及兩千年中華帝國歷史和制度的一個死結(jié)，始終沒有在中央集權(quán)和地方分權(quán)、領(lǐng)袖個人和領(lǐng)導(dǎo)體制之間找到有效的平衡點，建立起完善的制度。從政治哲學的角度看，兩千年來的中國政治思想，也始終沒有明確地將這些問題提出來研討。這種狀況，反映了傳統(tǒng)政治制度和政治思想的局限，確實是一個非常值得思考和研究的課題。

秦始皇徹底廢除封建制實行完全的郡縣制，既是急政，也是致亂之政。這個政策，不但超越了時代，加劇了帝國內(nèi)秦本土和六國舊地之間的緊張，而且破壞了秦國奉行多年且行之有效的“親賢并用”（親族和賢人并用）傳統(tǒng)，將穩(wěn)定國政的基本力量——秦國貴族驅(qū)逐出政治舞臺，種下了內(nèi)部崩潰的禍根。這個政策，李斯要負很大的責任，他是政策的提出者、鼓吹者和執(zhí)行者，是毀滅秦帝國的禍首之一。

無視歷史傳統(tǒng)和地域差異，廢除封建制，破壞“親賢并用”的政治傳統(tǒng)，激進而強硬地全面推行郡縣制，肯定是秦二世而亡的最重大原因。關(guān)于這個問題，我在《秦崩》中提供了兩個觀察點：一、秦末之亂的本質(zhì)是戰(zhàn)國復(fù)國，以六國復(fù)國為基本動力，以秦國、秦人與六國、六國人的對立為基本特點。二、在秦國政權(quán)內(nèi)部，以李斯、趙高為代表的“賢人”主政破壞了內(nèi)部的穩(wěn)定，慘烈的內(nèi)斗使秦國軍民無法如同戰(zhàn)國時代一樣，在危機時刻團結(jié)一致，依據(jù)本土做長久而有效的防衛(wèi)，結(jié)果是章邯所統(tǒng)領(lǐng)的秦軍主力內(nèi)外交困，投降聯(lián)軍，導(dǎo)致秦二世而亡。

澎湃新聞：秦亡之后，項羽分封。面對西楚霸王體制，齊國田榮反叛，漢王劉邦進攻關(guān)中，成為兩大憂患。劉邦早就被視為爭奪天下的最有力競爭者，為什么項羽不先對付西邊的漢國，或者說，項羽為什么會覺得齊國比漢國的威脅更大？

李開元：對這個問題，首先需要打開地圖，從戰(zhàn)略地理的角度看。西楚的首都在彭城（今徐州），離齊國非常近。從齊國的城陽郡邊境（今山東臨沂一帶）到彭城，直線距離不過兩百多里。田榮攻占齊國以后，馬上對彭城構(gòu)成直接的威脅。更為嚴重的是，田榮稱齊王后，指使彭越主動對楚國展開了進攻。根據(jù)我最新的研究，漢元年七月，彭越攻入楚國的東郡，一直打到距離彭城不過一百多里的蕭縣附近，田榮也親自統(tǒng)領(lǐng)齊軍主力進入東郡城陽（今山東菏澤）一帶。在這種情況下，敵對的齊國勢力已經(jīng)成為楚國的心腹之患，首先解決齊國的問題，對楚國來說，既是被動的，也是迫在眉睫，幾乎沒有選擇的余地。相對于此，漢國遠在蜀漢地區(qū)，與楚國之間的直線距離在兩千里以上，中間隔了三秦、韓國、殷國。劉邦的問題，對項羽來說，是手足之患，是遠憂，可以放在第二步解決，所以采取了依靠盟國層層加以堵截和防御的策略。

其次，田榮與項羽長期對立，首先起兵反楚，挑戰(zhàn)楚國主導(dǎo)的天下秩序。在楚國看來，田榮有三個不可饒恕之處：一、攻滅了項羽所分封的齊王田都、濟北王田安、膠東王田市，私自稱齊王，大亂齊國。二、攻占齊國后，支援陳余攻占了趙國地區(qū)，驅(qū)逐了項羽所分封的常山王張耳，迎回趙王趙歇，大亂天下。三、以彭越為先鋒，以齊軍主力為后援，率先攻入楚國，逼近首都彭城，直接威脅到楚國的安危。

在這種形勢下，對楚國來說，田榮不但是宿敵（拒絕與項梁、項羽合作，不參加楚國主導(dǎo)的合縱攻秦），而且是眼下最危險的敵人。平定齊國，消滅田榮，不但是維持楚國主導(dǎo)的國際秩序、安定天下的大事，也是解除外敵侵入楚國，威脅首都安全的大事。相對于此，劉邦反攻三秦，并未公開打出反楚的旗號，而是通過張良帶信給項羽，聲稱劉邦只是想取得關(guān)中，按照懷王之約做秦王，沒有更大的野心。也就是說，在楚國看來，此時的劉邦，從行動上看，沒有直接威脅到楚國本土，從公開的言論上看，也沒有直接挑戰(zhàn)楚國。在這種形勢下，楚國將解決劉邦的問題放在第二步，應(yīng)當是正確的決策。

澎湃新聞：劉邦進入漢中建立漢王國后，為什么要廢除自己熟悉的楚制，改用秦制？您說漢承秦制是劉邦戰(zhàn)勝項羽的根本原因和制度保證，那么秦制在哪些方面比楚制強？畢竟，劉邦和項羽就是用楚制打敗強大的秦國的啊。

李開元：首先需要說明的是，關(guān)于楚制的詳情，至今是不清楚的。秦在統(tǒng)一天下的過程中，隨著占領(lǐng)地的擴大，一步一步地推行秦制，相當徹底，也比較清楚。秦的郡縣制和軍功爵制，是最有效的軍事動員體制，是秦軍戰(zhàn)勝六國軍，秦國最終統(tǒng)一天下的先進制度。秦末之亂爆發(fā)時，秦帝國已經(jīng)建立了十二年，各地起兵，都是在秦的郡縣制體制下發(fā)生的，其軍事組織和制度，已經(jīng)脫離不開秦制。另一方面，各地起兵，紛紛打出六國的旗號，政治理念是推翻統(tǒng)一的秦帝國，恢復(fù)六國并立的戰(zhàn)國時代。這就造成了一個我們曾經(jīng)總結(jié)過的矛盾現(xiàn)象，理念上想要回到戰(zhàn)國，現(xiàn)實上繞不開秦帝國，于是出現(xiàn)了一個混合戰(zhàn)國和秦帝國歷史特點的新時代——后戰(zhàn)國時代。正是因為這個原因，在秦末之亂中，各地的武裝集團，雖然在名義上打著六國的旗號，恢復(fù)了一些六國時期的制度名號，但秦制所決定的基本框架，是脫離不了的。

我在對早期劉邦集團的研究中注意到一個有趣的現(xiàn)象，就是秦制和楚制混合在一起，不能做制度上的明確劃分。統(tǒng)一為秦制，是劉邦到漢中建立漢國以后，我們稱之為漢中改制。改制的理由，簡單說來有以下幾點：一是重申懷王之約的有效，依據(jù)懷王之約，劉邦應(yīng)當據(jù)有舊秦國做秦王，這是劉邦反攻關(guān)中的法理依據(jù)。二是通過改制，向舊秦國地區(qū)的軍民發(fā)出明確的信號，漢就是秦，外來的劉邦集團將與本土的秦人融為一體，共建新的國家。第三點，漢中改制的主要推動者有兩個人，一個是韓信，從軍制上著手，另一個人是蕭何，從法制上著手。蕭何和韓信，是漢朝基本制度的奠基者。身處困境中的劉邦，完全接受了他們所建議的改制主張，由此奠定了劉邦戰(zhàn)勝項羽、漢戰(zhàn)勝楚的制度基礎(chǔ)。

澎湃新聞：在楚漢相爭的過程中，韓信功勞極大，原本可能與項羽、劉邦鼎足而立。最終卻是漢王統(tǒng)一天下，除了韓信本人的原因外，還有什么因素造成這種結(jié)果？

李開元：韓信東征，部下兩員大將，曹參是步兵將領(lǐng)，灌嬰是騎兵將領(lǐng)，都是劉邦最信任的老部下，豐沛碭泗集團的核心成員。垓下之戰(zhàn)，韓信親自統(tǒng)領(lǐng)由齊國南下的三十萬大軍參戰(zhàn)，其左軍將領(lǐng)是孔聚，右軍將領(lǐng)是陳賀，也都是碭泗楚人集團的重要成員。以上這些人，在劉邦集團中的資歷都比韓信老，對劉邦的忠誠高過對韓信的服從。韓信想要與劉邦翻臉，這些人怕是不會跟從。曹參、灌嬰、孔聚、陳賀這些人，都是我所說的漢初軍功受益階層的核心成員，這個社會階層的戰(zhàn)斗力和凝聚力，是漢統(tǒng)一天下和穩(wěn)定天下的決定性因素和基礎(chǔ)，在當時的歷史條件下，任何政治上的舉動，都必須考慮這個社會階層的利益、意愿和動向。

（摘自澎湃新聞）