董可馨

“內(nèi)卷”在2020年突然流行后，成為很多人解釋自身處境的一個(gè)順手又好用的概念。

人類學(xué)家項(xiàng)飆在去年的訪談，讓我們看到了公共討論對(duì)學(xué)術(shù)參與的迫切需求。我對(duì)北京大學(xué)社會(huì)學(xué)教授邱澤奇的約訪就帶有這樣的期待，邱澤奇教授在2004年因?yàn)閷?duì)“內(nèi)卷化”概念的興趣，和劉世定教授一起寫就了一篇溯源性的概念辨析文章，對(duì)此應(yīng)該早有思考。

當(dāng)我在1月6日同他訪談后，令人驚喜的是，收獲超出預(yù)期。他幾乎是徹底地不認(rèn)同“內(nèi)卷”在如今的被濫用，也不認(rèn)為它足以解釋當(dāng)代中國(guó)社會(huì)。

作為學(xué)者，他一直在象牙塔，但并不缺乏經(jīng)驗(yàn)感，我們談教育、談刷題、談外賣騎手、談每個(gè)人的雞血與倦怠，他善用舉例分析，更引入了不少新概念，如“無效勞動(dòng)”“正反饋”“裹挾”，這些概念，提供了富有啟發(fā)性的新視角。

在訪談中，我們將看到，一場(chǎng)事關(guān)所有人的變化已經(jīng)到來，過去的勞動(dòng)方式和工作模式，已經(jīng)不足以應(yīng)對(duì)新的要求和期待。在這個(gè)意義上，教育的刷題化趨勢(shì)，并不理性，反而是短視的，因?yàn)橐粋€(gè)人的思維能力和適應(yīng)力將是今后的標(biāo)配。

這是現(xiàn)實(shí)而殘酷的一面，但這不意味著，我們可以苛責(zé)個(gè)體的不懂變通或難以適應(yīng)，可以留下走得慢的人去承受代價(jià)。這關(guān)乎我們將怎樣活著，關(guān)乎我們能否避免成為下一個(gè)猝死的打工人。

內(nèi)卷不能恰切反映中國(guó)現(xiàn)實(shí)

南風(fēng)窗：當(dāng)“內(nèi)卷”被普遍使用的時(shí)候，它也被注入了新的內(nèi)涵，相比于學(xué)術(shù)脈絡(luò)里的“內(nèi)卷”，現(xiàn)在的討論帶給我們的新啟發(fā)是什么？

邱澤奇：概念是發(fā)展的，今天我們賦予了“內(nèi)卷化”以一個(gè)新的內(nèi)涵，但是此“內(nèi)卷化”非彼“內(nèi)卷化”，認(rèn)識(shí)今天的人如何使用“內(nèi)卷化”，我們也需要把它里頭本身的故事講清楚。

我想今年對(duì)內(nèi)卷的應(yīng)用和表達(dá)，主要是沿用了黃宗智當(dāng)年邊際收益遞減的意思。我和劉世定教授原先對(duì)這個(gè)問題蠻有興趣，看了黃宗智先生的《華北小農(nóng)》和《長(zhǎng)江三角洲小農(nóng)》以后，認(rèn)為他的確在這一塊兒有了新的發(fā)現(xiàn)。但是我們也發(fā)現(xiàn)，他對(duì)“內(nèi)卷化”的分析，中間其實(shí)有一個(gè)移花接木的過程，這個(gè)“花”來自美國(guó)人類學(xué)家吉爾茨的“農(nóng)業(yè)內(nèi)卷化”概念，吉爾茨的“內(nèi)卷化”則來自美國(guó)人類學(xué)家戈登威澤對(duì)文化模式的刻畫。

戈登威澤原本用“內(nèi)卷化”來描述藝術(shù)。比如一幅畫，我們給定了它的尺寸，給定了它可能的色彩，但是這幅畫可以畫成工筆畫，也可以畫成寫意畫，畫成不同的畫，所要耗費(fèi)的勞動(dòng)會(huì)不一樣。這時(shí)候的“內(nèi)卷化”，意為我們?nèi)绾卧诮o定的邊界和條件下工作。在這個(gè)意義上，“內(nèi)卷化”就是文化模式上的精細(xì)刻畫。

精細(xì)化是“內(nèi)卷化”的核心概念，它一開始跟邊際收益遞減沒有關(guān)系，戈登威澤在討論這個(gè)問題的時(shí)候根本沒提到。到了吉爾茨，他借用“內(nèi)卷化”概念，把它應(yīng)用到農(nóng)業(yè)這個(gè)具體的維度上。他在研究東南亞小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，特別強(qiáng)調(diào)農(nóng)業(yè)本身是在給定的資本、給定的土地條件下，勞動(dòng)力的不斷投入的過程，但是他沒有強(qiáng)調(diào)隨著勞動(dòng)力的不斷投入，產(chǎn)出是增加還是減少，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)生產(chǎn)中勞動(dòng)力的投入所帶來的收益，除了農(nóng)產(chǎn)品的產(chǎn)出以外，還會(huì)有其他產(chǎn)出。

我倒是認(rèn)為知識(shí)分子在這個(gè)問題上的懶惰給出了一個(gè)誤導(dǎo)，公眾不會(huì)認(rèn)真辨析“內(nèi)卷化”指代的是什么，只是用“內(nèi)卷化”這樣一個(gè)形象化的想象概念來表達(dá)情緒，感覺不斷地往里卷，好像沒有新的收益。

后來黃宗智先生把“內(nèi)卷化”用到了中國(guó)的農(nóng)業(yè)之中。我們知道中國(guó)農(nóng)業(yè)是典型的小農(nóng)農(nóng)業(yè)，在華北、在江南，農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的投入是不一樣的，其實(shí)精耕細(xì)作，不管是在旱作地區(qū)還是水稻地區(qū)，都是中國(guó)農(nóng)業(yè)的傳統(tǒng)，之所以精耕細(xì)作，就在于中國(guó)農(nóng)地的有限性。

所以黃宗智跟吉爾茨在用“內(nèi)卷化”的條件上是一致的，但是黃宗智往前走了一步，即他認(rèn)為“內(nèi)卷化”帶來的是勞動(dòng)力的邊際收益遞減，但這個(gè)結(jié)論恰恰與我知道的結(jié)論非常不一樣。我的碩士師兄曹新穗研究中國(guó)廊坊從唐宋以來的農(nóng)業(yè)發(fā)展，他發(fā)現(xiàn)，其實(shí)唐宋以來的廊坊的農(nóng)業(yè)，發(fā)展到今天，在農(nóng)業(yè)機(jī)械化之前產(chǎn)出效率都是差不多的。也就是說農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力的投入，有可能帶來的不是糧食產(chǎn)量的增加或者減少，有可能帶來的是其他東西。

舉一個(gè)例子，我們知道農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中水稻種植所耗費(fèi)的勞動(dòng)力是一致的，但是旱地種植中，同樣一畝地上可能有三到四茬的農(nóng)作物，它的勞動(dòng)力的耗費(fèi)就不一樣，產(chǎn)出也會(huì)不一樣。這時(shí)候會(huì)產(chǎn)生兩個(gè)概念，一個(gè)叫平均收益，一個(gè)叫邊際收益。平均收益指的是給定土地條件下，勞動(dòng)力投入所能帶來的平均收益，但是邊際收益是要針對(duì)某一種具體的農(nóng)作物去的，廊坊的農(nóng)業(yè)其實(shí)是在向多種經(jīng)營(yíng)方向發(fā)展，這不意味著平均收益的下降與邊際收益的下降同步。

這跟費(fèi)孝通在《江村經(jīng)濟(jì)》里頭講到的問題其實(shí)是一致的。《江村經(jīng)濟(jì)》里講到，農(nóng)村的勞動(dòng)力會(huì)用給定的土地的數(shù)量，把它用作不同的用途來帶來更大的收益，甚至是把勞動(dòng)力用在其他方面，這樣就使得“內(nèi)卷化”這個(gè)概念的形和質(zhì)，聽起來好像是在給定的條件下不斷地往里投入，卻看不到產(chǎn)出的問題，最終所帶來的可能是不一樣的內(nèi)容。

所以我們當(dāng)時(shí)寫成《“內(nèi)卷化”概念辨析》，梳理了這樣一個(gè)概念應(yīng)用的演變脈絡(luò)，認(rèn)為黃宗智在《華北小農(nóng)》和《長(zhǎng)江三角洲小農(nóng)》里邊其實(shí)給出了一個(gè)誤導(dǎo)，以為勞動(dòng)力的不斷投入，會(huì)使邊際收益的遞減，但并非如此，因?yàn)橛绊憚趧?dòng)的邊際收益遞減需要眾多約束條件的一致性，且平均收益遞減不能替代邊際收益遞減。

南風(fēng)窗：你認(rèn)為“內(nèi)卷化”能否恰切地反映當(dāng)下中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)？有人認(rèn)為它是“中等收入陷阱”或經(jīng)濟(jì)的實(shí)質(zhì)增長(zhǎng)放緩的另一種表述，你怎么看？

邱澤奇：我倒是認(rèn)為知識(shí)分子在這個(gè)問題上的懶惰給出了一個(gè)誤導(dǎo)，公眾不會(huì)認(rèn)真辨析“內(nèi)卷化”指代的是什么，只是用“內(nèi)卷化”這樣一個(gè)形象化的想象概念來表達(dá)情緒，感覺不斷地往里卷，好像沒有新的收益。公眾有這種誤解，是知識(shí)分子不負(fù)責(zé)任的表現(xiàn)，我也不認(rèn)為“內(nèi)卷化”恰當(dāng)?shù)胤从沉酥袊?guó)當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)。

其實(shí)我們可以從世界各國(guó)，尤其是德國(guó)工業(yè)化時(shí)代的工業(yè)發(fā)展來為例來看。德國(guó)在小工業(yè)領(lǐng)域有著深厚傳統(tǒng)，尤其在魯爾地區(qū)，有很多小發(fā)明、小創(chuàng)造，在過去的幾十年里，一直占據(jù)著非常重要的地位。在這個(gè)進(jìn)程中，德國(guó)也在不斷地投入技術(shù)資本和勞動(dòng)力，看起來它的產(chǎn)出沒有太大的變化，但事實(shí)上它不斷地改進(jìn)工藝、改進(jìn)技術(shù)、提高效率。

這樣的變化，不是簡(jiǎn)單用平均產(chǎn)出可以歸納的。今天中國(guó)強(qiáng)調(diào)高質(zhì)量發(fā)展，我們要知道，數(shù)量生產(chǎn)和質(zhì)量發(fā)展的本質(zhì)區(qū)別在于它的估值是非常不同的。這就是為什么幾萬塊錢的包，和在街上撿的塑料袋雖然包含同樣的功能，但卻有完全不一樣價(jià)值。我想，把“內(nèi)卷化”跟“中等收入陷阱”或者“沒有發(fā)展的增長(zhǎng)”關(guān)聯(lián)在一塊，是風(fēng)馬牛不相及，這是我的一個(gè)基本看法。

以“正反饋”和無效勞動(dòng)來理解教育和配送行業(yè)

南風(fēng)窗：各行業(yè)的人在普遍使用內(nèi)卷的時(shí)候，共同之處是它們都有過度競(jìng)爭(zhēng)的表象，但“過度競(jìng)爭(zhēng)”是一種狀態(tài)描述，沒有更深層的理論意涵，如果我們不用內(nèi)卷，有沒有其他可以進(jìn)行有效分析的概念？

邱澤奇：我愿意使用一個(gè)經(jīng)典的概念—“無效勞動(dòng)”，來作分析。無效勞動(dòng)是指，我們工作的內(nèi)容是一致的，工作的量和質(zhì)都沒有發(fā)生變化，但勞動(dòng)不斷地往里投入，這就是所謂的無效。我們通常講的磨洋工，就是典型的無效勞動(dòng)。

舉個(gè)例子，比如原本可以一個(gè)小時(shí)做完的作業(yè)，卻在那里耗四個(gè)小時(shí)，其中三個(gè)小時(shí)的勞動(dòng)就是無效勞動(dòng)。很多家長(zhǎng)不明白其中的道理，“你今天怎么這么快就做完了？”其實(shí)比較會(huì)教育的家長(zhǎng)會(huì)說，“你在兩個(gè)小時(shí)的給定時(shí)間內(nèi)，成績(jī)提高了，那么我給你獎(jiǎng)勵(lì)”，這是有質(zhì)量的發(fā)展。

南風(fēng)窗：你提到了教育的問題，怎么來理解現(xiàn)在的教育行業(yè)，甚至出現(xiàn)了“雞娃”？

邱澤奇：在教育領(lǐng)域，我覺得有一個(gè)比較突出的問題是“正反饋”，跟騎手遇到的問題類似。

無效勞動(dòng)是指，我們工作的內(nèi)容是一致的，工作的量和質(zhì)都沒有發(fā)生變化，但勞動(dòng)不斷地往里投入，這就是所謂的無效。

什么叫“正反饋”？以騎手為例，騎手所處的就是一個(gè)四方“正反饋”系統(tǒng)。什么意思呢？假定騎手的路程時(shí)間縮短5分鐘，是四方受益的。第一，賣家受益，可以多賣幾單；第二，騎手受益，可以多送幾單，多拿提成；第三，平臺(tái)受益，單數(shù)越多，營(yíng)收越多；第四，客戶受益，客戶在最短的時(shí)間內(nèi)得到了他希望得到的東西。

既然我們可以通過這樣的方式讓大家都受益，那么發(fā)條會(huì)越擰越緊，最終大家就被卷在其中，越擠越緊，直到系統(tǒng)崩潰，這就是“正反饋”的含義。除非改變規(guī)則，讓這個(gè)系統(tǒng)的“正反饋”消失，或者保持規(guī)則，沿用“正反饋”讓系統(tǒng)崩潰，只有這兩個(gè)結(jié)果，才能解除“正反饋”。

在這個(gè)意義上說，教育里邊的問題也是“正反饋”效應(yīng)。只有通過改變教育規(guī)則才能夠得到緩解和破除。就像解毒一樣，如果你沿著原有方式是解不了毒的，必須找到能解毒的東西。

教育出了什么問題？要先想想教育到底要得到一個(gè)什么樣的結(jié)果？我們都知道，追逐分?jǐn)?shù)很無聊，但是除了分?jǐn)?shù)，貌似又沒有更加合理公平的東西來替代，這是受到框架的約束。

現(xiàn)在的分?jǐn)?shù)總共就100分，很難的數(shù)學(xué)題或者物理題，假設(shè)最多只能拿到60分，這時(shí)候大家就會(huì)拼命，增加到61分、62分、63分。同樣在學(xué)校教育里，你的學(xué)校今年考了五個(gè)北大，其他的學(xué)校就希望有六個(gè)考到北大，但北大只有一個(gè)，每年就招這么多人，條件是有限的，這時(shí)候我們只根據(jù)分?jǐn)?shù)來圍繞著系統(tǒng)轉(zhuǎn)，也就是只圍繞著邊際收益這一個(gè)指標(biāo)來轉(zhuǎn)。

但教育不同于一般行業(yè)的地方在于，其實(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)邊際收益是分化了的，即雖然給北大的名額就這么多，但是孩子學(xué)到東西肯定是有收益的，這個(gè)收益不是絕對(duì)收益，是相對(duì)收益，這是“內(nèi)卷化”和“正反饋”之間非常重要的一個(gè)區(qū)別，也是和無效勞動(dòng)的重要區(qū)別。教育里面的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)于考到北大是無效的，但是對(duì)于學(xué)生本身，它是不是邊際收益遞減的？這是另外一個(gè)問題，需要分開來看。

南風(fēng)窗：如果是以一種刷題的方式來完成教育，似乎相對(duì)收益，也即對(duì)于學(xué)生本身的收益也會(huì)越來越低，現(xiàn)在刷題甚至蔓延到了小學(xué)生，大量時(shí)間投入于重復(fù)勞動(dòng)。

邱澤奇：刷題是一個(gè)邊際收益遞減的活動(dòng)，它倒真是一個(gè)無效勞動(dòng)，因?yàn)樗㈩}帶來的不是能力的提升，而是對(duì)題型的了解的增多，但是刷題本身又不足以保證考試的成功，只要換了題型，你就死定了。

它還跟內(nèi)卷沒關(guān)系，因?yàn)閮?nèi)卷是越畫越精細(xì)，越畫各自的邊界規(guī)則越來越清晰，但是刷題不是，刷題只是擴(kuò)大邊界而已。就是同一類題型，把它擴(kuò)展得越大，好像就見識(shí)越廣，希望將來遇到考試題的時(shí)候，能像武俠里邊的刺激反應(yīng)一樣，哪個(gè)地方有一點(diǎn)風(fēng)來了，一個(gè)鏢就飛出去，它訓(xùn)練的是條件反射，而不是真正的思考能力。但是教育需要的是思考能力，所以刷題本身，是一個(gè)錯(cuò)誤導(dǎo)向。

但是怎么能改變錯(cuò)誤導(dǎo)向？就要我們改變題型，改變考試的方式，但是上有政策，下有對(duì)策，它一定又會(huì)形成一個(gè)焦灼狀態(tài)。

關(guān)鍵的問題其實(shí)不在于刷題和改變題型，而在于讓教育資源普惠化和公平化，好的學(xué)校不能形成壟斷，頂尖只有一個(gè)是不行的。關(guān)于教育資源的公平化，國(guó)家也在采用各種方式，但有時(shí)候?qū)嶋H做事的人真的不懂教育。

南風(fēng)窗：具體怎么說？

教育里面的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)于考到北大是無效的，但是對(duì)于學(xué)生本身，它是不是邊際收益遞減的？這是另外一個(gè)問題，需要分開來看。

邱澤奇：舉個(gè)例子，現(xiàn)在好的學(xué)校開始教育集團(tuán)化，我覺得這就是邁向壟斷很重要的一個(gè)步驟，我是極為不贊成的?，F(xiàn)在一些很好的中學(xué)、小學(xué)都去各地新建校區(qū)，看起來是把優(yōu)質(zhì)教育資源向不同的地方來分散，事實(shí)上是構(gòu)造了集團(tuán)化競(jìng)爭(zhēng)，但是教育更需要的是多樣化競(jìng)爭(zhēng)。

我們應(yīng)該阻止這樣的集團(tuán)化模式，提高我們優(yōu)質(zhì)師資的公共待遇水平。因?yàn)楝F(xiàn)在我們把初等教育教師的工資分配，放到了學(xué)校自己做主，看起來是每一個(gè)學(xué)校都要集中資源來辦大事，但其實(shí)是促進(jìn)了壟斷。如果我們按照資本邏輯辦教育，肯定會(huì)促進(jìn)資源的壟斷，但是如果我們按照公共收益的邏輯，也是公共政策邏輯，就會(huì)需要教育的公平性，把教育資源分散化。

教育的公平性問題，在美國(guó)是通過公立和私立分開來解決的。公立教育主要追求公平性，私立教育就基本引用了資本邏輯。在一些歐洲國(guó)家，尤其北歐國(guó)家，教育資源的分配就極為公平。我認(rèn)為教育問題的癥結(jié)主要在于我們公共教育資源的分配問題，而公共教育資源目前采用了一個(gè)錯(cuò)誤的資本模型分配方式。有些中學(xué)名校的擴(kuò)張都跨出省區(qū)了，這是很恐怖的事情。

系統(tǒng)里被裹挾的人

南風(fēng)窗：我們現(xiàn)在處在這個(gè)既定的格局里，在個(gè)人層面上很難改變，需要符合理性選擇地投入競(jìng)爭(zhēng)大軍，但隨之的結(jié)果是每個(gè)人很疲憊，用放棄競(jìng)爭(zhēng)和上進(jìn)的方式來應(yīng)對(duì)，甚至?xí)氲。澳旮惺芡怀龅氖菃饰幕牧餍?。去年我感受到的新變化是，年輕人的不滿和憤怒似乎也在積累，比如非常厭惡馬云。這兩種是如今比較典型的社會(huì)心理。

邱澤奇：“正反饋”里有一個(gè)概念叫裹挾，你一旦成為系統(tǒng)中的一部分，出不來，就被裹挾了。

裹挾可分幾個(gè)階段。第一個(gè)階段是打雞血。這時(shí)候的人好像自認(rèn)為進(jìn)入了一個(gè)上升通道，而且最初帶來的收益也還是明顯的。比如互聯(lián)網(wǎng)公司的工作者、碼農(nóng)們，在5年前還都是非常開心的，以到阿里、騰訊工作為榮，他的能力和精力也都游刃有余。但是慢慢地，他會(huì)發(fā)現(xiàn)自己這根發(fā)條越上越緊，他會(huì)反思“我掙這么多錢到底是干什么？”他會(huì)發(fā)現(xiàn)他的付出與所得不對(duì)稱了。

這里面有一個(gè)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域研究的經(jīng)典悖論，叫幸福悖論，又叫伊斯特林悖論。當(dāng)吃不飽肚子的時(shí)候，給你一個(gè)吃的，你感覺很好、很快樂，體會(huì)到幸福感，當(dāng)你的收入逐步增加的時(shí)候，你也會(huì)快樂，好多沒實(shí)現(xiàn)的東西，可以用錢來實(shí)現(xiàn)了。但當(dāng)物質(zhì)水平提升到一定水平，就會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些東西是拿錢買不來的。

比如放松感，買不來，掙錢也沒用了。伊斯特林悖論中有這樣一個(gè)拐點(diǎn)，拐點(diǎn)之后，收入的繼續(xù)增加不會(huì)導(dǎo)致幸福感的增加。倦怠所處的狀態(tài)，或者說“正反饋”所處的狀態(tài)，就是過了這個(gè)拐點(diǎn)。

南風(fēng)窗：你剛才舉的例子，反映了一個(gè)比較普遍的情況，就是大家的物質(zhì)生活相比過去大大提高，但精神問題卻日益嚴(yán)重。不過例子是過得比較好的，現(xiàn)在還有非常龐大的底層群體，還日常掙扎在基本生活水平線上下，比較極端的像深圳的三和大神，他們就是完全另一種極限生存的狀態(tài)。

邱澤奇：這是我要講的下一個(gè)故事。這樣一批人，他們最開始的投入很容易掙錢，哪怕掙得不多，至少努力一點(diǎn)就能掙回來一點(diǎn)，但是慢慢地他發(fā)現(xiàn)，再努力，回報(bào)的增加程度不夠了，邊際收益相對(duì)停滯了。當(dāng)我們講三和大神的時(shí)候，他的感受是掙錢越來越難了，難在哪？難在他憑過去的方式繼續(xù)掙錢，卻掙不到了。這時(shí)候，其實(shí)就到了一個(gè)拐點(diǎn)，即每個(gè)人都要轉(zhuǎn)型的拐點(diǎn)。

人們的預(yù)期轉(zhuǎn)了，但是我們的工作還沒轉(zhuǎn)，學(xué)習(xí)還沒轉(zhuǎn)。

我教書，過去一支粉筆，講課就能非常開心，因?yàn)闀系膬?nèi)容我特別熟悉，完全不需要重新備課，但當(dāng)有一天，學(xué)生拿著手機(jī)、電腦隨手一查，都比我講得更準(zhǔn)確、更深入的時(shí)候，我就知道要掙到學(xué)生羨慕的眼光不那么容易了，必須轉(zhuǎn)型了。

如果要把這些事情匯集起來，那就是現(xiàn)在的中國(guó)進(jìn)入了關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折期，憑借過去的勞動(dòng)方式、工作模式，不足以讓我們有更多的收獲感和快樂。其實(shí)可能收獲還在，但是離預(yù)期有距離了。也就是人們的預(yù)期轉(zhuǎn)了，但是我們的工作還沒轉(zhuǎn)，學(xué)習(xí)還沒轉(zhuǎn)。

治理體系要跟得上社會(huì)變化

南風(fēng)窗：如果我們要在個(gè)人層面去做簡(jiǎn)單歸納的話，可以說，學(xué)習(xí)和適應(yīng)變化的能力將成為一個(gè)人的基本素質(zhì)。

邱澤奇：對(duì)，這個(gè)歸納很準(zhǔn)確。這是我們整個(gè)社會(huì)面對(duì)的問題。過去的修車師傅，修一輩子就那么多東西，但是今天他修車也不那么容易了，因?yàn)檐嚨姆N類變多了，技術(shù)難度增加了，說不定遇到新的汽車，一臉懵，因?yàn)橛行┢嚨慕Y(jié)構(gòu)都變了。

南風(fēng)窗：過去我們夸耀匠人和匠人精神，現(xiàn)在就不合時(shí)宜了。

邱澤奇：現(xiàn)在要夸耀適應(yīng)精神。

南風(fēng)窗：但很多人達(dá)不到這一點(diǎn)，但對(duì)于那些真的無法去適應(yīng)、改變的人，社會(huì)也需要兜底。

邱澤奇：這就要倡導(dǎo)我們的社會(huì)保障政策的變革。我覺得幾件事情是需要的。第一件是基本社會(huì)保障，對(duì)于已經(jīng)工作的人的健康保障和基本生活保障。對(duì)于年輕人的教育保障，這就要求不能再沿用傳統(tǒng)的教育方式，所以刷題就特別的無聊，當(dāng)面向未來，你會(huì)發(fā)現(xiàn)教育到了不得不改的時(shí)候了。

南風(fēng)窗：說到保障，《勞動(dòng)法》本來意在提供一個(gè)非常重要的法律保障，但是我們還是常常遺憾地看到它有時(shí)候也淪為一紙空文，新年時(shí)分，一位非常年輕的拼多多員工，加班過度，不幸猝死。

邱澤奇：這就是我要講的第二個(gè)問題，制度的變革要加速。我們現(xiàn)在的《勞動(dòng)法》基本上是工廠勞動(dòng)法和白領(lǐng)勞動(dòng)法，沒有適應(yīng)新的經(jīng)濟(jì)變化，沒有納入零工勞動(dòng)這樣一種勞動(dòng)類型，所以制度變革也得加快了。總結(jié)來說，現(xiàn)在要求的不僅僅是勞動(dòng)者個(gè)體要適應(yīng)快速的社會(huì)變化，我們整個(gè)的治理體系，也需要適應(yīng)快速的社會(huì)變化。