李東華 張弘

張弘：

東華好！因?yàn)槊τ诨I備組織繪本大師楊志成先生的魔法大師班，把與您的筆談給耽擱了。但是見了楊先生后，我倒也生出了新的問題來問您。他是畫畫的，您是書寫的，但是藝術(shù)創(chuàng)作其實(shí)是相通的，而且歸根結(jié)底，畫一本書和寫一本書，都是在講故事。創(chuàng)作了1000本繪本的888歲的楊志成先生說，一本書里一定要有創(chuàng)作者的“心”，書一定要有靈魂。我看他的畫，還有讀您的文字，都感覺得到由“有靈魂的講述”帶來的那股子氣場，把讀者吸進(jìn)去，跟著故事酣暢淋漓地活一回，以至于合上書頁依然深深沉浸其中無法自拔。請(qǐng)問您是把怎樣的一顆心放進(jìn)了這部作品里？

李東華：

謝謝您，同時(shí)也要謝謝周晴，是她促成了我倆之間的這次筆談。“書一定要有靈魂”，楊志成先生說得太好了，雖然我的寫作還遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到這樣的境界，但我覺得“有靈魂的講述”正是我在努力的方向。寫《焰火》的時(shí)候正是我在精神上處于困頓的時(shí)期，小說中“哈娜”這個(gè)女孩子實(shí)有其人，曾經(jīng)在我年少時(shí)的生活中短暫地存在過，幾十年過去了，年近知天命之年的我依舊能夠從這位14歲少女的身上尋找到溫暖，可以說她的美與善一直與我的內(nèi)心相伴而行，讓我確信，青春年少時(shí)一個(gè)人瞬間綻放的光，如焰火般短暫，卻真的擁有照亮別人一生的力量?！靶揶o立其誠”，我只是誠實(shí)地寫下了自己內(nèi)心真實(shí)的感知。

張弘：

我們說書的生命，一半是作者給的，一半是讀者成全的。但若要調(diào)動(dòng)讀者的情感投入，作者首先得寫?！堆婊稹防飳懙降呐㈤g的種種微妙，對(duì)人性入木三分的刻畫，真實(shí)到讓人邊讀邊會(huì)聯(lián)想到自己，身邊有中學(xué)生告訴我說“讀著都會(huì)臉紅，因?yàn)樽x到了我自己”。將自己的內(nèi)心、自我的成長，如此坦誠地向讀者開放，你有過顧慮嗎？

李東華：

《焰火》中女孩艾米所面臨的惶惑，諸如如何面對(duì)外貌、家境、成績……比自己優(yōu)越的人，這并不僅僅是在青春期會(huì)遭遇的問題，也可能是每個(gè)人一生都需要直面的困境。司馬遷在《史記》中曾寫過：“女無美惡，居宮見妒；士無賢不肖，入朝見疑。”在主要用“競爭”來定義人與人之間關(guān)系的現(xiàn)實(shí)世界里，我們?cè)趺疵鎸?duì)在世俗的評(píng)價(jià)體系里比自己優(yōu)秀的人？怎么評(píng)價(jià)人性中“嫉妒”的成分？《焰火》是一個(gè)系列，在這一本里探討的首先是打開，打開自己，聆聽他人，要看到在每一個(gè)看似光鮮的個(gè)體生命的背后，都有不為人知的曲折故事。比如人們常常秘而不宣的“嫉妒”之心，它可以成為一種破壞性的力量，也可以引領(lǐng)人走向更完美的自己?！堆婊稹芬獠辉跁鴮憘€(gè)人隱私，它只是想多少抱有一點(diǎn)科學(xué)的誠懇的態(tài)度，去解剖一兩個(gè)人內(nèi)心的標(biāo)本，看看一顆心如何避免在人性痼疾的泥淖里下沉，能夠在不斷的反省中實(shí)現(xiàn)上升的可能。在接下來要出版的《小滿》《星芒》兩本書里，會(huì)接著對(duì)一些習(xí)焉不察的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)繼續(xù)進(jìn)行反思，從而讓我們能夠從在那樣一些評(píng)價(jià)體系中被認(rèn)定為“殘缺”“失敗”的陰影中走出來，綻放屬于每個(gè)人獨(dú)一無二的色彩。

張弘：

這本書的最后一章非常與眾不同。故事其實(shí)在第八章“焰火”這里已經(jīng)基本結(jié)束了，第九章把故事背后的故事也交代得很清楚了。為什么要加最后一章呢？我起初擔(dān)心讀者會(huì)不感興趣，但是和幾位中學(xué)生共讀后我們一致感覺，這是對(duì)青春的回望，是對(duì)心結(jié)的紓解，是對(duì)人生中那些重要問題的追問：童年怎樣影響人生？有沒有不變的情感？有沒有永久的純真？這樣的回望歲月與叩問心靈，是作者帶領(lǐng)讀者們攀上一個(gè)文學(xué)高峰后，很自然地在頂上歇歇腳、說說話，把來路上的一步又一步刻在心間。這最后一章，讓我突然想起少年時(shí)代讀過的那些俄羅斯文學(xué)，也由此感受到了《焰火》的經(jīng)典氣質(zhì)。好奇您在創(chuàng)作時(shí)是怎樣設(shè)計(jì)這結(jié)尾兩章的呢？有沒有那些經(jīng)典文學(xué)對(duì)您的潛移默化的影響？

李東華：

哈哈，您的每個(gè)問題都這么犀利，真是刀刀見血的提問。事實(shí)上，這本書2016年年底就完成了，編輯看完以后對(duì)最后兩章有異議，要求我修改，于是我根據(jù)編輯意見把后面兩章去掉了，但是去掉之后我覺得這不是我想要的，于是陷入了長達(dá)兩年的停滯。確實(shí)有一種聲音認(rèn)為，進(jìn)入中年的沈振宇還會(huì)為維護(hù)自己少年時(shí)心儀的女孩子去跟人吵一架嗎？進(jìn)入中年的艾米還會(huì)反反復(fù)復(fù)糾纏于少女時(shí)做的那點(diǎn)說不上有多么惡的事嗎？換句話說，經(jīng)歷了滄桑世事的“油膩”心靈對(duì)于那些近乎神性的美好與純潔居然還沒看破？被是是非非磨鈍了的內(nèi)心居然還有自我反省的主動(dòng)與敏感？在我，最后兩章里成年后的艾米與沈振宇等人的故事并非完全虛構(gòu)，我是屈從于人們的既有成見呢，還是寫下在我身邊發(fā)生過的真實(shí)故事？再進(jìn)一步講，這樣的事就算真實(shí)發(fā)生了，究竟有多大的廣泛性？算不算例外、個(gè)別？確實(shí)，直到現(xiàn)在也還有一種聲音說“哈娜”并不真實(shí)，這個(gè)過于完美的女孩子完全是虛構(gòu)的扁平人物。當(dāng)然給讀者這種印象，原因之一是我自己沒能把“哈娜”寫好，以至于本來是個(gè)真實(shí)存在過的人，居然讓我寫得像個(gè)假的。但是也有一點(diǎn)讓我非常觸動(dòng)，那就是為什么小說中寫到的人性中美好的部分，盡管這些美好的事都或多或少或深或淺地真實(shí)地存在過，卻被認(rèn)為是假的，是不可能在現(xiàn)實(shí)中發(fā)生的？或許這一點(diǎn)更值得我們?nèi)ニ伎迹覀冞@個(gè)時(shí)代在經(jīng)濟(jì)的飛速發(fā)展中究竟丟失了什么?；氐絼偛诺膯栴}，拖了兩年之后，出版社找了兩位專家閱讀了最后兩章，感謝這兩位專家，是他們的建議讓出版社決定保留最后兩章并在2019年初讓這部書面世。正如你所說的，從我自己的人生閱歷出發(fā)，我覺得青春年少在生理層面上或許是個(gè)有時(shí)間起止點(diǎn)的概念，但從精神層面說，它和“童年”一樣，或許是覆蓋個(gè)體一生——甚至?xí)昂蟠?，它一旦發(fā)生就不再停止。如果說人生是一條河流，那么從年少時(shí)流下來的水，無論是清澈還是渾濁，都會(huì)流貫一生的河床，而不會(huì)在中游與下游戛然而止。所以，青春文學(xué)肯定不是止于青春期發(fā)生的故事的文學(xué)，應(yīng)該從整個(gè)生命的流程甚至更為廣闊的視野來看它，才會(huì)看到一個(gè)較為準(zhǔn)確和完整的輪廓吧。也正因?yàn)榇?，每個(gè)人在遙望遠(yuǎn)方和未來的時(shí)候，都應(yīng)該珍視現(xiàn)在和腳下，因?yàn)槲覀兌际菚?huì)背負(fù)現(xiàn)在走向未來和遠(yuǎn)方的。感謝您對(duì)《焰火》一再的肯定和鼓勵(lì)，我特別喜歡像《彼得·潘》那樣的開頭，舉重若輕地寫了成年世界的淚與笑，世事洞明又天真豁達(dá)，這樣的經(jīng)典會(huì)讓人產(chǎn)生即便被笑為“效顰”也想當(dāng)一回“東施”的沖動(dòng)。

張弘：

我們說了結(jié)尾再來說說開頭。一本小說打開，讀第一句就知道作者的水平?！跋缺M情呼一口氣，然后舌尖輕輕一點(diǎn)上腭：哈——娜?！边@個(gè)開頭太抓人了，那個(gè)“輕輕一點(diǎn)”，仿佛有魔法，把讀者的“脈”與故事一下“搭”上了。正如多位文學(xué)前輩所指出的，這部作品中流淌著詩意的文字，在行云流水中充滿了張力。而這是時(shí)下不少兒童文學(xué)作品所欠缺的。我們的兒童小說，往往更多追求純粹的感官的樂趣（比如熱鬧，比如好笑），殊不知能在心中反復(fù)品味，領(lǐng)悟其美的文字，才是一種很高級(jí)的樂趣。讀您的作品，可以感覺到，這是一位對(duì)文字有相當(dāng)追求的寫作者！

李東華：

在我心目中，“寫作”這個(gè)職業(yè)并沒有什么特別的優(yōu)越于其他行業(yè)的地方，一個(gè)寫作者和其他行業(yè)的從業(yè)人員是一樣的，如果我們要求做鞋子的人不要偷工減料，生產(chǎn)奶粉的人不要添加有害輔料，種菜的人不要用過量的農(nóng)藥，那么一個(gè)碼字的人，也應(yīng)該對(duì)自己寫下的每一個(gè)字負(fù)責(zé)，一個(gè)兒童文學(xué)作家甚至要比其他行業(yè)的人要更嚴(yán)格，因?yàn)槭菍懡o孩子們看的，就應(yīng)該像一切給孩子用的物品一樣，特別注意它的安全性?！堆婊稹沸薷牧耸畮妆?，到最后改得我都想吐了，都不想再看它了?？桌戏蜃诱f過：“言之無文，行而不遠(yuǎn)?！弊罱囊粋€(gè)例子就是在新冠病毒肆虐的時(shí)刻，日本援助中國的物資上寫的“山川異域，風(fēng)月同天”偈語和“青山一道同云雨，明月何曾是兩鄉(xiāng)”等詩句受到了狂熱的追捧，以至于我們國家援助其他國家的物資上，也常常要寫上類似的詩句，來加深對(duì)于情感的表達(dá)。這不得不讓我驚嘆，人們即便在生命受到如此迫近的威脅的時(shí)候，也依然不忘對(duì)美的追求。法國詩人拉馬丁說過：“在一生中連一次詩人也未做過的人是悲哀的。”我想這句話傳達(dá)出人類有一種詩意地表達(dá)內(nèi)心的本能。所以作為寫作者注重語言是一種本分，而讓讀者能夠通過你的作品受到美的滋養(yǎng)也是寫作者的本分。

張弘：

您這部作品我可不可以理解為YAA小說，即成長小說。我個(gè)人覺得，成長小說不同于年齡段稍低的兒童小說，它的啟蒙思考、引領(lǐng)人生的作用更為突出。也就是說，它要往深里走。這幾年往深里走的兒童文學(xué)作品不少都是以開拓題材的疆域而取勝，但讀了您的這部作品，我欽佩的是，您選擇了往“里”走。是對(duì)主人公內(nèi)心的成長的深深挖掘，成就了作品的高度與深度。兒童文學(xué)中對(duì)于心理描寫向來是很謹(jǐn)慎的，就怕年輕的讀者沒有耐心讀下去。您的《焰火》中有許多心理描寫，不但讓人讀得下去、走得進(jìn)去，還被深深打動(dòng)。您是怎樣調(diào)動(dòng)自己的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，成就了這部作品？

李東華：

坦率地說，在寫《焰火》之前，我正在寫一本以戰(zhàn)爭為背景的《環(huán)形城堡》，我沒有想到這座“城堡”如此堅(jiān)固，久攻不下讓我產(chǎn)生了深深的挫敗感，當(dāng)時(shí)我甚至決定放棄寫作了，認(rèn)為自己完全沒有寫作天賦。但是長江文藝社的尹志勇社長帶著他們的編輯來向我約稿，你知道編輯們都屬于那種特別有耐心的人，磨到最后你會(huì)覺得不寫就是對(duì)不起人家。向“哈娜”求助既是為了完成寫作任務(wù)也是為解我自己的精神之困。在《焰火》之后我還寫了《小滿》和一個(gè)短篇集子《星芒》，形成了一個(gè)小系列，我想青春期題材對(duì)我而言比較容易是因?yàn)槲覀儽旧斫?jīng)歷過，而且我自己也有一個(gè)正在青春期的女兒，我自己2017年冬天到湖南、山東等地的鄉(xiāng)村做過鄉(xiāng)村孩子們的閱讀等狀況的調(diào)研，對(duì)于這個(gè)年齡段的困惑與憧憬，相對(duì)來說，會(huì)有一些較深的體會(huì)和把握。書中有比較多的心理描寫，也是因?yàn)樵诤鸵恍┥倌昱笥褌兊慕涣髦校３?huì)驚訝于那樣一張平靜的面孔后面會(huì)有那么洶涌的內(nèi)心的波瀾起伏，所以由內(nèi)心的律動(dòng)而不是外在的動(dòng)作推動(dòng)情節(jié)的發(fā)展成為這幾本書的一個(gè)共同點(diǎn)。寫的時(shí)候沒有去考慮讀者會(huì)怎么看，說實(shí)話，讀者能否接受這樣的寫法，我也不是很清楚。我最近因?yàn)閰⒓右粋€(gè)評(píng)審，閱讀了一些引進(jìn)版的成長小說，我很驚訝即便不是科幻小說，作家也能很巧妙地把很多科學(xué)的內(nèi)容引進(jìn)進(jìn)來，其他諸如心理學(xué)、哲學(xué)、植物學(xué)……都能被自然而然地容納進(jìn)來。要想往深里寫，一個(gè)寫作者本身就要有廣博的知識(shí)作為地基，我覺得這是我目前還達(dá)不到的。從讀者的角度來講，我曾經(jīng)看過女兒班上同學(xué)們的讀書筆記，其涉獵之廣泛、思想之深刻常常讓我這個(gè)成年人感到汗顏。固然，面對(duì)幾億個(gè)中國孩子，他們之間的閱讀量也是千差萬別，作為一個(gè)寫作者可能不能不考慮的一個(gè)問題是，你是為哪些讀者寫作？如果我們?cè)陂_始敲下一部作品的第一個(gè)字的時(shí)候，我們的大腦里就裝著那些最挑剔的讀者，我們就不會(huì)允許自己隨意地寫下粗淺的文字，我們就會(huì)逼迫自己不要停止學(xué)習(xí)。所以寫“成長小說”是特別有難度的寫作，因?yàn)槟忝鎸?duì)的是思想最活躍、求知欲最旺盛的一個(gè)群體，你除了讓自己奮力“成長”，還有什么更好的辦法嗎？

張弘：

既然說到了創(chuàng)作積累，請(qǐng)說說您的創(chuàng)作經(jīng)歷吧。在您的諸多作品中，哪幾部您覺得是重要的、里程碑式的自我突破？它們分別帶給您怎樣的創(chuàng)作升華與人生的領(lǐng)悟？

李東華：

關(guān)于“少作”，魯迅先生曾經(jīng)很風(fēng)趣地調(diào)侃過：“中國的好作家是大抵‘悔其少作的，他在自定集子的時(shí)候，就將少年時(shí)代的作品盡力刪除，或者簡直全部燒掉?！逼湓蝾愃朴诳匆娮约簨雰簳r(shí)期露屁股銜手指的照片，比較幼稚，有損尊嚴(yán)，所以能隱蔽就隱蔽。當(dāng)然有些天才作家一出手即巔峰，比如張愛玲，完全不存在這個(gè)問題。我記得很多年前，不知道你那時(shí)候有多大，十幾歲或二十幾歲？反正應(yīng)該是很年輕吧，我偶然讀到你的短篇童話《上古的塤》《霍去病的馬》，其實(shí)這么多年過去，作品具體是什么內(nèi)容我已經(jīng)忘掉了，但是仍然很清晰地記得自己當(dāng)時(shí)的狀態(tài)，手心微微地出了汗，心想，這張弘是誰？這就屬于老天爺賞飯吃的那種幸運(yùn)兒吧？說到這里，可以重新返回上面的問題，就是一個(gè)寫作者面對(duì)另一個(gè)寫作者，清晰地感知到對(duì)方的天分逼人，望塵莫及，這個(gè)時(shí)候如何自處？在羨慕嫉妒恨之外還有沒有別的路徑可走？

我屬于天資比較魯鈍的人，很少回看自己過去的作品，每次不得不看的時(shí)候，屬于會(huì)額頭冒汗的那種。當(dāng)年我報(bào)考北大中文系，純粹因?yàn)槲腋赣H因時(shí)代的原因未能上大學(xué)也未能實(shí)現(xiàn)作家夢(mèng)，他說：“北大是中國最好的大學(xué)，中文系是天下最好的系?！蔽耶厴I(yè)找工作時(shí)可以到中國作家協(xié)會(huì)也可以到另外的單位，但是父親說：“中國作家協(xié)會(huì)是天下最好的單位?！庇谑俏揖瓦x擇了中國作協(xié)，一到單位我的上司高洪波先生就跟我說：“我看你很適合寫兒童文學(xué)。”于是我就開始練習(xí)寫兒童文學(xué)。這樣看上去，我和文學(xué)特別是兒童文學(xué)的關(guān)系，屬于“先結(jié)婚后戀愛”那種，簡直有長輩包辦之嫌疑，不過人生有時(shí)候是一場陰差陽錯(cuò)的喜劇，我對(duì)兒童文學(xué)從無感到熱愛，是因?yàn)槲以絹碓接X得兒童文學(xué)它絕不僅僅是一種文體，更是一種信仰。你想，有哪種文體會(huì)像兒童文學(xué)這樣，真正地去人類中心主義，一只螞蟻一片樹葉一只小老鼠都能堂堂正正地成為主角？我在看了金斯利的《水孩子》之后大哭一場，我就是在這部作品之后理解了兒童文學(xué)?？ǚ蚩ǖ摹蹲冃斡洝防锶嗽谥貕褐伦兂闪艘恢唤^望的甲蟲，而《水孩子》里那個(gè)掃煙囪的可憐的小男孩落水淹死之后變形為一個(gè)透明的水孩子，我想這就是兒童文學(xué)和成人文學(xué)的分野，兒童文學(xué)不是天真幼稚，它有自己看待世界的方式，有自己明晰的世界觀，它看似柔弱，卻有著對(duì)叢林法則從不妥協(xié)的堅(jiān)定，它堅(jiān)持愛與同情不是來自烏托邦式的幻想，而是它認(rèn)定這才是世界能夠延續(xù)下去的不二法則。

所以，與兒童文學(xué)為伴已經(jīng)成為我內(nèi)心的自主選擇，無論寫得好與壞，都是一場人生的修行。一個(gè)行路的人可能不必常常去想什么時(shí)候抵達(dá)目的地，只要一直在走就可以了，如果前面有速度快的趕路者留下的腳印，提示你此路有同行者，你并不孤獨(dú)，這豈不是更美好的事嗎？

張弘：

您常自謙地說自己不是那類天才型作家，其實(shí)您有很高的文學(xué)天分和對(duì)生命的感悟力。而且我非常想與您分享?xiàng)钪境上壬囊痪湓挘禾觳攀情_始，人才是修煉，是自己成就自己。在您二度獲得陳伯吹國際兒童文學(xué)獎(jiǎng)之際，很想聽聽您談自己的文學(xué)創(chuàng)作追求與愿景。

李東華：

謝謝您的鼓勵(lì)，同行之間相互加油會(huì)讓疲憊的行者重新鼓起前行的勇氣。我感謝陳伯吹國際兒童文學(xué)獎(jiǎng)以及其他所有獎(jiǎng)項(xiàng)，除了這樣的榮譽(yù)能夠滿足我小小的虛榮心，更重要的是，這樣的肯定和鼓勵(lì)，會(huì)幫助我戰(zhàn)勝對(duì)自我的懷疑，咬牙堅(jiān)持下去。我第一次獲陳伯吹國際兒童文學(xué)獎(jiǎng)后，由于工作原因，沒能到現(xiàn)場領(lǐng)獎(jiǎng)，后來我從新聞報(bào)道中看到陳伯吹老的兒子陳佳洱先生到現(xiàn)場頒獎(jiǎng)，你知道，陳佳洱先生是我的大學(xué)校長，我的大學(xué)畢業(yè)證書上就印著他的印章。我特別懊惱，盼望著能再一次得獎(jiǎng)，能夠從陳佳洱先生手中接過獲獎(jiǎng)證書。這次我實(shí)現(xiàn)了夢(mèng)想，在頒獎(jiǎng)現(xiàn)場向我的老校長陳佳洱先生訴說了自己的心愿和對(duì)他的敬意，還有比這更完美的事嗎？我覺得自己真是太幸運(yùn)了。得到這么多人的幫助，我不能后退，我一定要把《環(huán)形城堡》寫出來，在一萬次想放手之后，我還是要重新出發(fā)，我要爭口氣，不能讓你們這些無私幫助了我的人失望，對(duì)吧？