王 賀

一、青少年時(shí)期的文學(xué)記憶

王賀陳老師您好，很高興您同意接受這次采訪。我看陳建華老師請您父親寫過回憶紫羅蘭的文章，包括您自己也寫過一些文章提到青少年時(shí)期的閱讀經(jīng)歷，知道您父親做過語文老師，也聽您說過他曾和周黎庵共事，您走上文學(xué)研究的道路是受父親影響嗎？

陳子善我父親只在抗戰(zhàn)前做過小學(xué)語文老師，而且時(shí)間很短，不過同事跟學(xué)生對他印象不錯(cuò)。改革開放后，重印和新譯的外國文學(xué)作品開始出版，上海新華書店門口經(jīng)常有讀者排隊(duì)購買。我不用上班的時(shí)候，父親就帶我一起去新華書店排隊(duì)看書、買書。有一天，碰到一位老營業(yè)員和我父親打招呼，原來是他的學(xué)生，這時(shí)他已經(jīng)不當(dāng)教師四十多年了，學(xué)生還記得他?？箲?zhàn)爆發(fā)后，他就不做老師了，先后在昆明、重慶、南京的鹽務(wù)局工作，走過大半個(gè)中國。1949年，國民黨政府要撤退，但他選擇留下來，進(jìn)了正廣和汽水廠。此廠是上海最大的兩家汽水廠之一，另一家是屈臣氏，都是英商。中華人民共和國成立后，我父親在汽水廠擔(dān)任代理廠長，是資方代表，但沒有股份，只是工資高一些，和周黎庵共事。我父親英文很好，是東吳二中畢業(yè)的，因家道中落，高中沒畢業(yè)就去當(dāng)了小學(xué)語文老師。他在正廣和汽水廠一直干到改革開放以后。但今天回想起來，在文學(xué)方面給我影響更大的是我舅舅。

王賀能說說您舅舅是怎么影響您的嗎？

陳子善我父親對文學(xué)沒什么感覺，他主要讀《解放日報(bào)》《新民晚報(bào)》。我走上文學(xué)研究道路和他沒有直接關(guān)系，當(dāng)然他希望我好好念書。我母親家里很有錢，是作南貨生意的。我舅舅醫(yī)科學(xué)校畢業(yè)后，被分配作廠醫(yī)。1949年以后，他們兄弟姐妹只剩下三個(gè)人，這個(gè)小舅舅平常休息時(shí)常到我家來玩，很喜歡我，給我買了很多小人書、連環(huán)畫，還帶我看電影。記憶當(dāng)中我星期天看的電影兒童場，都是他帶我去的。這應(yīng)該是最初的文藝熏陶。

王賀我前一陣看史料，注意到在1955—1956年，從中央到地方有一個(gè)取締反動、荒誕、淫穢書刊和連環(huán)畫的運(yùn)動。很多通俗小說、小人書、連環(huán)畫在這個(gè)過程中被查禁了。

陳子善這些不正經(jīng)的東西，我從來沒有接觸過。我父母很小心，他們不會讓我去看馬路攤子上的東西。我的讀物，除了上課用的教材，最早就是我舅舅給我買的《三國演義》《渡江偵察記》之類的連環(huán)畫。但我的語文才能，直到在繼光中學(xué)讀高中時(shí)才表現(xiàn)出來。我那時(shí)喜歡讀書，有一篇作文得了100分，具體什么題目已經(jīng)不記得了，可能是學(xué)楊朔、劉白羽風(fēng)格的。那時(shí)候這一套是主流?，F(xiàn)在我們看洪子誠老師的《中國當(dāng)代文學(xué)史》，對楊朔、劉白羽的評價(jià)相對客觀，指出了這些作品比較虛假的一面。必須承認(rèn)，在語文課的教育之外，課外讀物對我影響很大。我那時(shí)喜歡看課外書，以小說為主，主要是傳統(tǒng)的《三俠五義》《水滸傳》《三國演義》《西游記》等，詩歌、散文也會看。這類書是我最早的文學(xué)熏陶。到了中學(xué)以后，尤其到初三、高一的時(shí)候，我就開始看契訶夫、莫泊桑、普希金以及萊蒙托夫等外國作家的作品，一直延續(xù)到“文革”初期。我進(jìn)舊書店，也是從初三到高中期間開始的。1965年我讀初三，17歲，學(xué)校里已經(jīng)借不到外國文學(xué)方面的書了，這些書開始被認(rèn)為是“封資修”的東西。那個(gè)時(shí)候也看另外一類書，就是《青春之歌》《林海雪原》《敵后武工隊(duì)》《鐵道游擊隊(duì)》《烈火金剛》《創(chuàng)業(yè)史》《苦菜花》等，通常一本書一兩個(gè)晚上就能看完。其實(shí)這些“革命通俗小說”，我的很多同學(xué)也不看，客觀上講，他們大多是工人子弟，回家要做家務(wù)，而我一放學(xué)就去逛四川北路或提籃橋的舊書店。大部分時(shí)間是一個(gè)人去的，因?yàn)榘嗬餂]有像我這樣逛舊書店的人。

王賀去了之后是租還是買？

陳子善買，但那個(gè)時(shí)候已經(jīng)不怎么買小說了，小說可以從圖書館借，而且也開始不滿足于讀小說，有了對歷史和古典文學(xué)的興趣。那時(shí)愛買吳晗主編的那套“歷史小叢書”，還有“古典文學(xué)普及讀物”叢書，里頭有《唐詩一百首》《唐宋詞一百首》《聊齋故事選譯》等，我買了好幾種。這些書很便宜，通常幾分錢，一兩毛錢就算貴的了，畢竟新書也就一兩毛錢。這樣的讀書生活一直延續(xù)到“文革”爆發(fā)。學(xué)校停課后，我就開始比較有計(jì)劃地讀書，主要讀西方文學(xué)名著。

王賀為什么？

陳子善因?yàn)榭床坏搅搜?！人的心理就是這樣的，什么書只要一禁，就越想看。從那時(shí)起我逐漸有了自己的藏書。后來插隊(duì)下鄉(xiāng)，除了當(dāng)時(shí)的報(bào)刊，讀的最多的就是馬克思主義和魯迅等人的著作。

二、與魯迅相遇：從閱讀到“注釋”

王賀我們知道，您正式走上文學(xué)研究道路，是從1976年下半年參加《魯迅全集》注釋組的工作開始的。在此之前，您在下鄉(xiāng)期間就開始閱讀魯迅，這是不是為后面的工作奠定了基礎(chǔ)？您能說說當(dāng)時(shí)的生活、閱讀和工作的狀態(tài)嗎？

陳子善魯迅、茅盾、巴金等人的書我當(dāng)時(shí)都讀過，這比較符合我的閱讀興趣。至于魯迅的書，情況是這樣的?！熬乓蝗笔录?，出版界重印了一批魯迅著作，都是單行本。我父親在上海一見到，就給我買了，寄到我插隊(duì)的江西省峽江縣硯溪公社虹橋大隊(duì)長嶺生產(chǎn)隊(duì)。我開始時(shí)和農(nóng)民一起勞動，后來村里的領(lǐng)導(dǎo)覺得我語文水平不錯(cuò)，就讓我做小學(xué)語文老師。我就一邊教書，一邊閱讀，也寫點(diǎn)東西，投稿給《江西日報(bào)》，后來都發(fā)出來了。

王賀您曾經(jīng)在一次訪談中這樣說：“這時(shí)候我年紀(jì)也大了一些，聯(lián)系到六十年代中葉以來耳聞目睹的很多事，再讀魯迅后期的雜文，便覺得別有味道，那時(shí)就有種寫作沖動。當(dāng)然在那個(gè)大環(huán)境里，想要寫關(guān)于魯迅的文章并且能夠發(fā)表，肯定會留下時(shí)代痕跡，這些文章還白紙黑字地留著。不過，那的確是我讀魯迅寫魯迅的開始，雖然只能算讀了一點(diǎn)魯迅而已，而且還寫歪了；現(xiàn)在反思，應(yīng)該說即使是在歷史大環(huán)境的脅裹中，還是多少得到了魯迅思想的教益?！保◤埖聫?qiáng)：《鉤沉輯佚 以小見大——陳子善教授訪談》，載《新文學(xué)評論》2019年第1期）是這樣嗎？

陳子善是的，那時(shí)候我們讀馬列著作以及傅立葉、圣西門、歐文等空想社會主義者的著作，還有黑格爾《小邏輯》這類書。我白天上課，備課也不需要多少時(shí)間，晚上有時(shí)間就在油燈下寫稿。我寫的那些文章現(xiàn)在都能找出來，什么學(xué)習(xí)魯迅、批判反動的“天才論”等，可以說，我正式的文字生涯就是從那時(shí)開始的。

王賀看來您和錢理群老師很像，都是在“文革”中完成了精神啟蒙。

陳子善有一樣，也有不一樣的地方?！拔母铩?是歷史上的非常時(shí)期，能夠提供的精神資源其實(shí)很有限。當(dāng)時(shí)很多人都不想讀書，我們除了“馬列毛魯”之外，什么書也看不到。當(dāng)時(shí)是否讀書主要取決于個(gè)人的主觀意志。因?yàn)槲覐男○B(yǎng)成了讀書的習(xí)慣，知青這個(gè)小圈子里都知道我喜歡讀書，所以他們有這方面的信息會告訴我。我那時(shí)因?yàn)閷懥艘恍┪恼拢督魅請?bào)》理論組的組長很欣賞我，想把我調(diào)進(jìn)去工作，但因?yàn)榫幹频膯栴}，一直沒有辦成。那時(shí)候想調(diào)一個(gè)人比現(xiàn)在要難得多，因?yàn)樯婕吧矸蒉D(zhuǎn)換的問題，相當(dāng)于要把我從普通知青變成干部，非常不容易。直到后來有了獨(dú)生子女回城的政策，我才順利回到上海，先是被分配到街道，后來由市教育局統(tǒng)一分配，送到上海師大，現(xiàn)在的華東師大中文系培訓(xùn)班學(xué)習(xí)。

王賀那您通過什么途徑參加《魯迅全集》注釋組的呢？

陳子善學(xué)習(xí)結(jié)束后，我和另外一個(gè)同學(xué)因?yàn)樽x書好，被留校了。那時(shí)也是“四人幫”倒臺前夕，我們學(xué)校參與了魯迅著作的注釋工作，承擔(dān)的任務(wù)是注釋《且介亭雜文二集》《且介亭雜文三集》和魯迅的書信。注釋組還有其他老師，我主要參加書信的注釋，里面還有工人代表，當(dāng)然這些代表已經(jīng)不像“文革”時(shí)那么厲害了，對我們搞業(yè)務(wù)的控制得不那么死。也是為了工作需要，從這時(shí)候開始，我就不斷地查找史料，采訪前輩作家，和前輩學(xué)者在一起工作、交流等，走上史料研究的道路。那段時(shí)期的工作，包括后來去人民文學(xué)出版社、北京師范學(xué)院（今首都師范大學(xué)）進(jìn)行了長達(dá)數(shù)月的集中校稿、審稿，為寫好一個(gè)注釋下的許多苦工夫，都對我影響很大。就我個(gè)人的際遇來說，如果不是參加注釋組，可能后來會一直在寫作教研室工作?？梢哉f，沒有注釋魯迅，就沒有陳子善，我至今很感念這個(gè)最初的學(xué)術(shù)訓(xùn)練。在注釋魯迅作品的過程中，我遇到的很多問題，以后在史料研究中也遇到了。因?yàn)橹按蟛糠侄家呀?jīng)碰到過，后來我就知道怎么處理了。像注釋組的王景山老師，學(xué)問做得很好，但他的學(xué)問在參加注釋組前已經(jīng)成型了，做不做這個(gè)注釋，都不會影響他的成就，工作結(jié)束他仍然會回到原來的道路上去。我不一樣，我一開始學(xué)著做學(xué)問，就是研究史料，然后就喜歡上做史料，假如沒有這個(gè)熏陶，我可能會跟大家一樣去搞理論。也正是這個(gè)經(jīng)歷，讓我有機(jī)會認(rèn)識了很多前輩作家、學(xué)者，和他們在一起工作，學(xué)習(xí)他們對待學(xué)問的嚴(yán)謹(jǐn)態(tài)度、做學(xué)問的方式，包括待人接物等。

王賀但一定還有別的原因讓您選擇從事史料研究吧？

陳子善當(dāng)然，我對“文革”中的那套假、大、空的東西感到厭煩，覺得與其寫那些東西，還不如扎扎實(shí)實(shí)地解決一個(gè)個(gè)具體的問題。此外，也跟錢谷融先生有關(guān)。他不搞史料，但后來也做了一些史料整理工作，編了幾套作品選、資料選。他主要從事指導(dǎo)性工作，自己不會具體去查資料，而是把這類工作分配給我，比如他編“中國新文學(xué)社團(tuán)、流派”叢書，具體的組織、整理工作就交給我去做，包括聯(lián)絡(luò)作者、確定選題等。我舉個(gè)最簡單的例子，張偉編的《花一般的罪惡——獅吼社作品、評論資料選》，就是我提出來的選題。當(dāng)時(shí)我知道張偉在研究獅吼社，我就問錢先生，可不可以加一本《獅吼社作品選》，錢先生說你覺得好就加。前面的選題像新月派、文學(xué)研究會、創(chuàng)造社、晨鐘社等，都是大家討論過的，沒什么問題。但有的后來就出不了了，如《第一次文代會資料選》，因?yàn)楫?dāng)時(shí)已經(jīng)出版了《中華全國文學(xué)藝術(shù)工作者代表大會紀(jì)念文集》，如果要編那本文集沒有收錄的文獻(xiàn)，我們一方面是沒有條件，查資料限制太多，另一方面是技術(shù)手段也跟不上，所以編不了。十卷本的《中國現(xiàn)代散文精品文庫》也是由錢先生和我任主編，我來協(xié)助錢先生編的。此外，《中國現(xiàn)代文學(xué)作品選（1917—1984）》《中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品選》也是我配合錢先生編的。錢先生豁達(dá)、開明，尊重不同人的學(xué)術(shù)發(fā)展個(gè)性。

三、不斷自覺的中國現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)研究

王賀我覺得您研究現(xiàn)代文學(xué)史的取向還是“專家研究”，就是對一個(gè)個(gè)作家分別進(jìn)行研究。您在研究每個(gè)作家之前，都做了一項(xiàng)工作，就是為作家編纂年表，但這個(gè)工作其實(shí)已是文獻(xiàn)學(xué)的范疇了。那么，是不是您的專家研究，或者說您的整個(gè)文獻(xiàn)史料工作，都是從作家年表的編纂開始的？

陳子善你說得很對，可以說，我全部研究都是從為作家編著述年表開始的。最開始我和劉增人合作，做了《魯彥著譯系年（初稿）》，發(fā)表在吉林出版的《社會科學(xué)戰(zhàn)線叢刊》上。后來還和王自立合作，發(fā)表了《郁達(dá)夫著譯年表》初稿。接下來就是編《魯迅郁達(dá)夫交往年表》，也是跟王自立合作的，當(dāng)然主要是我做的。然后就是編《郁達(dá)夫研究資料》里面的《郁達(dá)夫著譯年表》。此外，我還編過《錢鐘書佚文系年（1930—1948）》，發(fā)表在臺灣的《聯(lián)合文學(xué)》上，但因?yàn)楹髞礤X鐘書的研究太發(fā)達(dá)了，我編的年表有些粗糙，就一直沒有收到書里去。但范旭侖等錢鐘書研究者都讀過這本年表，因?yàn)樗吘故莾?nèi)地的第一個(gè)錢鐘書佚文年表。然后就是編臺靜農(nóng)、梁實(shí)秋1949年以前的著作年表。這一系列年表，現(xiàn)在當(dāng)然都可以補(bǔ)充，肯定也有很多遺漏，畢竟一個(gè)人的視野有限嘛，但在當(dāng)時(shí)，這些重要作家的年表都沒有編，有填補(bǔ)空白的意義。我本來還想編《周作人年表》，但因?yàn)閺堣F榮等人編的《周作人研究資料》里已經(jīng)有了，雖然也有遺漏，可我要做就肯定會重復(fù)別人的工作，沒意義，就不做了。

王賀這些都是開風(fēng)氣之作，無論對今天研究者的實(shí)際幫助有多大，在學(xué)術(shù)史上都是有地位的。你們具體是怎么編的呢？

陳子善我們編的時(shí)候，無非就是看到一些線索，比如作家本人或其他人在什么地方提到一些文章，估計(jì)作家在某些刊物上會有文章，就按圖索驥，像滾雪球一樣陸續(xù)把文章搜集起來，最后按時(shí)間排列。那個(gè)時(shí)候比現(xiàn)在好的地方是，雖然查資料不容易，但可以讀到原始報(bào)刊，現(xiàn)在你們就只能看膠卷和影印本、電子版了。使用膠卷和影印本會有一個(gè)危險(xiǎn)：可能有些內(nèi)容沒拍上。當(dāng)年我看原始報(bào)刊的時(shí)候，雖然也會遇到某期缺了一頁的情況，但你至少知道它缺了一頁，一看頁碼，一個(gè)35，一個(gè)38，那你就知道，當(dāng)中肯定缺了36、37。而現(xiàn)在看膠卷、影印本、電子版，可能就會搞不清楚。

王賀看來您當(dāng)時(shí)編年表的時(shí)候，用的還是比較樸素的做法？

陳子善當(dāng)然是樸素的做法，而且還會和其他研究者互相支援。比如當(dāng)年劉增人、陳福康、邵華強(qiáng)等人看到郁達(dá)夫的新材料，就會告訴我；我看到鄭振鐸的材料，也會告訴他們，因?yàn)槲覀儽舜酥g都知道對方在做什么。

王賀那時(shí)候編年表您有沒有參考諸如陳從周編的《徐志摩年譜》乃至古人編的年譜之類的著作？開始注意編纂方法、原則、標(biāo)準(zhǔn)以及規(guī)范等問題了嗎？

陳子善相關(guān)著作都會看，但對方法的思考是一個(gè)不斷摸索的過程。當(dāng)然，年表、年譜和年譜長編還是有區(qū)別的，特別是年譜長編，詳細(xì)到什么程度會有爭議，太簡單會遭人批評，事無巨細(xì)又會被人詬病，說像個(gè)流水賬。這就要求我們編纂的時(shí)候必須對譜主有整體的認(rèn)識，還要體現(xiàn)一定的觀點(diǎn)和思想。編這類著作時(shí)，大致都是以時(shí)間為線索，按照發(fā)表順序排列，作家的生平、創(chuàng)作以及一些大事都要寫上去。但即便是這樣，你來編魯迅生平和創(chuàng)作年表，肯定跟我編的不一樣，因?yàn)槲覀儗︳斞傅目捶ú煌，F(xiàn)代文人身份很多，有些人既是文學(xué)家，又是政治家，年譜里要把各方面內(nèi)容都放進(jìn)去，很難編，但還是應(yīng)有主線。20世紀(jì)下半葉以來，作家出生越晚，生平經(jīng)歷越單一，身份也越單一，比較好處理。而著述年表要比年譜簡單些，我做的基本上都是著述年表，不包括生平，因?yàn)樯婕吧降暮芏嗍虑橐粫r(shí)搞不清楚，難度大。像臺靜農(nóng)和梁實(shí)秋的年表，都是在《香港文學(xué)》上發(fā)表的，所以我很感謝劉以鬯，他對年表很看重。他是新文學(xué)的親歷者，深知這些工作對后人認(rèn)識新文學(xué)作家、新文學(xué)史的重要性。這些東西當(dāng)時(shí)在國內(nèi)發(fā)表比較難，像《新文學(xué)史料》就偏向發(fā)表左翼或被打入另冊的左翼、文學(xué)研究會等的史料，比如我在上面就發(fā)表過《潘漢年早期文學(xué)活動年表》，后來編過一本名為《犧牲者》的潘漢年文集。編年表之后，我們就開始編作家文集，包括《郁達(dá)夫文集》《沈從文文集》等，都是出版社看到我們編的年表和《郁達(dá)夫研究資料》，來找我們編的。不過隨著時(shí)間的推移，我們越來越主動，很多時(shí)候是自己提出計(jì)劃、選題，問出版社有沒有興趣，兩方面互相配合。

王賀是不是可以說，您由魯迅研究轉(zhuǎn)到其他作家的研究，特別是編纂作家文集、資料集以及文獻(xiàn)史料研究，這一過程不完全是自覺的？

陳子善是的，一開始有點(diǎn)兒被動。但正是在注釋魯迅作品的過程中，我逐漸萌生了研究郁達(dá)夫的興趣。可以說，從郁達(dá)夫研究開始，著述年表的編纂和研究資料集、作品集的編纂差不多是同時(shí)、同步的。編文集，就要掌握作家的很多集外文，否則這個(gè)“文集”就不全。其實(shí)當(dāng)時(shí)出版社最初的設(shè)想是出兩套全集，一套是郁達(dá)夫的，一套是沈從文的，但為了避免引起不必要的爭議，當(dāng)時(shí)有個(gè)不成文的規(guī)定，只有魯迅能出全集，其他人都沒有資格，全都是文集?！拔母铩鼻捌鋵?shí)也是這樣的，如《沫若文集》《茅盾文集》《巴金文集》《葉圣陶文集》《鄭振鐸文集》等。約我們編作品集的原因也不是說有什么私人關(guān)系，而是因?yàn)槲覀兊墓ぷ饔谢A(chǔ)，比較順理成章。不過我編的第一本書是《郁達(dá)夫憶魯迅》，是與王自立老師合編的，那是在編《郁達(dá)夫文集》的過程中，把郁達(dá)夫?qū)懙年P(guān)于魯迅的文章收集起來，先期在花城出版社出版。如果出版社不找我，我們的工作可能會慢一點(diǎn)、少一點(diǎn)。這是一個(gè)重要的契機(jī)，當(dāng)然我們自己的積累也很重要。

王賀在研究資料集的編纂過程中，您注意到回憶錄這種特殊的史料了嗎？我覺得回憶錄同樣需要考辨、考訂，只能在沒有別的資料的時(shí)候，可以勉強(qiáng)用一用。

陳子善對，其實(shí)在樊駿先生的名文《這是一項(xiàng)宏大的系統(tǒng)工程——關(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)史料工作的總體考察》（以下簡稱“《總體考察》”）中，對回憶錄這一類型的資料已經(jīng)特別重視。不過有一種情況他沒有提及，我實(shí)際上參與到這些回憶錄的寫作中去了。以編《回憶郁達(dá)夫》為例，我不是簡單地找文壇前輩約稿，而是給他們查找、提供資料，幫助他們回憶。還有一種情況，回憶者已經(jīng)寫好，沒發(fā)表，或者已經(jīng)發(fā)表了，我要把文章收進(jìn)來。在這個(gè)過程中，我發(fā)現(xiàn)里面有很多錯(cuò)誤，這些錯(cuò)誤未必是回憶者有意作偽，但等他一看到我找到的原始材料，就記起來了，我就請他修改。包括黃源、趙景深、趙家璧等人在內(nèi)的很多前輩都有類似情況。我們必須承認(rèn)，人的回憶是有選擇性的、主觀的，但白紙黑字?jǐn)[在你面前，總不能不認(rèn)。當(dāng)然，回憶者也可以說這段或那段事情不寫，畢竟他有最終決定權(quán)嘛。

王賀是不是您這個(gè)時(shí)候就開始思考建立“現(xiàn)代作家研究文獻(xiàn)保障體系”？我看到您最早公開講，是在1994年西安召開的中國現(xiàn)代文學(xué)研究會第六屆年會上。

陳子善我可能是受樊駿先生的影響比較大。我的想法是，把全集、資料集和回憶錄等幾方面的資料綜合起來，才能研究好一個(gè)作家。全集和資料集不用說，回憶錄能提供這兩類資料提供不了的信息，有時(shí)候?qū)ζ溥M(jìn)行分析本身也是一種研究，我以為值得重視。

王賀我倒是覺得全集、資料集和回憶錄等資料，我們都會用，但圖像資料、檔案資料也很重要，可能也需要放到您所說的這個(gè)“現(xiàn)代作家研究文獻(xiàn)保障體系”中來？

陳子善當(dāng)然，我用圖像、檔案也做過很多研究。比如徐志摩的照片、張愛玲的檔案等，當(dāng)然有些是細(xì)節(jié)問題，不那么重要，但圖像至少說明作家跟誰拍過照，可以補(bǔ)充回憶錄、自傳、日記等的不足。更進(jìn)一步的研究，當(dāng)然需要更多的資料，包括理論和方法的介入。

王賀那您的研究中檔案資料用得多嗎？

陳子善檔案用得不多，畢竟很難查，我用的檔案基本上是已經(jīng)公布了的，比如上海檔案館編了一本他們收藏的名人信札，里頭有一封20世紀(jì)40年代后期傅雷寫給上海市社會局申請創(chuàng)辦新刊物的信，之前沒人注意，我就用它寫了文章。張愛玲的中學(xué)校刊，也是檔案館公開出來的。但是，研究當(dāng)代文學(xué)，包括從現(xiàn)代活到當(dāng)代的作家，檔案實(shí)在太重要了。除了政府檔案，散落在民間的文獻(xiàn)也應(yīng)搜集、利用。我曾經(jīng)在天津做過一次講演，就是講民間文獻(xiàn)。民間文獻(xiàn)這個(gè)概念很寬泛，比如說參加第一次文代會后，有人拿空白的本子請人題詞，這個(gè)題詞本就是民間文獻(xiàn)。我寫過一篇文章，專門討論唐弢的題詞本上的眾多題詞，在這些新文學(xué)家、藝術(shù)家的題詞中，可以看出每個(gè)人的身份不同、想法不同，內(nèi)容也有所側(cè)重。

王賀從傳統(tǒng)文獻(xiàn)學(xué)的角度看，您研究版本、輯佚、辨?zhèn)渭翱紦?jù)多一些，目錄、?？本拖鄬碚f少了一些。

陳子善是這樣的，目錄方面也做了一些工作，我們現(xiàn)代文學(xué)資料與研究中心創(chuàng)辦后，擬編中國社科院文學(xué)研究所編的《中國現(xiàn)代文學(xué)期刊目錄匯編》未收的文學(xué)期刊目錄和部分報(bào)紙副刊目錄，后來做過一批，但沒有出版，有點(diǎn)遺憾。?？贝_實(shí)少了一些，一開始對傳統(tǒng)的文獻(xiàn)學(xué)不夠重視，后來我們當(dāng)然做得越來越規(guī)范，但基本上還是文獻(xiàn)編纂、整理的時(shí)候用一下，也還不能說完全規(guī)范。

王賀我發(fā)現(xiàn)，您個(gè)人的研究，除了利用圖書館、資料室的館藏，其實(shí)很依賴您個(gè)人的藏書。但是不是有點(diǎn)兒過于依賴了？大多數(shù)學(xué)者可能完全沒有這個(gè)條件。

陳子善我收藏的文獻(xiàn)資料，不是為收藏而收藏，主要是為了閱讀、研究，因?yàn)檫@些書圖書館借不到，沒辦法看。此外，有些書也需要慢慢品味，才能夠評說出新的味道來，在圖書館看總是比較匆忙。而且研究者不可能完全依賴網(wǎng)絡(luò)，網(wǎng)絡(luò)還沒有完備到這個(gè)程度，比如某本書所有的版本在網(wǎng)上都能看到嗎？做不到的！哪怕網(wǎng)上有這個(gè)版、那個(gè)版，也不是每一版都有。一個(gè)普通的收藏家，他又不具有研究的能力，因此研究者就需要和藏家建立一定的聯(lián)系，研究者本人也要把收藏和研究結(jié)合起來。像唐弢、姜德明、魏紹昌、丁景唐、陳夢熊、倪墨炎以及朱金順等人，都是將收藏跟研究不同程度地結(jié)合起來的。當(dāng)然，我還希望圖書館、檔案館的開放力度更大些，并將文獻(xiàn)史料數(shù)字化，做成數(shù)據(jù)庫。

王賀有人認(rèn)為，現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)史料需要不斷開發(fā)新資料，比如同學(xué)錄、畢業(yè)紀(jì)念冊等，您怎么看？您覺得現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)有邊界嗎？

陳子善可以這么說，它們作為現(xiàn)代文學(xué)史料或者當(dāng)代文學(xué)史料的類型之一，可以幫助我們搞清楚一些事實(shí)。史料的無限擴(kuò)充，也是學(xué)術(shù)發(fā)展的必然趨勢，但文學(xué)史料的主體，還應(yīng)該是作品。跟作家的創(chuàng)作和生活直接相關(guān)的文字記載，或者間接相關(guān)的文獻(xiàn)，作為研究資料都沒問題。像臺灣的秦賢次先生就專門收藏同學(xué)錄，研究臺灣在1949年以前有多少人到大陸讀書，在這種情況下同學(xué)錄就多多益善。我們還要注意，史學(xué)的史料跟文學(xué)的史料，呈現(xiàn)的樣態(tài)是不一樣的。除此之外，很多手稿都跟文學(xué)有關(guān)，這就要求我們轉(zhuǎn)向?qū)κ指宓难芯俊，F(xiàn)在你們可能面臨新的困境，因?yàn)楹芏嘌芯空咧豢措娮影鎴D書，無法感知書籍的實(shí)物形態(tài)，但這個(gè)特別關(guān)鍵，好比研究古代服飾，要親眼見過才有感覺。研究者看電子書跟看實(shí)體書感覺完全不同，這跟看人一樣，看照片和看他本人的感覺往往很不一樣。

王賀有學(xué)者說您是“史料中心主義”者，您怎么看待這種評價(jià)？

陳子善應(yīng)該說，我在文學(xué)史研究中是比較重視史料的，目的是盡可能地還原歷史真相。

王賀我覺得百分百還原是不可能的，只能是更多地接近歷史真相，或者說重建歷史圖景。

陳子善對，只有研究者掌握了材料，最大程度地占有材料，才有可能接近歷史真相。文學(xué)史研究和批評家理解問題的角度不一樣。我們現(xiàn)在對《狂人日記》的解讀有無數(shù)種，但你滿足嗎？肯定不滿足！研究者總會覺得還有更深層的意思需要解讀。但與《狂人日記》相關(guān)的文獻(xiàn)史料問題，可能所有人只要掌握了同樣的材料，就會得出一個(gè)共同的答案。文學(xué)史研究是不能亂說的，不同的研究之間，也不能簡單地說誰對誰錯(cuò)，誰的研究更高級。其實(shí)，文學(xué)史研究和歷史研究有很多共享的東西，只不過文學(xué)史還有一個(gè)文學(xué)的維度，比如有的作品在文學(xué)史上有地位，但文學(xué)價(jià)值并不是很高，有時(shí)候人們會有意無意地把文學(xué)史地位和文學(xué)價(jià)值混淆起來。對我而言，當(dāng)史料被學(xué)界看作無足輕重的時(shí)候，我一定要強(qiáng)調(diào)其意義，可是今天史料工作已經(jīng)受到普遍重視，那就沒必要再說了。我個(gè)人對史料學(xué)的研究，也從一開始不那么自覺，到后來更加清晰、明確一些。就是說，我越來越知道自己要做什么，能做什么，在什么方面可以做到什么程度，哪些可能是別人無法取代的，我想這就夠了。

四、中國現(xiàn)代文學(xué)資料與研究中心的建立

王賀中國現(xiàn)代文學(xué)資料與研究中心的成立在現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)史料領(lǐng)域是開風(fēng)氣之先的，我想知道中心成立的經(jīng)過和過程，這些事一直好像都沒聽您怎么談過。

陳子善資料與研究中心大概是2002年前后成立的，應(yīng)該是王曉明教授的建議。他當(dāng)時(shí)雖然調(diào)往上海大學(xué)，但在華師大這邊還帶學(xué)生，還有一些工作，屬于兩肩挑。他是資料與研究中心學(xué)術(shù)委員會主任，我是中心主任。他對中心的事一直很關(guān)心，但非常尊重我，完全交給我辦。這個(gè)中心實(shí)際上是兩個(gè)，一個(gè)是中國現(xiàn)代文學(xué)資料中心，一個(gè)是中國現(xiàn)代文學(xué)研究中心。前者負(fù)責(zé)資料的收集、整理，后者主要從事研究工作。中心不是中文系的資料室，更不是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的資料室，但實(shí)際上發(fā)揮了一個(gè)功能，就是給我們現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)的教學(xué)和科研提供資料支持。我們的資料基本上能夠保證現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)碩士生跟博士生的科研使用。這里的陳列按照文學(xué)史總論、專題資料（如新月社、創(chuàng)造社、文學(xué)研究會等）、作家（如魯迅、郭沫若等）安排，為研究提供方便。

王賀當(dāng)時(shí)買了很多民國書刊嗎？

陳子善買不起很多，期刊影印本買了一些，但也沒有很多，現(xiàn)在中心所有的書刊都放到思勉高研院的圖書館里了。

王賀它不是實(shí)體的研究機(jī)構(gòu)吧？有常規(guī)的經(jīng)費(fèi)嗎？

陳子善最開始不是實(shí)體，但剛成立的時(shí)候，也有常規(guī)的經(jīng)費(fèi)，但不是年度的，而是隔幾年一批。那些書刊資料，很多都是通過這些經(jīng)費(fèi)采購的。當(dāng)時(shí)我們一個(gè)辦公室里有兩個(gè)座位，王曉明一個(gè)，我一個(gè)，但是他很少來。他來了以后如果有重大的事情，我會跟他商量。比如，吳俊申請一個(gè)項(xiàng)目，需要多少錢，王曉明說好，就給他，這都要經(jīng)過他同意。

王賀您是主任，那底下的成員有哪些？

陳子善正式成員只有我、王曉明、羅崗、倪文尖和劉旭。凡是本系教現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的老師，參加過我們這個(gè)中心的科研項(xiàng)目，也可以算是成員。中心成立時(shí)張濟(jì)順書記批了一筆一百萬元的經(jīng)費(fèi)。有了啟動資金，老師們就可以向中心申請項(xiàng)目。此外，我們本來還在做的項(xiàng)目是整理20世紀(jì)三四十年代的文學(xué)雜志、副刊的總目，其實(shí)已經(jīng)整理不少了，但后來沒有出版。

王賀為什么沒有出版？

陳子善因?yàn)槿绾渭骖欕s志和副刊，是否編訂雜志和副刊兩種目錄，都需斟酌，編成并出版這樣一本工具書，并不是短期內(nèi)可以完成的。再說吳俊等人主編的《中國現(xiàn)代文學(xué)期刊目錄新編》已收錄了一部分。后來，網(wǎng)上的數(shù)據(jù)庫陸續(xù)建成，今天查閱文獻(xiàn)史料已很方便，這些目錄的歷史使命已基本完成了。

王賀那么中心還做過什么事？比如說學(xué)術(shù)活動、出版等。

陳子善中心建立后，除了不斷充實(shí)資料室，還舉辦了多次學(xué)術(shù)演講會，李歐梵、無名氏這些研究中國現(xiàn)代文學(xué)和文化的著名學(xué)者和作家都來演講過。中心還主辦了兩次學(xué)術(shù)研討會，一次是“東方蝃虹東和1940年代上海文學(xué)”，另一次是“中國文化和黃裳散文”，都有填補(bǔ)空白的意義。此外，中心還主持出版了兩套研究叢書，一套是 “閱讀張愛玲書系”，薈萃了那時(shí)大陸、港臺和美國學(xué)者研究張愛玲的新成果，另一套是現(xiàn)代文學(xué)資料和研究叢書，包括了研究周作人、徐志摩、凌叔華、施蟄存、黃裳等作家的論著和各種稀見史料。

王賀現(xiàn)在主要做什么工作？

陳子善華師大思勉高等人文研究院辦起來以后，我們的資料室，連同中文系、歷史系、古籍所等單位的資料室，按照學(xué)校指示，都被合并進(jìn)去了。資料中心的“資料”沒有了，功能也就收縮了，現(xiàn)在的一個(gè)重要工作是辦《現(xiàn)代中文學(xué)刊》，另一個(gè)就是主辦一些講座和研討會。

五、主編《現(xiàn)代中文學(xué)刊》與學(xué)者的個(gè)人風(fēng)格

王賀《現(xiàn)代中文學(xué)刊》是從《中文自學(xué)指導(dǎo)》改刊過來的。這是您提出的建議嗎？刊物的名字是您起的嗎？

陳子善這是華師大中文系的一個(gè)德政，不是我提的，我不能貪天之功，這件事事先我都不知道。因?yàn)橹形淖詫W(xué)考試越來越萎縮，《中文自學(xué)指導(dǎo)》沒有銷路，與其賠錢又不叫好，有沒有可能換一種思路？系領(lǐng)導(dǎo)研究后，決定辦一份學(xué)術(shù)刊物?！吨形淖詫W(xué)指導(dǎo)》這個(gè)刊名，大學(xué)教授會愿意看嗎？首先名字得變，所以就要申請改名。從2006年開始申請，申請了三年才批下來，跟《無線電技術(shù)》等刊物是一批。編刊物是非常麻煩的事，系領(lǐng)導(dǎo)決定由我來編?！冬F(xiàn)代中文學(xué)刊》這個(gè)名字是系里定的，至于具體誰取的我不知道，也沒去問。從系里來講，當(dāng)時(shí)主要是著眼于學(xué)科發(fā)展，因?yàn)楣诺湮膶W(xué)專業(yè)已經(jīng)有好幾個(gè)刊物，文藝?yán)碚搶I(yè)也有刊物，就現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)沒有。我們現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)成就很輝煌，涌現(xiàn)出錢谷融先生、王曉明等著名學(xué)者，有這么個(gè)刊物可以推動學(xué)科的發(fā)展。當(dāng)時(shí)系領(lǐng)導(dǎo)找我談話，征求我的意見。我想，搞新文學(xué)的都編過雜志，書我已經(jīng)編了很多，還沒編過雜志，玩一下嘛。就是這個(gè)心態(tài)。

王賀然后您一編就編了這么多年，從2009年8月正式創(chuàng)刊。從創(chuàng)刊號開始，發(fā)什么文章，要設(shè)哪些欄目，找誰約稿，開什么專題，都得下工夫，是吧？

陳子善創(chuàng)刊號上也有一篇是《中文自學(xué)指導(dǎo)》原先的稿子，是關(guān)于符號學(xué)的，我看了很好，就用了。其余的基本上都是我拉來的。你說的這些工作，都是我在想、在做的。每一篇稿子都要編校很多遍，最開始只有我一個(gè)人干，后來情況慢慢好多了。

王賀但這個(gè)刊物還是有您鮮明的個(gè)人風(fēng)格，似乎和您個(gè)人的研究旨趣有非常密切的聯(lián)系。

陳子善對，最后是我說了算嘛。我說某篇文章不用，別人也不會有意見。我還要承擔(dān)其他工作，比如聯(lián)系印刷廠，跑排版公司等。當(dāng)然，印刷廠是原來的，一直延續(xù)到現(xiàn)在，但排版公司變過，出版社也有變化。原來《中文自學(xué)指導(dǎo)》跟華師大出版社沒有一點(diǎn)關(guān)系。第一年沒錢，是我拉了一個(gè)民間基金會的十萬塊錢來維持。第二年人家不贊助了，只能拿系里的錢，但拿了兩年，系里也吃不消，只得找華師大出版社。第一次沒有談成，后來請主管文科的副校長出面協(xié)調(diào)，請出版社協(xié)助解決學(xué)刊印刷出版的困難，我們兩方面達(dá)成了一個(gè)協(xié)議，一直到今天，印刷費(fèi)都是出版社出的。

王賀解志熙老師認(rèn)為，《現(xiàn)代中文學(xué)刊》已經(jīng)成了發(fā)表現(xiàn)代文學(xué)史研究和文獻(xiàn)史料的?？?，您怎么看這個(gè)評價(jià)？一個(gè)刊物，學(xué)者個(gè)人的風(fēng)格太明顯，是不是也有一些問題，比如說可能會壓抑其他思路的研究？

陳子善解老師那是溢美之詞，我們不但發(fā)現(xiàn)代文學(xué)研究的文章，也發(fā)文藝?yán)碚摵彤?dāng)代文學(xué)專業(yè)的文章。有一點(diǎn)值得提出來，我們從不關(guān)心作者的出身、資歷、是否有博士學(xué)位等。一個(gè)體制外的學(xué)者，如果發(fā)現(xiàn)了重要的文獻(xiàn)史料，我們也樂意發(fā)表，他們做的研究也很歡迎。當(dāng)然，學(xué)院派的作者我們一樣歡迎。既然這個(gè)刊物由我主編，我當(dāng)然希望提倡基于文獻(xiàn)史料的研究，特別偏重理論的文章讓《文藝?yán)碚撗芯俊啡グl(fā)，當(dāng)代文學(xué)的刊物就更多了?，F(xiàn)在專門發(fā)表現(xiàn)代文學(xué)研究的刊物只有《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《新文學(xué)史料》，為什么不能讓一個(gè)刊物有自己的特色呢？現(xiàn)代文學(xué)史、學(xué)術(shù)史上有那么多同人刊物，影響了它們的辦刊水平了嗎？當(dāng)然，《現(xiàn)代中文學(xué)刊》不是同人刊物，我們的園地是開放的，而且特別歡迎青年學(xué)者、體制外的學(xué)者?，F(xiàn)在的學(xué)報(bào)、社會科學(xué)類刊物規(guī)矩太多，對學(xué)術(shù)有什么好？沒在高校、科研機(jī)構(gòu)里工作，就沒資格成為學(xué)者嗎？做學(xué)問的方式可以很多元，我們不能通過外在的東西，去評價(jià)一個(gè)人的工作，關(guān)鍵還是要看成果本身。

六、到圖書館去，到資料室去

王賀您不僅建立現(xiàn)代文學(xué)資料與研究中心、創(chuàng)辦《現(xiàn)代中文學(xué)刊》，同時(shí)個(gè)人的研究也一直在繼續(xù)，而且到了21世紀(jì)以后，出版了多種著作。那么，您從事這方面研究的時(shí)候，有沒有注意到相關(guān)的理論和方法？我這兩年在做當(dāng)代史的研究時(shí)，發(fā)現(xiàn)到20世紀(jì)80年代初期，其實(shí)已經(jīng)有人就提出“資料學(xué)” 這個(gè)概念了。準(zhǔn)確地說，在70年代末80年代初，《資料工作通訊》這類雜志就出現(xiàn)了。也有人提倡做專門的 “資料學(xué)”，認(rèn)為這應(yīng)該是圖書館學(xué)的一個(gè)分支。當(dāng)時(shí)您注意到這些問題了嗎？這跟您所理解的現(xiàn)代文學(xué)史料學(xué)是一回事嗎？

陳子善有重疊的部分，但不完全是一回事。因?yàn)椤百Y料學(xué)”涉及面更廣，要解決各個(gè)學(xué)科都要面對的共性問題，而現(xiàn)代文學(xué)史料學(xué)專門針對著現(xiàn)代文學(xué)，它的某些規(guī)則是獨(dú)有的，可能跟史學(xué)的關(guān)系更密切一些，特別是和歷史學(xué)領(lǐng)域的現(xiàn)代史、當(dāng)代史對資料的處理關(guān)系更密切一點(diǎn)。20世紀(jì)80年代后期，實(shí)際上已經(jīng)有一個(gè)比較松散的資料聯(lián)盟，比如說教育部部屬高校、師范院校的中文系資料室有聯(lián)席會議，我都去參加了。

王賀也就是說，史料學(xué)和當(dāng)時(shí)發(fā)展中的“資料學(xué)”還不太一樣，因?yàn)榍罢咧饕鉀Q現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的問題。這些認(rèn)識和您在圖書館的工作經(jīng)歷有關(guān)吧？

陳子善當(dāng)然，從1992年開始，我擔(dān)任華師大圖書館副館長，直到1999年，做了八年。除了日常工作，還要去外面開會、查資料，自己做研究。后來也有人批評我，認(rèn)為我外務(wù)太多。但這沒辦法，這個(gè)矛盾永遠(yuǎn)處理不好。時(shí)間只有24小時(shí)，對大家一樣公平，如果不抓緊時(shí)間，很多成果就出不來。我始終認(rèn)為，上一門課，一個(gè)班級48個(gè)人聽，也就教育了48個(gè)人，而編一本書，則可能有48000人看。也許我的教學(xué)工作只能算是及格，但我的書產(chǎn)生了影響。我始終堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)，不追求自己的教學(xué)水平如何高，包括本科和研究生的教學(xué)。所以，我給自己的定位不是一個(gè)優(yōu)秀教師，只是一個(gè)合格的教師。當(dāng)然，比我差得多的教師應(yīng)該有很多。

王賀那您編輯出版的中國現(xiàn)代作家的具有“全集”性質(zhì)的文集、選集以及資料集，已經(jīng)有好幾十種了吧？

陳子善我編的書的書目還沒有完全整理出來，大概在100種以上。21世紀(jì)以后反倒編得少了一點(diǎn)，更多是自己寫書。以“新文學(xué)里程碑”那套叢書為例，就收錄了很多重要作家的處女作、成名作和代表作。這個(gè)點(diǎn)子是復(fù)旦大學(xué)中文系唐金海教授想出來的，他來找我合作，是因?yàn)橹牢覍Y料比較熟悉。我們覺得當(dāng)時(shí)很多新文學(xué)重要作品的初版本已經(jīng)很難看到，重新出版對研究者有幫助，就商定了編輯原則等事宜。那什么是“新文學(xué)里程碑”，我們的理解，就是新文學(xué)重要作家的處女作、成名作或代表作。有的作家這三個(gè)都很重要，比如魯迅處女作是《懷舊》，成名作是《狂人日記》，代表作是《阿Q正傳》；有的作家這三者是合一的，成名作就是代表作；有的作家則只有處女作重要。這都需要我們“選家”的眼光，包括文學(xué)史的視野和文學(xué)批評的能力等，不是隨便編的。我們后來搞了三種，包括小說、詩歌、散文，每一種都很厚。那個(gè)時(shí)候我在圖書館工作，需要的資料能從樓上書庫直接拿到樓下復(fù)印，很方便。在圖書館工作的經(jīng)歷給我的史料研究帶來了很多幫助，這必須承認(rèn)，就像在中文系資料室工作時(shí)一樣。

王賀不過您在中文系資料室的工作時(shí)間相對短一些，更多時(shí)間在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)教研室。后來回到中文系后，還做什么？當(dāng)時(shí)怎么教史料學(xué)課的？

陳子善我在圖書館工作了大概不到兩年，中文系請我?guī)а芯可?，我?dāng)然愿意。第一屆是和冉憶橋合帶，她做過我們?nèi)A師大的工會主席，研究話劇，是老舍研究專家。她的丈夫是李振潼，既是文藝?yán)碚摻M的，也是華師大話劇團(tuán)的，很有演戲的天賦。在電影《子夜》中，他演過給吳蓀甫夫婦看病的醫(yī)生。我?guī)У牡谝慌芯可袕埲鹛?、何勇、周偉鴻，何勇現(xiàn)在是《語文學(xué)習(xí)》的主編，周偉鴻現(xiàn)在在東華大學(xué)。第二屆是和王曉明合帶，有孫曉忠、范玉吉、徐曙蕾、陳寧寧、司敬雪等，以后就獨(dú)立帶了。當(dāng)時(shí)我上課，講到某本書的一個(gè)版本，馬上就可以從圖書館的書庫里拿出來給大家看。之前我在中文系資料室做主任的時(shí)候，部屬師范院校中文系資料室舉行聯(lián)席會議，首屆在武漢華中師大開，我也去參加了，好像只開了這一次，后來是分專業(yè)召開的。

王賀具體怎么合作的呢？

陳子善20世紀(jì)80年代，上海只有三所高校有現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)，分別是華東師大、復(fù)旦、上海師大。三個(gè)大學(xué)的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)教研室也開過聯(lián)席會議，主要討論學(xué)科之間的合作。后來我離開圖書館到中文系教書，教現(xiàn)代文學(xué)史、史料學(xué)、港澳臺及海外華文文學(xué)研究等課程。史料學(xué)課只是其中之一。這些年有好多人勸我出版講義，但我一直沒有出。一方面，現(xiàn)在這類書已經(jīng)出了不少，讀者可以參考；另一方面，我覺得概論性的東西沒什么意思，我還是喜歡做一些專題研究，寫一些研究論文。

王賀確實(shí)，陳寅恪、陳垣、傅斯年以及顧頡剛等都不寫通史。而夏曾佑、錢穆、呂思勉、雷海宗等則寫過一些通史，但這些通史的貢獻(xiàn)如何，恐怕還需要重新討論。至于文學(xué)史，就更是小之又小的一個(gè)門類，如果不是給學(xué)生上課、考試用，哪里需要？哪有我們想象得那么重要？

陳子善是這樣的。教材、概論性質(zhì)的文學(xué)史，當(dāng)然是重要的，但對我個(gè)人而言，我的興趣主要還是從材料出發(fā)，進(jìn)行以小見大的研究。我這幾年在上海的《文匯報(bào)》《文匯讀書周報(bào)》和香港的《明報(bào)月刊》等處寫的小文章，雖然短，但材料起碼是新的，可以供大家參考。

七、從文學(xué)史到出版史、書籍史、手稿研究

王賀我理解，您的研究是從文學(xué)史研究起步，后來不斷擴(kuò)展研究邊界，開始從事出版史、書籍史、期刊史、手稿、簽名本以及毛邊本等方面的研究，而這一切，都和對文獻(xiàn)史料的開發(fā)、利用密不可分。那么，可不可以談?wù)勀奈膶W(xué)史觀？

陳子善我的文學(xué)史研究和其他方面的研究都是從發(fā)掘史料入手的。我的興趣一直在擴(kuò)大，但沒有轉(zhuǎn)移，基本上還是圍繞著現(xiàn)代文學(xué)出發(fā)的。我做的也還是關(guān)于現(xiàn)代文學(xué)的期刊、出版史、手稿、簽名本以及毛邊本的研究。這些當(dāng)然是很專門的學(xué)問，但大多直接和文學(xué)史相連，是文學(xué)史研究無法回避的問題。從文學(xué)史研究的角度來說，關(guān)鍵是如何看待“重寫文學(xué)史”。當(dāng)年提出“重寫文學(xué)史”，確實(shí)有明確的針對性和一定的學(xué)術(shù)意義，對原來文學(xué)史研究的陳舊框架有很大的沖擊。接下來我們要做的工作，就是思考如何“重寫文學(xué)史”。我理解的“重寫文學(xué)史”至少包含兩方面工作，第一是對已經(jīng)在現(xiàn)代文學(xué)史上有定評的作品，特別是一些“經(jīng)典”作品進(jìn)行重新討論。面對一部作品，本來就應(yīng)該從不同的視角來展開討論，以前只允許一種視角，現(xiàn)在有兩種、三種甚至更多的視角，這總是好事吧？雖然每種視角都有局限和問題，但這是正常的。第二，是把以前文學(xué)史上被忽略甚至被遺忘的作品重新發(fā)掘出來并做出評價(jià)?，F(xiàn)代文學(xué)史上許多有特色、有價(jià)值的作品，由于十分復(fù)雜的歷史原因，有的被遺忘，有的被故意抹殺。比如張愛玲從1952年去海外，直到20世紀(jì)80年代初仍被遺忘，文學(xué)界都不知道這個(gè)人，以至于其作品在《收獲》雜志上重刊時(shí)，大家以為又一個(gè)“文學(xué)新秀”冒出來了。我自己是把重心放在第二個(gè)方面。從郁達(dá)夫開始，周作人、梁實(shí)秋、林語堂、施蟄存、臺靜農(nóng)、葉公超、葉靈鳳一直到張愛玲等作家，以前的文學(xué)史要么不講、少講，要么加以批判，我則努力發(fā)掘、整理他們的作品和相關(guān)資料，就是要為文學(xué)史拾遺補(bǔ)闕。所以吳福輝說我是文學(xué)史家，我不敢當(dāng)，但我做的工作，和文學(xué)史家是一樣的。文學(xué)史家未必都要寫史，我在別的地方也談過，文學(xué)史其實(shí)不是“重寫”，而是“另寫”，永遠(yuǎn)不斷地 “另寫”，“另寫” 就需要以發(fā)掘資料和大量專門、深入的個(gè)案研究為基礎(chǔ)（參見陳子善《“重寫文學(xué)史” 之我見——答〈深圳商報(bào)·文化廣場〉記者問》，《從魯迅到張愛玲——文學(xué)史內(nèi)外》，北京大學(xué)出版社2017年版）。

王賀這里涉及一個(gè)問題，就是我們?nèi)绾卫斫膺@些被發(fā)掘、鉤沉出來的作家、作品，他們一定很重要嗎？如果我們看關(guān)于歷史記憶方面的研究，可以發(fā)現(xiàn)，埋沒、淘汰一些作家、作品，或者說，遺忘是歷史的常態(tài)，不是嗎？

陳子善重新發(fā)掘作家、作品，不一定要說這些作家如何重要、作品如何優(yōu)秀。這些新的作品也許有很大價(jià)值，也許只有一點(diǎn)價(jià)值，這是見仁見智的事，也不一定非要寫進(jìn)文學(xué)史。但有一點(diǎn)比較重要，我們首先得看到、知道有哪些東西。文學(xué)史可以是多元的，一部全國性的中國現(xiàn)代文學(xué)史，可能某些作家放不進(jìn)去，但區(qū)域性的文學(xué)史，比如寫上海文學(xué)史，像周煉霞這樣的藝術(shù)家就可以放進(jìn)來，她是個(gè)畫家，但也寫一些作品，寫得還不錯(cuò)。又比如沈祖棻的詩詞，研究文學(xué)史、寫文學(xué)史的人是不是要去讀？一提起舊體詩詞，人們眼里只有郭沫若、郁達(dá)夫、沈尹默、毛澤東，我們的視野是不是太窄了？當(dāng)然，文學(xué)史也不是英雄譜、英烈傳。有些作家也許進(jìn)不了全國性的文學(xué)史，區(qū)域性的文學(xué)史也不會有多少篇幅，但他的某些作品卻很重要，他的一兩篇散文、一兩首詩詞被大家記住了，不也很好嗎？為什么非要從文學(xué)史寫作的角度、是不是能寫進(jìn)文學(xué)史這一標(biāo)準(zhǔn)，去評價(jià)我們的發(fā)掘工作？坦白說，我們現(xiàn)在討論的很多問題，對古代文學(xué)研究來說，根本不是什么問題。我發(fā)掘新的作品出來，可能會部分改寫文學(xué)史，也可能只對某一階段的文學(xué)現(xiàn)象和文學(xué)生態(tài)的研究有所幫助，也可能最后只是幫助我們看到了一篇文章、一首詩，或者只是給我們的研究提供一個(gè)材料，不都很好嗎？我個(gè)人的工作習(xí)慣是，只要我感興趣的，我都會做，但別人如果已經(jīng)做得很好了，我就不一定做了。很多前輩、同行都在從事現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)、文學(xué)史的研究工作，我們千萬不要忽視他們的貢獻(xiàn)。

王賀是的，我最近因?yàn)閷懸黄P(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)史的長篇論文，所以回過頭去重新看了很多研究者的作品，發(fā)現(xiàn)他們的確很了不起，在當(dāng)時(shí)不被視為學(xué)問的情況下，默默無聞地做了很多事。現(xiàn)在他們似乎不大被我們提起了，但整理學(xué)術(shù)史，一定要盡量公正、客觀。可以說，現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)是包括您在內(nèi)的幾代學(xué)者一點(diǎn)一滴地建立起來的。

陳子善是的，前輩學(xué)者對我的幫助和啟發(fā)很大。當(dāng)年樊駿先生寫完那篇《總體考察》后，希望后面的由我來寫，但我拖到今天，一直也沒有寫出來，有負(fù)樊先生的厚望。其實(shí)文獻(xiàn)史料的研究，不是說不能有理論和總體考察，但最好還是具體問題具體分析。從文學(xué)史到出版史、手稿研究、版本學(xué)的研究，我自己的研究都是從材料出發(fā)，力戒空談。比如說我最近看到一本潘家洵翻譯、王爾德著《溫德米爾夫人的扇子》，是藍(lán)印本（指書板刻成后用藍(lán)色顏料試行刷印的“初印本”，采用藍(lán)印是為了用墨筆?？薄⑿薷臅r(shí)方便對照，類似今天所謂“試印本”），而且不僅是內(nèi)容藍(lán)印，書名也是藍(lán)印的。今天我們常常講如何繼承傳統(tǒng)文化，依我看，書籍裝幀設(shè)計(jì)、印刷出版時(shí)采用傳統(tǒng)的形式，就是在繼承傳統(tǒng)。這類書如果看電子版，我們可能沒法知道它是藍(lán)印本，除非圖像特別高清。

王賀新文學(xué)作品用線裝書形式出版的問題，這也是近現(xiàn)代書籍史研究很關(guān)心的，可惜目前研究得很不夠。

陳子善對，這方面我已經(jīng)寫了好幾篇文章。比如對藍(lán)印本、線裝書等的討論，就是從文學(xué)史延伸到出版史、書籍史了。也可以說，我的研究從文學(xué)史不斷擴(kuò)大版圖，進(jìn)入到很多領(lǐng)域，對其他領(lǐng)域的學(xué)者也產(chǎn)生了影響。比如一本書的外在形態(tài)、印數(shù)（包括首版首刷的印數(shù)和再版印數(shù)）以及印花（版權(quán)憑證），背后都可能涉及重大問題。這些問題一般的讀者不會去關(guān)注，但我們作為研究者應(yīng)該關(guān)注。研究就是要把被遮蔽和掩蓋的東西揭示出來，這才是研究，所以一定要具體、實(shí)在一些。因?yàn)榧?xì)部清晰了，才可能對整體有新的認(rèn)識，雖然得出新的認(rèn)識很難，但應(yīng)該是我們的追求。因此，史料研究是真正的“專家之學(xué)”，但現(xiàn)在有些研究還是受限于材料。比如要研究巴金在文化生活出版社實(shí)際的出版運(yùn)作過程中所起的作用，研究他具體怎么編書，當(dāng)作者把書稿交給巴金，他究竟怎么處理？為什么這樣處理？可能作者本來給了十篇小說，巴金最后就只出版了八篇，有兩篇抽掉了，原因在哪里？巴金肯定做過選擇。但這方面史料還很少，影響了我們研究的深入。

王賀的確是這樣，我們看西方學(xué)者在這些領(lǐng)域成績斐然，一個(gè)重要的前提是資料非常豐富。我們這里不像歐洲、美國，那里保存了相對系統(tǒng)、完整的宗教及教會檔案、法院檔案、出版商的檔案等，我們研究近現(xiàn)代文學(xué)史，很多時(shí)候問題恰恰不是資料多了，而是少得可憐。

陳子善從一定程度上來說，這既是文獻(xiàn)史料、文學(xué)史乃至歷史研究的挑戰(zhàn)、難題，也是它的價(jià)值所在。一旦你掌握了一批重要的資料，好好做，就可以做出好的研究來，不用像理論話語那樣，在今天很時(shí)髦，明天可能就被覆蓋、取代了。

八、中國現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)的未來

王賀您接下來會做哪些研究？

陳子善首先要與友人合作完成新編《周作人集外文》第一卷的定稿，接下來就是把《黃裳集》印出來，我們不叫“全集”，現(xiàn)在編全集的條件還不成熟，全集要全，需要一代一代人去做。然后出版《簽名本叢考二集》和《毛邊本叢考》，再對作家手稿做一些研究，其他沒有系統(tǒng)的研究計(jì)劃。我一生不搞什么“項(xiàng)目”，讓我對研究有興趣的是問題、是材料，而不是“命題作文”，現(xiàn)在的“命題作文”實(shí)在太多了。

王賀那您覺得現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)還有哪些工作需要做？或者說，您覺得現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)的未來何在？

陳子善你這個(gè)問題太大了。我們是研究者，不是占卜師，預(yù)測未來的事情還是不要去做。但如果非要說，我覺得有兩個(gè)方面要加強(qiáng)，第一是要提高利用數(shù)據(jù)庫的水平?，F(xiàn)在我們很容易就能使用電子書、數(shù)據(jù)庫，工作效率有大幅度提高。因?yàn)槟愕綀D書館去，哪怕給你看原刊，民國報(bào)紙的合訂本，半天大概只能翻幾十頁，還得小心翼翼，因?yàn)榧垙堃呀?jīng)很脆弱，翻快了會損壞。現(xiàn)在在電腦上看得很快，半天肯定可以看很多，幾個(gè)月一本期刊就可以從頭看到尾。讀者只要用心去看，帶著問題去看，會收獲很多。當(dāng)然，有些問題也是在漫無目的、隨意瀏覽中找到的，應(yīng)該把這兩者結(jié)合起來。利用好數(shù)據(jù)庫的關(guān)鍵是閱讀者本身的知識儲備，對文學(xué)史的把握決定了你能看到什么，你之前的知識結(jié)構(gòu)，包括對文學(xué)史、史料的熟悉和積累程度，決定了你能從中發(fā)現(xiàn)什么樣的問題。研究者要有文獻(xiàn)學(xué)的意識，可能你對某個(gè)作家本身并沒有太多研究，但你已經(jīng)有學(xué)術(shù)敏感，就會順藤摸瓜發(fā)現(xiàn)許多新東西。

第二是怎么和文學(xué)史研究對話，跟以往的文學(xué)對話。以前的文學(xué)史，可能過于突出某些作家，這不能說全錯(cuò)，但顯然非常不夠。因?yàn)榱硪恍┳骷椅幢啬敲床?，只是由于各種各樣的原因，沒能進(jìn)入研究者的視野。研究者本身也可能帶有某種偏見，造成文學(xué)史越來越狹窄。我們20世紀(jì)80年代以來所做的工作，就是不斷還文學(xué)史一個(gè)本來面目。在這之前是做“減法”，不斷地減，減到無可再減，后來做“加法”，但是“加法”其實(shí)比“減法”難做，因?yàn)榧舆M(jìn)來的東西，只要抓到一個(gè)把柄，就又被減掉了，比如胡風(fēng)這批人。當(dāng)然，現(xiàn)在胡風(fēng)要加上去。但是，其他的作家和作品呢？我們能不能加進(jìn)去，加到什么程度為好？他們這批人是否也有這樣或那樣的問題？其實(shí)我所謂“加法”，不是給作家一個(gè)文學(xué)史上的位置，給他們?nèi)绾胃叩脑u價(jià)，而是承認(rèn)他們在文學(xué)史或者至少在文學(xué)史的某一段時(shí)間發(fā)揮過重要的作用，而不是說讓他們“自然消亡”。

王賀對的，我也時(shí)常在想，我們以為的“自然”究竟有多“自然”？我們所謂的“現(xiàn)代”究竟有多“現(xiàn)代”？現(xiàn)在流行的很多概念、判斷其實(shí)是經(jīng)不起反復(fù)追問的?，F(xiàn)在，我想提最后一個(gè)問題：對年輕一代的研究者，您作為文學(xué)史家、文獻(xiàn)學(xué)家，有什么要提醒的嗎？

陳子善不能說提醒，我希望年輕一代學(xué)者能做得更好，不過不要著急，慢慢來?，F(xiàn)在的環(huán)境比我們那時(shí)候好太多了，當(dāng)然也有新的問題。但話說回來，任何一代學(xué)者，都有他們要面對、處理的問題，沒有一個(gè)理想的做學(xué)問的時(shí)代。你的研究成果問世了，哪怕一時(shí)得不到別人的認(rèn)可也沒關(guān)系。還是要相信、堅(jiān)持自己的選擇，時(shí)間最終會不斷地淘汰那些浮華、喧囂一時(shí)的東西，質(zhì)樸、扎實(shí)的東西一定會留下來，要有這個(gè)自信。你們要多看古人、前人的東西，不要和當(dāng)代人比，那樣出息不會很大。

王賀謝謝陳老師！您今天的內(nèi)容從人生經(jīng)歷到治學(xué)經(jīng)驗(yàn)，從現(xiàn)代文學(xué)文獻(xiàn)學(xué)的歷史、現(xiàn)狀與未來，談到研究的理論、方法等，很多都是之前在訪談或您的文章里沒有出現(xiàn)過的。相信您的這些教誨不僅能給更多的人以啟發(fā)，還會激發(fā)出更多的思考，讓青年學(xué)者在做這方面研究時(shí)更有信心，這一切最終一定會推動這個(gè)領(lǐng)域的研究走向深入。我們的談話就到這里吧。

陳子善好的，你也辛苦了，就到這里。