俞孔堅教授對于中國城鎮(zhèn)化和城市建設的反思始于1996年，當時，他為自己的回國前景投石問路，乘火車從香港、深圳經(jīng)上海北上，到達北京，眼前的景象令他震撼，所見的一切，均是與其所學到的城鎮(zhèn)化和城市建設理論和觀念相違背的。

由鋼筋混凝土制成的灰色基礎設施盡管本意是連接我們所生活的世界，但很多時候卻扼殺了人類與自然以及多種自然過程之間的深層聯(lián)系。而與之相對的綠色基礎設施或生態(tài)基礎設施則凝結著古代農(nóng)民的生態(tài)智慧。20多年來，俞孔堅教授試圖復興這些古老的智慧，并把它們與現(xiàn)代科學技術相結合，以解決當今城市的生態(tài)問題。由此形成的解決方案既實施簡單、造價低廉，又不失美觀，并已在中國及其他國家和地區(qū)的200佘座城市中進行了大規(guī)模應用。

1998年俞孔堅教授創(chuàng)辦了國家甲級規(guī)劃設計單位——土人設計（Turenscape），從此開始了土人的“大腳革命”實踐：從1998年開始，伴隨著理論研究，土人設計以土地的名義，倡導天地人沖和諧，以解救中國城市病為己任，探索重建中國和諧人地關系的實踐。雖艱苦卓絕，但全體同仁同心協(xié)力，使星火不斷燎原。21個年頭過去了，土人設計的實踐足跡和理念傳播已遍及全國200多個城市，并發(fā)展了一整套有關新型城市建設和美麗國土建設的理論和方法。

《設計》：2019年是新中國成立70周年，改革開放的第41年，在這幾十年中，中國設計取得了長足的發(fā)展。請您從自己的專業(yè)角度出發(fā)，談一談建國以來您對專業(yè)發(fā)展的感想和北大的工作。

俞孔堅：景觀設計作為一個寬廣的概念，從國土的規(guī)劃、區(qū)域的規(guī)劃再到城市的設計、街道綠地公園的設計，都屬于景觀設計的范疇。對于中國而言，景觀設計在建國之后，隨著浩浩蕩蕩的城市化進程，呈現(xiàn)飛躍式的發(fā)展。景觀設計區(qū)別于傳統(tǒng)園林的設計，不只服務于少數(shù)權貴，而是面向大眾、面向國土保護、修復和綜合利用，協(xié)調(diào)大規(guī)模的人與環(huán)境的關系，像是國土空間規(guī)劃，特別是生態(tài)規(guī)劃設計、城市的選址、水系的治理、文化遺產(chǎn)景觀保護、鄉(xiāng)村建設、居住區(qū)的規(guī)劃和設計、綠道的設計、城市綠地，到今天廣泛開展的海綿城市建設、城市的修補、生態(tài)修復都是屬于景觀設計學的核心內(nèi)容。1997年，北京大學成立了景觀設計學研究中心，2003年又成立了景觀設計學研究院，并于2010年成立了以發(fā)展景觀學為核心的建筑與景觀學院。北大景觀學的重點是以生態(tài)學為基礎，面向國土空間規(guī)劃，特別是倡導生態(tài)優(yōu)先的國土空間規(guī)劃、生態(tài)修復及土地的綜合利用規(guī)劃和設計。在海綿城市建設和生態(tài)修復領域，以及將生態(tài)學與藝術相結合，設計具有當代性與中國性的城鄉(xiāng)景觀等方面，已經(jīng)形成了自己的特色。

《設計》：在實踐中，您將西方工業(yè)文明中系統(tǒng)的科學的思想與中國農(nóng)業(yè)文明的智慧兼容并包，成了自己的景觀生態(tài)學設計理論，在您看來，景觀生態(tài)設計是否存在“有中國特色”的發(fā)展模式？

俞孔堅：景觀設計學科的體系化是工業(yè)化和城市化進程的產(chǎn)物，是人與環(huán)境協(xié)調(diào)的需要。由于歐美在工業(yè)化和現(xiàn)代城市建設發(fā)展較早，所以學科發(fā)展也相對較早。但中國有著幾千年豐厚的農(nóng)業(yè)文明和基于農(nóng)業(yè)文明的城市建設智慧，像是灌溉、理水、造田、韌性城市的營造等等，這些都是我們發(fā)展具有中國自己特色的當代城市和景觀設計的智慧源泉。景觀設計學是研究人與自然關系的一個學科。農(nóng)業(yè)時代的人與自然的關系，是建立在人對自然的敬畏和適應基礎上的，而工業(yè)文明時代與農(nóng)業(yè)文明時代有完全不同的價值觀，如今到了生態(tài)文明的時代，實際上就是對農(nóng)業(yè)文明的一種回歸，是螺旋式上升的回歸。人跟自然的關系從農(nóng)業(yè)文明的崇拜自然的您一我關系，走向工業(yè)革命后的敵對關系，再到生態(tài)文明的人與自然的朋友關系。生態(tài)文明在對工業(yè)文明進行反思的同時，又對農(nóng)業(yè)文明進行一個再發(fā)現(xiàn)。所以中國農(nóng)業(yè)文明恰恰為我們這個時代的生態(tài)文明理念的實現(xiàn)提供了營養(yǎng)。中國農(nóng)業(yè)文明對形成中國特色的景觀設計學是具有獨特的價值的。

我的設計靈感大部分都來源于中國農(nóng)業(yè)文明的智慧，但它的科學精神來源于西方的工業(yè)文明，具有理性的科學的分析。中國的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文明雖然在科學精神方面顯得貧乏，但它卻有很多豐富的經(jīng)驗，如何將這些經(jīng)驗上升為科學，就需要提煉總結，才能發(fā)展出現(xiàn)代的理論和新的理論體系，才可以形成中國獨特的當代景觀設計學，這兩者缺一不可，我們既不能放棄理性的思考，也不能放棄和忽視中國的農(nóng)業(yè)智慧給我們帶來的解決問題的經(jīng)驗和模式。比如說海綿城市，實際上就是在中國農(nóng)業(yè)文明基礎上提出來的，是有中國特色的。我們最早提出這個理念的是2003年，實際上就是中國智慧的一種體現(xiàn)。當然西方也有雨澇問題，也有一套自己的方法，與我們的邏輯是一樣的。中國有這么多的智慧和經(jīng)驗，把東西方兩者的智慧結合在一起，就發(fā)展出海綿城市建設的理論和技術體系。我的設計大量利用中國農(nóng)業(yè)的造田的技術、灌溉的技術，如何用最小的工程量來進行景觀的營造，我們有?；~塘、陂塘系統(tǒng)等，實際上都給當代景觀設計提供了豐富的智慧與經(jīng)驗。

《設計》：您的這些農(nóng)業(yè)的知識是怎么積累下來的？

俞孔堅：第一我本身是農(nóng)民，第二就是考察和學習。一個是直接的經(jīng)驗，一個是間接的經(jīng)驗。因為我意識到農(nóng)業(yè)知識很重要，所以做了大量的研究，帶了許多學生，都是對中國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)景觀的一個發(fā)掘。比如說在濕地里造田，像?；~塘就是這種農(nóng)業(yè)景觀，作物的輪作，還有陂塘解決旱澇的問題。中國獨特的季風氣候，使我們有旱有澇，時常交替發(fā)生，所以如何解決旱澇是中國農(nóng)業(yè)文明必須面對的問題。像是英國等歐洲文化的中心國家就不需要解決這種問題，因為英國放牧，并且降雨量一年四季較為均勻，所以就不需要陂塘來解決降雨量不均的問題。而中國屬于季風性氣候，夏季雨水太多，其余三個季節(jié)降雨量少，那么如何將水留下來呢？這是中國農(nóng)業(yè)所必須解決的問題。

這種中國獨特的氣候和農(nóng)業(yè)的特點，決定了中國人有一套自己的解決人跟自然和諧關系的做法。這套做法中的智慧就是對當代景觀設計學的最好啟迪。就像歐洲由于牧場風光所帶來的一種景觀設計的特點一樣，中國要有自己特色，同樣的，中國特色也是來源于土地和它的環(huán)境和農(nóng)業(yè)生存的智慧。所以說景觀設計其實是有地方特色的，因為當?shù)氐氖虑橹挥挟數(shù)厝肆私?，并且在當?shù)亟鉀Q。雖是不同特色但并不是說它沒有規(guī)律，它的規(guī)律就是如何尊重自然規(guī)律，我把將它叫做生存的藝術。在北方生存，就需要挖窯洞，建四合院，挖坑塘蓄水，黃土高原必須將水留下來;來到南方，環(huán)境潮濕，就需要將房子架起來，必須將水排掉，所以河渠縱橫。不同的地方有不同的適應方法。所以景觀設計實際上就是如何尊重自然、適應自然，營造一種人跟自然能夠和諧相處的宜居的、滿足人的需要的、美麗并且有功能的環(huán)境。海綿城市本身就是一種生存的藝術。

《設計》：您如何看待可持續(xù)生態(tài)？

俞孔堅：可持續(xù)生態(tài)實際上就是如何用最小的投入、最簡單的方法、對自然最小的破壞來滿足人類的需要，不會耗盡自然資源，耗盡自然系統(tǒng)承載力。這當中，“修復”也是設計的一部分，如果我們的土地被破壞了，如何恢復自然？如何修復自然系統(tǒng)？這也是景觀設計需要考慮的。如何把污染的河道改造成清新明亮的河道？這都是景觀設計，與此同時這也是城市化的一部分。景觀設計可以理解為土地的設計，讓土地上所有東西都和諧起來，人跟自然和諧相處，使景觀具有功能，同時又是美的。

《設計》：您做的項目很多都是非常大的項目，屬于規(guī)劃范疇內(nèi)的問題，這應該是需要站在一定的高度才能達成的吧？

俞孔堅：這是必須的。其實規(guī)劃跟設計本質(zhì)上沒有太大的差別，我們常說設計，其實地球也需要設計。那么差別在哪？這其實是個不同尺度的概念問題。解決在什么地方干什么事的，叫規(guī)劃。至于怎么干，就是設計。規(guī)劃是“where and what”，即在什么地方干什么事;而設計是“how”，即如何干，所以這兩個本質(zhì)上沒什么太多的界限，涉及到物體的話肯定就是設計問題，涉及到多個物體的時候，那就是個規(guī)劃問題。如果再放大一下，這就是另一個設計問題。比如說地球，我們可以把地球當作一個物體，如何來設計地球，這本身也是景觀設計師在考慮的問題。海洋、山丘、濕地等，這是景觀規(guī)劃是要討論的問題。但你如果把地球就當成一個球體，實際上是個設計問題。如果把地球當成一個多種景觀復合體，那就是規(guī)劃問題。所以這是個系統(tǒng)問題，就是多尺度的系統(tǒng)的規(guī)劃和設計的差別。我們從規(guī)劃到設計，本質(zhì)上它是解決問題，解決人跟自然的關系并使其和諧的問題。

《設計》：請您分享一些讓您印象深刻的國外經(jīng)驗。

俞孔堅：首先西方的理性科學的發(fā)展和當代藝術創(chuàng)新最值得我們學習，系統(tǒng)的生態(tài)科學對景觀設計學科的發(fā)展有著非常重要的作用，此外，現(xiàn)代藝術對景觀設計有著很大作用。不論是工業(yè)設計、城市設計亦或是建筑設計，它的設計語言和設計風格都在隨著時代變化，都是平行發(fā)展的。比如當代設計，提倡的是功能性，與傳統(tǒng)設計不同。傳統(tǒng)設計強調(diào)形式，像是巴洛克、洛可可都是傳統(tǒng)的經(jīng)典設計?，F(xiàn)代主義運動特別是包豪斯設計以后，設計的語言都是統(tǒng)一而簡約的沒有多余的東西。這是衡量現(xiàn)代設計的一個標準。西方工業(yè)革命以后就開始走向這樣的設計，比中國先走一步，在現(xiàn)代設計模式上我們是落后于西方的。

傳統(tǒng)的設計師只是為了自己的、宮廷的或某個群體的需要而設計，工業(yè)革命之后，設計師才變成了職業(yè)，服務于社會。當設計師服務于社會的時候，這個學科才可以形成自己的獨立的的系統(tǒng)和獨立的價值觀。之所以說中國的設計學科體系尚處在初級階段，是因為到現(xiàn)在為止我們設計師還沒有特別的獨立，所以如果你要問我中國設計師發(fā)展得如何，就看中國的設計師的獨立性如何？它的社會地位是不是現(xiàn)代的、具有獨立人格的？這樣又回到了最根本的問題：民主精神、獨立精神、自由精神，實際上最根本的都是回到人的問題、社會的問題。如果一個社會沒有在現(xiàn)代化上有進步，就不可能出現(xiàn)很好的設計，它是一個社會進步、發(fā)展的反映。但是必須客觀的認識到中國社會發(fā)展在進步，從封建社會到社會主義社會，到社會主義市場經(jīng)濟，這說明我們一步步變得更自由，更具有創(chuàng)造性。

讓我印象深刻的就是西方文藝復興之后人的解放，人的創(chuàng)造性的發(fā)揮，獨立的人格的出現(xiàn)，使設計得到了充分的、不斷的發(fā)展。從帝王主導的附庸的地位，走向自主的創(chuàng)造主體。

《設計》：您曾說很多環(huán)境設計其實不是設計師而是市長設計的，并且可能在相當長的一段時間內(nèi)無法改變這個現(xiàn)狀，您是怎么在實踐中將自己的理念落實的呢？

俞孔堅：我回國寫的最早一本書叫《城市景觀之路——與市長交流》，是全國市長培訓的教材。既然中國設計師不能夠獨立地設計，那么必須培養(yǎng)市長，讓市長懂得什么是好的設計，中國的設計師如何發(fā)揮作用，就必須進行頂層設計。因為既然你沒有這么大的權力，那么必須通過影響有影響力的人、通過教育有影響力的人來實現(xiàn)我們的設計理念。這么多年來，我就是這樣做的。比如一直倡導的通過綠色海綿來營造水彈性城市的理念，現(xiàn)在已經(jīng)成為國家的策略，我提出的“反規(guī)劃”途徑、“生態(tài)安全格局”，也都變成國家的策略。這就是設計師如何介入到中國目前面臨的實際問題，你必須認識到設計師的弱小，需要通過國家機器來把好的理念貫徹下去。這是我這些年來最核心的體會。

《設計》：在今年的畢業(yè)典禮上，您的致辭題為“忠實于自己的與眾不同”。致辭中講到，“做一個忠實于自己的與眾不同的人，哪怕同化你的力量有多么強大和險惡。這個世界有一百種理由讓你改變自己而成為他人，卻只有一種理由讓你忠實于自己，那就是世界需要被給予獨特天賦的你。”對青年后輩的這番期許是否正是您多年來自己“披荊斬棘”所堅守的信條？

俞孔堅：實際上我的致辭是表達了一個很大的概念，就是“忠于自己”，這是做人的價值觀。但這其實并不簡單，可以說是非常難的。尤其當代中國大學生應該如何去做？學生忠實于自己，而不是附庸與權貴和資本，這是關于當代大學生品格上的一個宏觀概念，也可以很具體的說就是人需要忠實與自己內(nèi)心的追求和理想。

什么是你的天賦？你可以做設計也可以寫文章，可以做音樂也可以學數(shù)學，我講的是這個道理。因為現(xiàn)在我們培養(yǎng)人才都是在一個模式上，這樣的話，大量的人才是被社會給摧殘掉的。這是我對現(xiàn)實的一個不滿，對培養(yǎng)人才的方式的不滿，對社會的一種不滿。我本身是一個忠實于自己的人，所以我遇到這么多困難，我提出了許多不同于當代流行的專業(yè)觀點，因此遇到各種阻力，但只有這樣才能解決問題，才能有獨特的社會貢獻。前提是你必須堅持你自己。我提出了生態(tài)優(yōu)先的“反規(guī)劃”和逆向規(guī)劃，遭受了許多阻力，但我必須堅持，如果你有別與流行的價值觀和認識論，那么就需要不懈的堅持，忍受比別人更多的壓力。

和諧中庸容易，但卻喪失了自我，如果你要真正對社會有所作用，那一定是堅持你自己的想法，保持清醒的頭腦，放棄眼前的利益而追求更長遠的心安理得。真理一定是掌握在小數(shù)人手里。但是我們現(xiàn)在社會追求的是統(tǒng)一的標準，所有都標準化了，你要稍微與眾不同，就會遇到困難。木秀于林的風險是很大的，但是只有這樣你才有真正的價值，那就需要有犧牲，所以我想傳達給畢業(yè)生的是，你要有準備。是碌碌無為呢？還是勇于擔當，與眾不同。你要與眾不同，就一定是孤獨的。尤其設計，要強調(diào)的就是與眾不同。人類進步就是因為不斷有與眾不同的人的推動和引領，一定是那個與眾不同人，會引領或者是創(chuàng)造社會所稀缺的東西。忠實于自己，這很重要。