采訪_楊軍 圖源_網(wǎng)絡(luò)

2019年9月8日，四川戰(zhàn)旗鄉(xiāng)村振興培訓(xùn)學(xué)院正式開課。溫鐵軍主講第一課《生態(tài)文明轉(zhuǎn)型和新型集體經(jīng)濟(jì)》。在本刊看來，戰(zhàn)旗鄉(xiāng)村振興培訓(xùn)學(xué)院的成立，代表著農(nóng)村職業(yè)教育復(fù)興、鄉(xiāng)村振興和城鄉(xiāng)教育統(tǒng)籌的新趨勢，同時，也是溫鐵軍團(tuán)隊(duì)多年推動生態(tài)化農(nóng)業(yè)和社區(qū)平民教育試驗(yàn)的新節(jié)點(diǎn)。

實(shí)際上，溫先生采訪中所談多半已在他近年的演講和著作中說明。反復(fù)言說的，還是我們在當(dāng)下世界復(fù)雜局勢下如何定位、如何行動的問題。安頓教育，是安頓人心。

一、教育改革到底出了什么問題

記者：您的團(tuán)隊(duì)一直關(guān)注三農(nóng)問題，我們覺得您最核心的，還是做了農(nóng)村的“基礎(chǔ)教育”。鄉(xiāng)村實(shí)現(xiàn)“五大振興”，每個環(huán)節(jié)都涉及教育?，F(xiàn)在談教育，很多人首先會想到學(xué)校，但觀念也在變，更大的教育還在社會、社區(qū)和家庭中。

工業(yè)化形成的制式教育，其核心是把人資本化為生產(chǎn)要素。圖為美國社會學(xué)家路易斯?海因1908年拍攝的紡織廠女童工，正值第二次工業(yè)革命末期，也是現(xiàn)代學(xué)校教育成型的時期

溫鐵軍：相對以“四維”“六藝”達(dá)致修齊治平的傳統(tǒng)教育，現(xiàn)代學(xué)校教育實(shí)際是很新的。它主要是伴隨西方在政治上引領(lǐng)的所謂“民族國家”和在經(jīng)濟(jì)上帶動的工業(yè)文明而形成的。相對數(shù)千年文明傳承的舊式教育，當(dāng)代學(xué)校主要是“制式教育”，即把人通過教育資本化為生產(chǎn)要素。這是一般國家進(jìn)入現(xiàn)代化的必要手段，官方才不加區(qū)別地用法律手段普及制式教育。

因此伴隨的問題也很多。首先，要把人力資源資本化，就要把知識標(biāo)準(zhǔn)化，才能集成化規(guī)模化地傳播，相對就會刨除自然人其他千差萬別的特質(zhì)。其次，在很多山區(qū)高原荒漠等艱苦生存條件迫切需要本地知識的地方，這種外部輸入的法律強(qiáng)制的教育，與當(dāng)?shù)厝嗣裨凇笆锊煌L(fēng)”的資源環(huán)境差異中形成生態(tài)化的生活生產(chǎn)異質(zhì)性過大，同時又把當(dāng)?shù)厝说挠胂M(fèi)主義的極端取向。

記者：確實(shí)，這是從源頭處就有的爭議，有學(xué)者稱為“亞當(dāng)?斯密和盧梭的對峙”。斯密認(rèn)為，國民教育包括大學(xué)應(yīng)傳授實(shí)用技術(shù)的、有利于商業(yè)化的知識。而盧梭則強(qiáng)調(diào)“公民教育”。實(shí)際是職業(yè)教育和“精英教育”的分化，把原來“士農(nóng)工商”或“貴族—平民”的格局打破了。

溫鐵軍：這些東西轉(zhuǎn)到中國來情況就更復(fù)雜。中國傳統(tǒng)文明有自己的“精英教育”體系，如科考取仕。這被西方主導(dǎo)的現(xiàn)代化工業(yè)化打亂了。比如清末民國按西方教育建立的分科知識體系，新中國在“全盤蘇化”特殊環(huán)境下引入的計(jì)劃體系。

教育家一般都有浪漫主義情懷。從清末以排斥性宗教為戰(zhàn)爭動員的太平天國起義開始，到洋務(wù)運(yùn)動失敗，各種矛盾錯綜復(fù)雜。首先產(chǎn)生的是各地為自保形成的新儒家，包括曾國藩李鴻章張之洞張謇幾代人，以“西學(xué)為用”為主的教育，一直到民國時期梁漱溟、盧作孚辦教育，延續(xù)到當(dāng)代新儒家復(fù)興和部分企業(yè)家的結(jié)合。

另一批人則從龔自珍開始，“九州生氣恃風(fēng)雷……不拘一格降人才”。他們相信，一定要大變革，產(chǎn)生了一套“以西為師”的激進(jìn)浪漫主義情懷。教育西化乃師夷之所長，內(nèi)生性地具有自我矮化的特質(zhì)。從開始的“師夷之長技”，到“師夷之長制”，進(jìn)一步“師夷之長思”“師夷之長教”，逐漸演變成意識形態(tài)化的五四精神。

今天的激進(jìn)西化教育浪漫主義，追溯源頭，與激進(jìn)西化革命浪漫主義是雙頭連體“巨嬰”。他們首先認(rèn)為，中華數(shù)千年傳承是黑暗封建歷史，是需要被徹底否定的，打倒孔家店是必需的，因此當(dāng)然認(rèn)為西方模式的現(xiàn)代化是中國唯一可參照的目標(biāo)，其本質(zhì)依然是西方一元論哲學(xué)派生一神論宗教、一個真理的科學(xué)體系的表達(dá)。

記者：很多人將您現(xiàn)在推動的鄉(xiāng)建和晏陽初的鄉(xiāng)建運(yùn)動對比。您也說，退下來后，應(yīng)該對梁漱溟、晏陽初等鄉(xiāng)建知識分子的工作做個對比。

溫鐵軍：應(yīng)該說，今天的鄉(xiāng)建有很大部分在體系上還是接續(xù)晏陽初思想的。他當(dāng)年提出農(nóng)民有四大問題：愚、貧、弱、私。先解決識字，再提高“四力”（知識力、生產(chǎn)力、健康力、團(tuán)結(jié)力），這就是社區(qū)大學(xué)的百年延續(xù)。當(dāng)年有晏陽初，現(xiàn)在有邱建生。

進(jìn)城的農(nóng)民工群體，不管是生存還是子女教育，仍面臨著巨大壓力

這個百年演化值得大家關(guān)注。其在中國教育史上的試驗(yàn)意義，在于仍然是延續(xù)西方模板的教育浪漫主義。我認(rèn)為，對農(nóng)民“愚貧弱私”的認(rèn)定是“他者”對農(nóng)民本體的一種外在描述，這是伴隨整個西式現(xiàn)代化和工業(yè)化對人力資源的改造形成的。還需提示一下，這種西式浪漫主義對中國底層社會主要還是西方思想的“他者”關(guān)懷，要求農(nóng)民工為主的底層社會組織直接變成西方定義的工人階級，從維權(quán)斗爭演化為階級革命?？杀容^的是，大多數(shù)發(fā)展中國家普遍都有知識分子在被認(rèn)定為“愚貧弱私”的底層社會開展教育培訓(xùn)。

歷史地看，這種師從西方的教育浪漫主義之百年延續(xù)，本無對錯好壞。

歸納經(jīng)驗(yàn)，這是從清末以來“以西為師”的救國理念，再加上一定的西方宗教影響，輔之以一定的西方經(jīng)費(fèi)支持，在千差萬別、甚至對立人群中演化出的“貌離神合”的體系。這跟民國早期和新中國初期都只能“以蘇為師”的對立的浪漫主義革命體系，并無本質(zhì)區(qū)別；后來發(fā)生的以暴易暴及其制度演進(jìn)的“路徑依賴”，也都是在一個真理一個神的指導(dǎo)思想之下演變出的二元對立體系。

鄉(xiāng)建前輩中注重傳承華夏文明的梁漱溟被西方學(xué)者稱為“最后一個大儒”，但實(shí)際他是一個試圖擺脫西化浪漫主義百年羈絆而由儒轉(zhuǎn)佛的思想自覺者。遺憾的是，當(dāng)代鄉(xiāng)建借用其名的機(jī)構(gòu)卻幾乎沒有得其真?zhèn)鞯娜恕?/p>

對比現(xiàn)在主流教育，既要考慮西式浪漫，又要考慮中式傳統(tǒng)。教科書體系其實(shí)包容了非常復(fù)雜、不同流派的東西。也因此，什么人都能從中找到適合自己的思想資源。這也許恰是中國這種因地理?xiàng)l件、自然資源的多樣性而形成人類生存多樣性，派生出教育文化多樣性的奇妙集合。

中國盡管上世紀(jì)五十年代傾向蘇式教育，九十年代傾向美式教育，但無論是蘇是美，都還沒能徹底改造毛澤東詩詞描述的“一截遺歐一截贈美一截還東國”的格局?？梢姡袊逃园萘宋覀冞@種完全不入主流的另類教育，其實(shí)就是它還內(nèi)生地具有文化多樣性所形成的空間。比如重慶大學(xué)潘家恩教授以西方的“文化研究”為學(xué)科背景，卻編著了《中國鄉(xiāng)村建設(shè)百年圖錄》，獲得“五個一”工程獎，說明這個創(chuàng)新空間是存在的。

記者：您談到鄉(xiāng)土文化與社區(qū)教育的缺失，很重要的原因是整個教育被“二元對立”的宏大敘事綁架了，教育者有時很難看清自己的定位。

溫鐵軍：我剛才說有創(chuàng)新空間，這是我們發(fā)展的條件，但從主流教育看，其實(shí)是帶點(diǎn)“宿命論”的。我并不愿特別激進(jìn)地批判主流教育，因?yàn)閲覐姆e弱不振到工業(yè)化，一定是要把它最大最寶貴的資源用來做比較優(yōu)勢。這就是人必須通過這套西方教化體系變成人力資本，才能納入西方資本集團(tuán)主導(dǎo)的全球化。

這種強(qiáng)迫式的制式教育是違背人的天性的。但為什么大家都要千軍萬馬擠獨(dú)木橋，多少年都改變不了？因?yàn)閲以谧非蠊I(yè)化。馬克思說過，什么叫“資本主義的終結(jié)”？只有當(dāng)資本把所有人都異化為生產(chǎn)要素，資本主義才能完成其歷史使命。制式教育就承擔(dān)著人類資本主義階段的歷史任務(wù)。

發(fā)達(dá)國家為何喜歡向中國投資，因?yàn)楣と撕檬箚荆糠挚蓺w因于法律強(qiáng)制推行的基礎(chǔ)教育扎實(shí)。這導(dǎo)致中國創(chuàng)新能力或許不足，但基礎(chǔ)教育卻比金融資本階段的美國扎實(shí)得多。

作為工業(yè)生產(chǎn)型國家，所有人都要通過制式教育變成產(chǎn)業(yè)資本拼裝的統(tǒng)一規(guī)格的零件，這個人力資本零件可以組裝到任何企業(yè)。西方投資的企業(yè)可以，中國的企業(yè)也可以。總之，你是一個標(biāo)準(zhǔn)件，這就是今天制式教育的內(nèi)涵。

能改變嗎？除非你從工業(yè)生產(chǎn)型轉(zhuǎn)變成生態(tài)文明型的國家。

二、生態(tài)文明的多樣性，內(nèi)生的就是多樣化的教育

記者：如您說的 “中國發(fā)展階段與教育錯位改革”，這是現(xiàn)在教育改革創(chuàng)新的核心難題。最近陜西寶雞發(fā)布“中考復(fù)讀禁令”，引起很大爭議。有批評說，這是強(qiáng)行往中職分流。

溫鐵軍：這是整體偏斜的問題。過去十多年偏頗投入，90年代末的改革，中國還在產(chǎn)業(yè)資本擴(kuò)張階段、農(nóng)民仍占80%，而教育經(jīng)費(fèi)卻向所謂一流大學(xué)傾斜，改革參照目標(biāo)是已進(jìn)入金融資本擴(kuò)張的美國教育，不適應(yīng)國內(nèi)需求。比如城鄉(xiāng)公辦職業(yè)教育體系差不多消失了，各地原來有幾千所農(nóng)業(yè)技術(shù)培訓(xùn)學(xué)校，后來大部分解體了。結(jié)果造成制造業(yè)人才緊缺和高等教育人才過剩的悖論難題，這無法通過簡單行政手段解決。

教育創(chuàng)新、資源均衡和制式教育是個相互糾纏的難題。有些所謂創(chuàng)新，比如互聯(lián)網(wǎng)大數(shù)據(jù)人工智能，大部分還是延續(xù)清末“師夷之長”的強(qiáng)化制式教育，繼續(xù)把這條路窄化，越是城市名校、富裕階層越是獲利，就是把人群中更有比較優(yōu)勢的人力資源用于資本化。

可以說，教育制度的缺陷是利益集團(tuán)彼此默認(rèn)的。所謂現(xiàn)代化教育本應(yīng)是公共品，是溝通上下層社會的渠道。越搞教育產(chǎn)業(yè)化，社會失衡越嚴(yán)重。很多市場化改革反而成了阻斷下層上升通道的制度障礙。

回到根子上，中央二十年前提出“以人為本”，就是我們十八年前搞生態(tài)文明背景下社區(qū)化平民教育的政策依據(jù)。鄉(xiāng)村和中西部欠發(fā)達(dá)地區(qū)，要慢慢形成在地化的教育、在地化的知識生產(chǎn)，才能讓人看到希望。

古人說，一方水土養(yǎng)一方人，三百六十行行行出狀元。比如黃土高原上的窯洞式建筑，冬暖夏涼，不需要空調(diào)，西南的吊腳樓與山區(qū)梯田農(nóng)業(yè)相得益彰，而江南就是水鄉(xiāng)文化，這些在地文化不可能被制式教育摧毀。生態(tài)文明的多樣性，內(nèi)生的就是多樣化的教育。這是和鄉(xiāng)村振興相統(tǒng)籌的。

梁漱溟被西方學(xué)者稱為“最后一個大儒”，但實(shí)際他是一個試圖擺脫西化浪漫主義百年羈絆而由儒轉(zhuǎn)佛的思想自覺者

上世紀(jì)40年代，部分都市知識分子在河北定縣鄉(xiāng)村參與鄉(xiāng)建

記者：這次溫鐵軍工作室進(jìn)駐四川戰(zhàn)旗鄉(xiāng)村振興培訓(xùn)學(xué)院，我們也看到了這種趨勢，就是從鄉(xiāng)村這個層次來重建產(chǎn)業(yè)和文化教育配套的過程。

溫鐵軍：歐洲的經(jīng)驗(yàn)不同于美國的殖民地文化，與“去中心化”的“轉(zhuǎn)型城鎮(zhèn)”改革過程相對應(yīng)的，就是中產(chǎn)階級市民下鄉(xiāng)轉(zhuǎn)化的生態(tài)農(nóng)業(yè)。我們主張“市民下鄉(xiāng)”，不僅僅是一般市民普遍關(guān)注的食品安全，更多是農(nóng)業(yè)“六產(chǎn)化”對文化教育的需求，而且一定是在地化的。

社區(qū)教育一定是和社區(qū)資源、鄉(xiāng)土文化的開掘，和本地的可持續(xù)發(fā)展密切結(jié)合的，才能跟村民的需求對接。如果像搞制式教育那樣，千篇一律，給城里人講什么，到鄉(xiāng)下還講什么，城里人是不愿意來的——因?yàn)闆]意思。城里人要消費(fèi)的恰是鄉(xiāng)村的特殊性，要看十里不同風(fēng)。

我們在福建做培田村社區(qū)大學(xué)的實(shí)踐就是如此。為啥村里的老鵝卵石路好，老百姓不愿搞成統(tǒng)一的水泥路？因?yàn)樗鷳B(tài)化，下雨能滲水，不會使路面下的土壤沙化。連城縣培田村的工匠對古建筑能長期有效維護(hù)，卻不符合近年來確立的政府招投標(biāo)規(guī)定，即必須要有建筑師證書才符合法律程序。如此合法的結(jié)果，政府只能發(fā)包給城里的建筑公司，卻不利于古建筑維護(hù)。這是自毀多樣性的鄉(xiāng)村文化。

提請官方注意：越把鄉(xiāng)村搞成千篇一律，就越?jīng)]有被中產(chǎn)階層消費(fèi)的可能。而恰恰是當(dāng)前社會結(jié)構(gòu)的變化，造成新興中產(chǎn)階層引領(lǐng)綠色消費(fèi)潮流。這是農(nóng)業(yè)綠色轉(zhuǎn)型面對的客觀需求。

比如我們借鑒歐洲市民下鄉(xiāng)發(fā)起的慢城、慢食、慢生活運(yùn)動。再比如，城市小孩缺乏自然教育依托的本地農(nóng)業(yè)教育，“不知稼穡之艱難”，鄉(xiāng)村可以做田間學(xué)校。孩子可以去體驗(yàn)，糧食蔬菜是怎么長的，雞鴨牲畜是怎么長的。我們吃的東西不是超市里包裝的樣子。只有讓孩子對自然有敬畏之心，長大了才能自覺保護(hù)生態(tài)、珍惜糧食。你會發(fā)現(xiàn)，有過鄉(xiāng)村經(jīng)歷的城市孩子，身心是比較健康的。

假如我們這一代沒有復(fù)興鄉(xiāng)土多樣性文化的努力，再怎么強(qiáng)調(diào)消費(fèi)拉動經(jīng)濟(jì)，也是很難改變粗放數(shù)量型增長方式的。

記者：溫老師上午講到現(xiàn)在的合作社試點(diǎn)，新型集體經(jīng)濟(jì)改革，就要配套多樣性的教育，把每個人的潛能發(fā)揮出來。

溫鐵軍：你看到的大多數(shù)有創(chuàng)新能力、不安于被制式教育束縛的年輕人，紛紛在推動他們力所能及的創(chuàng)新?，F(xiàn)在我們已來不及坐下討論，否則鄉(xiāng)村建設(shè)的生命力何在！

鄉(xiāng)村建設(shè)之可持續(xù)，第一是思想創(chuàng)新能力，第二是策略運(yùn)作能力。

思想創(chuàng)新能力產(chǎn)生于對常識的尊重，并且，我們相信每個人都良知未泯。你心是熱的，不可能被制式教育打磨成零件，一定還有內(nèi)心深處的熱血。我們的作用，就是用現(xiàn)在能表達(dá)的經(jīng)驗(yàn)，告訴你可以這樣做。但不能要求你，我們沒有權(quán)力，也不能向你支付任何報(bào)酬。但我們這樣做了，別人可能就跟著做了。

很多社會組織或國際組織到中國鄉(xiāng)村，一問哪里都是鄉(xiāng)建。問怎么搞的？這么大的運(yùn)動，在于人同此心，心同此理，人的那顆良心未泯。所謂教育，無外乎就是讓人維持自己的良知，并使他做到知識生產(chǎn)的可持續(xù)。

我們現(xiàn)在這套所謂鄉(xiāng)建教育，并沒有太明確的形式，幾乎所有參加的人都覺得他們有很大收獲，都在實(shí)踐中思考。我開宗明義告訴大家，鄉(xiāng)建無外乎就是幫你們提高進(jìn)入“自由王國”的能力，成為具有自覺思考能力的人。所以，大家感到我說的和現(xiàn)在教育體制不一樣。我們強(qiáng)調(diào)知識開放，作為知識生產(chǎn)者，最大的收益就是你的知識得到應(yīng)用。

三、社區(qū)教育是國家和個體的緩沖區(qū)

記者：上次我們在寧夏銀川回民二小采訪，這個集團(tuán)學(xué)校很復(fù)雜，有城市校區(qū)，有農(nóng)村校區(qū)，資源互補(bǔ)。城市學(xué)校建設(shè)未來學(xué)習(xí)中心、科技體驗(yàn)中心，農(nóng)村孩子可以體驗(yàn)。農(nóng)村孩子做農(nóng)耕課程、自然風(fēng)物課程，城市孩子也可以學(xué)習(xí)。

黃莉校長有段話讓人感觸，她說，城市孩子要培養(yǎng)本土意識，讓他們和家鄉(xiāng)有人文情感牽連。但不要看農(nóng)村孩子起點(diǎn)差，很可能未來他們才是銀川人的主體。如果因?yàn)槔щy放棄他們，那將來他們可能是我們最不忍面對的那群人。

溫鐵軍：社會存在太多暴戾之氣，尤其需要平心靜氣去做事，不陷入宏大的意識形態(tài)爭論，只要我們帶動社會廣泛參與，那種盲目地工業(yè)化城市化現(xiàn)代化全球化的惡性成本轉(zhuǎn)嫁，就會有所緩解。

我一直說，這是一個知識譜系問題。工業(yè)文明形成的知識譜系，因產(chǎn)業(yè)分工而知識分科，派生的就是統(tǒng)一化制式教育。這和中國傳統(tǒng)文明的歷史積淀是沖突的。

比如清末以來的思想家動輒批判傳統(tǒng)文化如何、農(nóng)業(yè)文明的小農(nóng)意識如何、歷代專制如何。一個很小的事都要用很大的批判性話語來負(fù)面解釋。其實(shí)是我們作為知識生產(chǎn)者的定位出了問題。激進(jìn)地照搬西方知識體系，使得我們不知怎么定位自己。傳統(tǒng)所言“修齊治平”，我們恰好把人自修、家自律、鄉(xiāng)自治的這個達(dá)到“德治”層次的在地化教育取消了，只剩孤零零的個人和國家乃至世界的對立關(guān)系。

我們在90年代大危機(jī)打擊下不僅推出教育產(chǎn)業(yè)化，而且為與美國對標(biāo)而揠苗助長，至今積重難返。在那以后，越是追求世界一流、國際知名的高水平大學(xué)，越是把知識體系的建構(gòu)權(quán)、話語權(quán)和標(biāo)準(zhǔn)制度的制定權(quán)拱手相送。資本、政府、學(xué)術(shù)、媒體和教育的多重“異化”，互相關(guān)聯(lián)，導(dǎo)致軟實(shí)力競爭屢戰(zhàn)屢敗。這個改革的過程太復(fù)雜。

我們的教育應(yīng)該怎么解釋“中華文明偉大復(fù)興”？需知，中國所形成的文明積淀主要是五千年小農(nóng)村社制的農(nóng)業(yè)文明，不是現(xiàn)在幾百年的工業(yè)文明。顯然，不可能從西方形成的一元化知識譜系去理解。我們怎么解釋自己發(fā)展過程的跌宕起伏，讓人信服？首先起碼是從在地化教育這些基本的東西做起。比如我們這里的房子為什么建成這樣，不需要城市的高樓大廈，大棱角、大理石貼面的水泥鋼筋建筑。

國際學(xué)校教育仍是目前很多家長的主要選擇

溫鐵軍的部分著作

記者：您有句話說得更激烈：中國現(xiàn)在的城市文化是反生態(tài)的。

溫鐵軍：所謂城市文化，就是在水泥的森林、柏油的沙漠中，人們老死不相往來的反生態(tài)文化。你們自己也有感受。你可以在網(wǎng)上、在酒吧跟陌生人交往，但不愿跟鄰居交往，它是非常個體主義的。因?yàn)槌鞘谢臼且再Y本積聚、商業(yè)包裝來形成階層互斥文化的。你不能把所有營銷都叫商業(yè)文化，也不能把企業(yè)家訓(xùn)練員工，讓他遵從紀(jì)律好好干活，當(dāng)成所謂企業(yè)文化。實(shí)際上，資本積聚城市這個過程的本質(zhì)意義是反文化的。

我一直反對激進(jìn)城市化，更重要的原因，是中國不能走從農(nóng)村空間平移貧困人口進(jìn)貧民窟的老路。發(fā)掘在地文化作為鄉(xiāng)土教育內(nèi)涵，至少首先是為了讓人恢復(fù)做人的自覺，對他人對自然有責(zé)任有情感。再比如搞進(jìn)城農(nóng)民的培訓(xùn)，是他進(jìn)城也應(yīng)得到起碼的國民待遇，否則城市只是擴(kuò)大貧民窟，靠增加警力也不可能安定的。

今天照搬的西方教育，認(rèn)為鼓勵個人追求自身利益最大化，社會便能“帕累托改進(jìn)”。這是荒謬的，從未實(shí)現(xiàn)過。社會發(fā)展怎能以一個荒謬的假說為指導(dǎo)思想？任何個人、組織，只管自己過得好，哪管外面洪水滔天，這是弱肉強(qiáng)食的叢林法則。

真正現(xiàn)代意義的社會企業(yè)文化，首先是講本企業(yè)對社會盡了什么責(zé)任?，F(xiàn)在的企業(yè)文化恰是服務(wù)于產(chǎn)業(yè)資本階段的，是把人類異化為生產(chǎn)要素的所謂文化。一旦商業(yè)文化變成主導(dǎo)，形成經(jīng)過無數(shù)營銷和廣告包裝的浪費(fèi)型粗放消費(fèi)，這本身就是與生態(tài)文明極其對立的反文化。事已至此，我們還是要平心靜氣去做建設(shè)性改良。

記者：最近發(fā)生很多大事，每天網(wǎng)絡(luò)上不停吵來吵去，大家感到浮躁。流行的話說，朋友圈又撕裂了。大到中美貿(mào)易戰(zhàn)、香港問題，小到如電子科大“四大發(fā)明”事件。大家繞在這個“異化”的圈子出不去了。我們同事說，看溫老師的書，“把一切問題都說清楚了”。（笑）

溫鐵軍：我在《告別百年激進(jìn)》前引了愛因斯坦一句話：我們不能用導(dǎo)致問題的同一思維去解決問題。對應(yīng)中國老話，就是孔子說君子“不貳過”。他還有一句是“不遷怒”。

我們多做些實(shí)踐和比較研究，把事實(shí)說清楚了，自然就知道怎么做了。不是說現(xiàn)在真的能一下解決“三農(nóng)問題”，我只想說假如政策對頭，符合實(shí)際，就有可能緩解三農(nóng)困境。這個困境源于兩個基本國情矛盾：一是人多地少，一是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。很多事情都是這樣。

我們百年來太激進(jìn)了。知識分子總想學(xué)西方，無論“全盤西化”“全盤蘇化”，其實(shí)和90年代以來對標(biāo)美國沒有差別。從這個角度看，左派右派本質(zhì)都一樣。

在我看來，中國恰恰走不了西方的路，才在近代以來，出現(xiàn)了本土化的重大制度變革，那是歷朝歷代都有做的事，古代叫“耕者有其田”，現(xiàn)代叫“土地革命”。東亞凡是社會比較穩(wěn)定的國家，都經(jīng)歷了土地革命。反之，要么是大量的城市貧民窟，各種街頭政治，要么是農(nóng)村革命。當(dāng)代中國形成的經(jīng)濟(jì)和社會雙穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)，是國家穩(wěn)定的基礎(chǔ)。

經(jīng)濟(jì)上，從土改開始，造成了世界上最大的小有產(chǎn)者群體（小資），屬于下層階層，占人口大約60%。最近幾十年從小資基礎(chǔ)上，分化出中等收入（中資）群體，占人口30%。上邊是大資，主要是國有資本，占比最大，但占有收益的支配權(quán)力的人很少，大概是10%以下。但國資高度政治化，不屬于一般意義的富裕階級。

中國社會結(jié)構(gòu)，小資、中資和大資形成一個金字塔穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)——穩(wěn)在沒有赤貧。

建議你到印度去看看，30%的農(nóng)民無地，就是赤貧，再加上種姓制度、部族制度，底層當(dāng)然不穩(wěn)。因此，印度農(nóng)村三分之二的邦有農(nóng)民武裝游擊隊(duì)，被叫做“毛派”。

中國沒有赤貧階級，社會才仍然是穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)。大量發(fā)生的群體事件，是有人想剝奪小有產(chǎn)者，就是奪農(nóng)民的地，于是群體事件發(fā)生了。所以我們的政府本質(zhì)上應(yīng)該是革命戰(zhàn)爭打出來的“無限責(zé)任政府”，必須考慮所有階層利益的均衡。

中國所謂三大差別（區(qū)域、城鄉(xiāng)、貧富）的再平衡，從本世紀(jì)初就開始推進(jìn)。包括東北、中西部的投資開發(fā)和新農(nóng)村建設(shè)，這樣的持續(xù)投資，又同時為中國遭遇的外部危機(jī)形成一個實(shí)體資產(chǎn)蓄水池，一個危機(jī)軟著陸的基礎(chǔ)。

記者：有人會覺得你說得很殘酷，過于真實(shí)。

溫鐵軍：我們只是說客觀事實(shí)，要在承認(rèn)事實(shí)的基礎(chǔ)上才有共識的可能，不然就一直吵，很快被對手的軟實(shí)力斗爭利用了。鷸蚌相爭，漁翁得利，金融資本都是這樣運(yùn)作的，亂起來就可以做空獲利。中國目前某些似是而非的說法背后，都有利益背景。

現(xiàn)在民資對國資批評很厲害，背景非常復(fù)雜。三大差別再平衡戰(zhàn)略，國家大規(guī)模投的是高鐵、能源、公路、機(jī)場、車站等，大量基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)誰能干？如果交給那二三千萬家私營企業(yè)，他們能干嗎？客觀上看，這十五年干的主要是國債投資。整個西部現(xiàn)在為什么發(fā)展這么快？是因?yàn)檫@些高速公路、鐵路、橋梁等基礎(chǔ)建設(shè)，都不可能短期回收。國家基本建設(shè)讓誰搭了便車呢？西部的地方經(jīng)濟(jì)搭了便車。所以，國家資本集團(tuán)盡管擁有龐大的實(shí)體資產(chǎn)，卻不可能短期變現(xiàn)，在上百萬億金融資產(chǎn)的賬上趴著。

記者：比如前段時間討論的上海強(qiáng)制垃圾分類問題，也惹起巨大爭議。很多人馬上扯到“專制和民主”問題。

溫鐵軍：這對接的就是本來應(yīng)該搞的在地化社區(qū)教育問題。

更大的背景是把“消費(fèi)主義”改變?yōu)椤熬G色主義”，改變目前工業(yè)文明階段造成的生產(chǎn)過剩和浪費(fèi)型消費(fèi)。比如農(nóng)業(yè)工業(yè)化，實(shí)際已成了我國面源污染最大的領(lǐng)域，大大超過城市生活污染和工業(yè)污染，這是很少有人說的。我國大棚面積占全球87%，哪個國家有這樣大量超采極度稀缺地下水資源的所謂現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)？我們占全球19%的人口，生產(chǎn)了全球67%的蔬菜、50.1%的豬肉、30%的大米。這其實(shí)解釋了很多弊病?？焖儋Y本化的農(nóng)業(yè)，長期追求粗放增長，當(dāng)然會導(dǎo)致谷賤傷農(nóng)、菜賤傷農(nóng)和肉價(jià)大起大落。另外我們每年食物浪費(fèi)至少是20%以上，更不要說食品安全，這是每個人都有的切身體會。

很多大政策制定是需要完善社區(qū)教育、在地化教育來發(fā)動群眾參與的。其中，核心是“社會自組織”如何發(fā)育。因?yàn)?，它是國家和個人家庭之間的矛盾緩沖區(qū)。

老一輩執(zhí)政者熟悉中國農(nóng)業(yè)文明史，跟小有產(chǎn)者的關(guān)系最容易處理，那時農(nóng)村的村社共同體還在，城市也有單位共同體。但現(xiàn)在城市單位解散了，村社也面臨解體。許多個體分化出來，就是中產(chǎn)階層的散亂存在。我們直接稅很少，不同于西方的納稅表達(dá)社會責(zé)任的中產(chǎn)階層，這還依賴于目前的稅制改革。

現(xiàn)在中產(chǎn)階層的訴求是散亂的，只能通過網(wǎng)絡(luò)隨意表達(dá)，很難整合。最核心的問題，還是怎么讓中產(chǎn)階層自組織發(fā)育，逐漸理性地表達(dá)訴求，社會形成良性的多重博弈環(huán)境。

同樣，我以前說，檢驗(yàn)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化成功與否的標(biāo)準(zhǔn)，不是看產(chǎn)業(yè)資本的收益，也不能簡單看農(nóng)業(yè)裝備系數(shù)、農(nóng)業(yè)科技進(jìn)步率提高了多少，而要看作為第一生產(chǎn)力的農(nóng)民收益增加了多少，兼業(yè)化小有產(chǎn)者農(nóng)民的組織化程度提高了多少。

換言之，每個階層的人們，都應(yīng)有一定超出階層的思維能力，同時也能有回到社區(qū)，面對社區(qū)困境的處理方法。但是，這樣的共識很少出現(xiàn)在媒體上。除了自利化媒體失職，背后也有利益集團(tuán)的急功近利在作祟。沒有哪個利益集團(tuán)愿意主動放棄自己的利益份額。