北京 孫夢(mèng)夢(mèng)

梁曉聲是中國當(dāng)代文壇的常青樹，四十多年來，他勤勤懇懇，筆耕不輟，創(chuàng)作了一篇又一篇膾炙人口的佳作?！哆@是一片神奇的土地》《今夜有暴風(fēng)雪》《雪城》《知青》《返城年代》等作品以其獨(dú)特的藝術(shù)魅力和別具一格的審美特質(zhì)，受到了廣大讀者的喜愛；2019 年8 月，其長篇新作《人世間》榮獲第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。除此之外，他還創(chuàng)作了多部影視劇作品，風(fēng)靡一時(shí)，產(chǎn)生了廣泛的影響。

細(xì)讀梁曉聲的小說以及觀其影視劇，我們可以發(fā)現(xiàn)，他的作品充滿激情、催人奮進(jìn)，著重表現(xiàn)在艱苦環(huán)境下人的正義擔(dān)當(dāng)和善良本性，使人感受到人性的溫暖，而在這次采訪中，梁曉聲老師也直言道：希望用自己的作品來傳遞現(xiàn)實(shí)的溫度。

談新?。簩€(gè)人理念在各個(gè)層面進(jìn)行再創(chuàng)造

孫夢(mèng)夢(mèng)：

梁老師，您好！聽說由您的作品《咱哥仨》改編成的兒童影片《桑丘的故事》，于2019 年8 月在石家莊市舉行了開機(jī)儀式，請(qǐng)問除了《桑丘的故事》，您近期還有其他新的影視劇作品嗎？您創(chuàng)作影視劇本的藝術(shù)理念是什么？

梁曉聲：

除了《桑丘的故事》，還有三部作品，其中有一部還在打印。我實(shí)際上是有意識(shí)地把我的一些理念在各個(gè)層面進(jìn)行再創(chuàng)造，在圖書和電影（兒童電影和青年電影）層面，盡量多做一些嘗試。我認(rèn)為，在如此商業(yè)化、娛樂化的文藝形態(tài)下，應(yīng)該閃出一道為文藝電影存在的縫隙，這就需要作品來支撐，因此我寫的大部分是現(xiàn)實(shí)題材的文藝作品，用來傳達(dá)現(xiàn)實(shí)溫度。我常常會(huì)去電影院專門看一些電影，著重關(guān)注以下這些問題，比如看電影的人群、電影的種類，以及看完電影出場之后的談?wù)摗?p>除了《桑丘的故事》，還有一部叫《北方的森林》。這個(gè)劇馬上就要開機(jī)了，是一部寫到秋季和冬季風(fēng)景的劇。另外一部叫《還鄉(xiāng)》，《還鄉(xiāng)》實(shí)際上寫的是一名女大學(xué)教授回家鄉(xiāng)的故事，她是一個(gè)碩導(dǎo)，在國外已經(jīng)有自己的碩士研究生了，但她本質(zhì)上還是個(gè)農(nóng)家女兒，那么她帶著一個(gè)國外留學(xué)生的“還鄉(xiāng)”，是由外國女孩的眼睛跟她一起來“看”這多年沒回去過的家鄉(xiāng)。劇本主要表現(xiàn)的是民間心態(tài)和民間倫理問題，此外還有民間倫理在農(nóng)村所起的作用（即它在人心里的尺度）。最初我是想把這部電影的背景放在西南省份，在我的構(gòu)想中，她的村子得是有山有林子的。但最后我還是決定把它放在陜北，因?yàn)槲倚枰业酱罅康拿窀枧c之配對(duì)。關(guān)于民歌，我認(rèn)為南方民歌是偏陰柔的基調(diào)，無法達(dá)到我想要的那種張力，東北又找不到那么好的民歌，只有在陜北，它的民歌不但具有張力，而且可以很好地展現(xiàn)陜北農(nóng)民的心路史，因此我最后還是決定把它放在陜北。

最后一部叫作《一對(duì)八〇后的情愛告白》，這個(gè)寫的跟你們有點(diǎn)關(guān)系，是一對(duì)情侶的故事。女孩一定要考到北京，留在北京，但是男孩比較現(xiàn)實(shí)，他想要回到地級(jí)城市發(fā)展。因?yàn)樵诘丶?jí)城市發(fā)展的話，一方面有家庭背景，哪怕僅僅是一個(gè)一般家庭的背景，到底還是有背景可以依托一下，比較容易找到工作；另一方面房價(jià)也不算太高。為此兩個(gè)人分分合合。的確在北京打拼的話，還是太吃力了。我個(gè)人的感覺也是，一到地級(jí)城市，生活節(jié)奏就會(huì)一下子緩慢下來。

這里涉及我對(duì)農(nóng)村的理解，何為幸福？幸福的一個(gè)極大元素就是它擁有的閑適時(shí)光和心態(tài)，如果沒有這個(gè)作為支撐，我覺得人生意義就無法得以實(shí)現(xiàn)。我們所說的浮躁焦慮，更主要體現(xiàn)在北京，北上廣深的另外三個(gè)城市都不像北京這樣使人過于焦慮。那這就涉及一個(gè)話題，即占領(lǐng)北京還是逃離北京，當(dāng)然我不能給這個(gè)話題下一個(gè)定論，他可能是在地級(jí)城市生活一段時(shí)期，養(yǎng)精蓄銳達(dá)到一定程度以后，對(duì)自己的能力有了把握，還是會(huì)突然產(chǎn)生出再去北京的想法，這是一個(gè)沒有結(jié)論的故事。

孫夢(mèng)夢(mèng)：

您的獲獎(jiǎng)作品《人世間》被媒體譽(yù)為“五十年中國百姓生活史”。聽說騰訊影業(yè)將把它拍成電視劇。您認(rèn)為文學(xué)在影視改編時(shí)需要注意什么？

梁曉聲：

《人世間》按計(jì)劃明年就要開拍了，但是它現(xiàn)在還在改劇本階段，我沒有參與。導(dǎo)演是執(zhí)導(dǎo)《人民的名義》的李路，因?yàn)樵谂臄z過程中總會(huì)遇到各種未知的困難和挑戰(zhàn)，畢竟明年就要開機(jī)了，導(dǎo)演的壓力也挺大的，聽說目前電視劇的拍攝已經(jīng)開始進(jìn)入狀態(tài)了，對(duì)于這次的拍攝，我沒有介入。不過拍成電視劇還是有一些難度的，畢竟文學(xué)的尺度與影視的尺度是不同的。

談尺度：影視作品要注重時(shí)代感

孫夢(mèng)夢(mèng)：

您是如何看待文學(xué)尺度和影視尺度的呢？

梁曉聲：

影視的尺度不會(huì)管這部作品是不是獲獎(jiǎng)作品，它只按影視尺度、按國家規(guī)定的尺度，按守門員所理解的尺度去做，我認(rèn)為這樣的尺度是具有收縮性的，也正因?yàn)檫@種收縮性才使得中國的現(xiàn)實(shí)題材很少，其他題材很多。

即使有現(xiàn)實(shí)題材，實(shí)際上這種現(xiàn)實(shí)題材也很受限，比如《金婚》還有其他的一些作品，給人的感覺是電視劇里的主人公們一起生活了半個(gè)世紀(jì)，好像中國什么事也沒有發(fā)生過，這跟我寫的不一樣，我認(rèn)為文學(xué)在向影視過渡、轉(zhuǎn)化時(shí)，應(yīng)該注重突出時(shí)代本身的特點(diǎn)，帶出時(shí)代感的作品才是真正有意義的好作品。

如我的電影劇本《北方的森林》，它是講20 世紀(jì)80 年代初，面對(duì)一些孩子們失學(xué)的問題，一個(gè)患晚期胃癌的林場勞改犯，同時(shí)又是一個(gè)知識(shí)分子的人，如何在那個(gè)背景下，利用自己的業(yè)余時(shí)間，教導(dǎo)孩子們正確的價(jià)值觀，指出輟學(xué)對(duì)人生的危害的。由于他已經(jīng)病入膏肓，所以他排除了一切顧慮，耐心教導(dǎo)孩子們?nèi)绾巫x書。多年以后，等當(dāng)年的孩子們長大成了教授學(xué)者的時(shí)候，故地重游，再想起當(dāng)年這個(gè)老人對(duì)他們?nèi)松姆e極影響，感動(dòng)又感慨。它重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)的是在那樣一個(gè)時(shí)代，知識(shí)分子把“知識(shí)改變命運(yùn)”這個(gè)觀念帶給底層孩子們所產(chǎn)生的力度。

孫夢(mèng)夢(mèng)：

我們知道在影視改編的過程中，會(huì)因各種各樣的原因，對(duì)原作品進(jìn)行刪減、增加、改編等再加工。在您的影視作品中，您更加注重的是忠于原文還是根據(jù)劇情的需要然后進(jìn)行改編呢？

梁曉聲：

我沒有改編過別人的劇本，因此和我的名字放在一起的電影電視劇，它都是我的原創(chuàng)，我的原創(chuàng)就沒有我自己忠不忠于自己的問題。重要的一點(diǎn)是，有好多作品都是先有電視劇后有小說，這些小說實(shí)際上是電視劇本的一個(gè)再改編，比如說《知青》《年輪》《返城年代》都是先有電視劇后有小說。

但是我寫的電視劇本——包括電影劇本——和別人不同，尤其是電影劇本。電影劇本實(shí)際上有兩種模式，一種模式是蘇聯(lián)的劇本，蘇聯(lián)的劇本是文學(xué)劇本，它有場景描寫，有心理刻畫，讀起來跟讀小說的感覺很接近，甚至比小說更具形象化。另一種是日韓劇本，日韓劇本的依據(jù)是西方的劇本，西方的劇本就非常像分鏡頭劇本，里面有白天、傍晚、內(nèi)景……接著就是對(duì)話了。因此這種劇本，只是給導(dǎo)演和演員看的劇本，讀起來與小說不同。現(xiàn)在的電視劇大部分都是這樣的劇本，但是在我寫的電視劇里，像寫墻是什么顏色的，女主人公穿什么顏色的衣服，我頭腦中首先就有一個(gè)攝像機(jī)，提前就想象好特定畫面的色彩搭配，把這寫在作品中去，導(dǎo)演會(huì)很省勁。

談區(qū)別：人性本應(yīng)該是什么樣的

孫夢(mèng)夢(mèng)：

您剛剛提到您寫的劇本和其他人不同，那您認(rèn)為您的知青影視劇與其他作家的知青影視劇最大的區(qū)別在什么地方？

梁曉聲：

只能說其他有影響的知青電影和電視劇作品不是太多。像有的是寫插隊(duì)知青，但是我寫的是兵團(tuán)知青，二者差別很大。以前這種文學(xué)不叫知青文學(xué)，最早的時(shí)候是叫“北大荒文學(xué)”，是我們特定地域的兵團(tuán)概念，只不過書里的這些人物是知青，它是后來被納入到知青文學(xué)里面的，所以這兩種形態(tài)是不同的。

插隊(duì)知青和兵團(tuán)知青差別很大，如果沒有工資，工作一年可能也無法養(yǎng)活自己，還有可能欠債，但是有工資的話，就算再艱苦、再勞累，每個(gè)月三十二元，除去一般吃飯的十五元也還剩下十五元。另外關(guān)于吃飯，我是在兵團(tuán)挨過餓的，但那是因?yàn)榍甘樟耍鋵?shí)本不必挨餓，各吃各團(tuán)的，糧食也是足夠的。吃團(tuán)糧的意思是，我們也有雙手，雖然歉收了，但是我們不能接受別的團(tuán)隊(duì)的援助，如果不接受就要挨餓，以前挨餓的時(shí)候，還會(huì)吃馬料，如吃喂馬的黃豆。

兵團(tuán)總司令部發(fā)現(xiàn)這個(gè)情況之后，他們覺得這太沒必要了，因?yàn)槲覀冋麄€(gè)兒是大兵團(tuán)，這個(gè)兵團(tuán)歉收了，那個(gè)兵團(tuán)糧食多，挨餓就很沒有必要，所以這就是當(dāng)年的情況。一般情況下我們吃的是細(xì)糧，也就是小麥粉，想吃粗糧是吃不到的，而且我們那時(shí)候還比較奢侈，那時(shí)候的面粉，也就是一般城市公民所謂的90%的出粉率，是一百斤麥子要磨出八十斤左右甚至九十斤左右的面粉，基本上有一部分麥殼已經(jīng)進(jìn)入面粉了，這樣的面粉吃起來挺有營養(yǎng)的，對(duì)身體也有好處，但是口感會(huì)粗一點(diǎn)，我們把這種面粉叫作普通面粉，這種普通面粉一般供給城市居民。我們?cè)诒鴪F(tuán)，有時(shí)可以吃到70%左右的面粉，那種面粉很精白，所謂精白的過程就是過篩子，在多加了兩道細(xì)的篩子篩過之后，一點(diǎn)點(diǎn)把粗的麥殼篩去了，這樣的面粉蒸出來的饅頭又雪白又綿軟，像面包，吃到那種面粉，我們有的時(shí)候會(huì)覺得很奢侈。

這種精白的面粉叫精粉，然后每個(gè)連隊(duì)又有各自的豆腐坊、菜班，也養(yǎng)豬。這就和插隊(duì)知青的情況不太一樣。尤其是我所在的團(tuán)是在寒帶地區(qū)，還有十元錢的寒帶地區(qū)補(bǔ)貼，這樣加起來就是四十二元。四十二元的工資，在當(dāng)年是一位父親可以很好地養(yǎng)活四口之家的收入。你因?yàn)橄锣l(xiāng)了就有了這筆收入，如果不是家庭完全不需要你，那你往家里寄二十元的話，會(huì)幫家庭很大的忙。如果兄弟倆都下鄉(xiāng)都在這樣的地方，往家里寄四十元的話，家里的生活一下子可以提高很多倍，那太不一樣了。所以即使同是知青，知青的待遇也是不同的。

我寫到后來的時(shí)候，就注重在我的作品中刻意地帶出那個(gè)年代的痕跡，原因是想通過這樣的題材，把那個(gè)年代曾經(jīng)發(fā)生過的事加以記錄。但是，這種記錄在我看來恰恰是在那個(gè)年代的特殊情況下，人性的溫度才會(huì)顯得更加珍貴，那么可能在別人看來，在“文革”的特殊背景下，談人性的溫度會(huì)顯得有些荒誕，我的現(xiàn)實(shí)感受卻不是那樣，尤其是我所在的兵團(tuán)，人性的溫度就是客觀存在的，因此我作品中的兵團(tuán)知青人物，他們身上是有那種美和力量的，比如說正義、富有同情心，那種正義可能表現(xiàn)在“外調(diào)”時(shí)，人們不會(huì)用謊言去做違心的配合。

我的知青小說中這一情節(jié)可能出現(xiàn)過很多次，因?yàn)槲矣X得這是做人最起碼的正直感，但是這正直的高度又不是所有人都能達(dá)到的，因此在“文革”結(jié)束后，評(píng)判一個(gè)干部或者一個(gè)人的標(biāo)準(zhǔn)之一，就是當(dāng)年在“外調(diào)”時(shí)的表現(xiàn)。大多數(shù)人，這個(gè)表現(xiàn)是不好的，起碼有一半是表現(xiàn)不好的，但也確實(shí)有另一半就是表現(xiàn)很好的，你不能因?yàn)楸憩F(xiàn)不好的人就完全否定了表現(xiàn)好的人的存在，而我恰恰認(rèn)為，那一半表現(xiàn)好的人的存在，意義十分重要。因?yàn)樵谔厥獾臅r(shí)代下，大多數(shù)人在那種情況下可能會(huì)做出不好的表現(xiàn)，而我們要強(qiáng)調(diào)的是居然有人可以表現(xiàn)得很好，我著重想強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，要傳達(dá)這種學(xué)優(yōu)點(diǎn)的精神，人會(huì)有樣學(xué)樣的，以后碰到類似的事情，人們都去學(xué)這種好的做法，而不是表現(xiàn)出消極的態(tài)度。

談感受：知識(shí)、文化改變我們的人格，才會(huì)由此而改變我們的命運(yùn)

孫夢(mèng)夢(mèng)：

您剛才提到“人會(huì)有樣學(xué)樣的，以后碰到類似的事情，人們都去學(xué)這種好的做法”，那您的作品更多的是想給人們樹立一種“榜樣”嗎？

梁曉聲：

是的。如果有“一切惡都是時(shí)代造成的，我怎么做都是可以被赦免的”這樣的想法，那文藝就沒有意義了，古往今來，我們可以看到凡是經(jīng)典的作品都不是這樣的。我認(rèn)為人的眼睛應(yīng)該看到更加優(yōu)秀的人，優(yōu)秀的人就不會(huì)有這樣的想法。他們盡管隔著師隔著團(tuán)，但確實(shí)是作為一個(gè)優(yōu)秀的群體而存在著。

物以類聚，人以群分。人以群分的意思就是說，你不能被同化，尤其是這種拽著人性和人格往下走的同化。因此文學(xué)的力量就是即使現(xiàn)實(shí)中沒有優(yōu)秀的朋友，但是書籍和影視中有這樣的朋友，他要拽著你往上走。

我經(jīng)常舉一個(gè)例子，我的作品中有一個(gè)細(xì)節(jié)，排長因?yàn)閰⑴c追悼周總理的活動(dòng)被公安方面帶走，當(dāng)警車行駛在路上的時(shí)候，大家都在勞動(dòng)，有幾個(gè)知青看到后就把警車攔下，他們要求和排長說幾句話。當(dāng)然這個(gè)要求在現(xiàn)實(shí)生活中公安方面可能不允許，但也有可能允許，這時(shí)溫度就產(chǎn)生了，我想要突出的，就是這種小小的溫度。一般來說，十之七八只要連長說不許送了，大家就都不送了，我們看到這樣的情景會(huì)得出一個(gè)結(jié)論：看，那個(gè)時(shí)代把人、人性壓抑到什么程度了。我所強(qiáng)調(diào)的就是人在現(xiàn)實(shí)中，應(yīng)該是怎樣的。就是你本應(yīng)該行善舉，你為什么不行善舉，就這么容易的、簡單的一點(diǎn)溫度。

從人性的原則出發(fā)，我們是應(yīng)該行善舉的，我所強(qiáng)調(diào)的現(xiàn)實(shí)主義也包含有不斷地提示人應(yīng)該是怎樣的，我之所以這么做，是因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)我的前輩們以及中外文學(xué)的意義都在這里，告訴我們應(yīng)該是這樣做。因此如果你們讀到或觀看到的一些作品里表達(dá)人性不過如此，趨利避害是本能，長此以往你們接受的這種價(jià)值觀，可能在現(xiàn)實(shí)生活中也會(huì)變成“我首先赦免我自己”，還自我安慰人都只不過是那樣，這樣的話，你就和你周邊所有的人全都一樣。

再進(jìn)一步說，我在回到母校的時(shí)候，看到我的老師會(huì)問他好，我一定要特意地鞠躬，特意地問好，那么多年之后他會(huì)記得。這是因?yàn)榭磧?yōu)秀的作品，我知道好的作品中有一種道理告訴我，這個(gè)時(shí)候就應(yīng)該這么做。就這么簡單，你做了這件事，一種溫度存在了，老師就記住了，這對(duì)老師很重要。文學(xué)和人的關(guān)系以及文學(xué)精神就是這樣。由于你是這樣的，你在言行中有一種力量，別人會(huì)感覺到你的與眾不同。一些優(yōu)秀的人感覺到這種力量就會(huì)出現(xiàn)在你身邊，就像我到黑龍江出版社實(shí)習(xí)的時(shí)候，那時(shí)比我大二十幾歲的老先生，我們之間彼此信任，相談甚歡，這種信任不用考驗(yàn)，好像一下子就交心了。

因此不僅僅是知識(shí)改變命運(yùn)，首先是知識(shí)、文化改變我們的人格，才會(huì)由此而改變我們的命運(yùn)。知識(shí)決定我們能把什么工作做到什么水平；文化的和文學(xué)的精神，決定人在什么情況下不做什么和要做什么，那這兩者都是重要的，也只有這兩種結(jié)合才能改變命運(yùn)。

“人應(yīng)該這么做”，這對(duì)別人來說可能是一個(gè)太高的人格要求了，而我認(rèn)為這是最起碼的。我們說的不是多高大上的君子要求，如果我們把這個(gè)作為高大上的君子要求的話，那對(duì)于我們中國人來說什么是人性的基本準(zhǔn)則呢？如果說人為了個(gè)人利益，出賣什么都可以并自我寬恕，那這樣的社會(huì)就變得恐怖且失去意義了。