■

“水和時(shí)間自能開辟出新的河流。在看不見的歷史里，很多東西沉入了運(yùn)河支流。水退去，時(shí)間和土掩上來，它們被長埋在地下。2014年6月，大運(yùn)河申遺成功前夕，埋下去的終被發(fā)掘出來。這是京杭大運(yùn)河濟(jì)寧段故道近年最大的考古發(fā)現(xiàn)之一?！敝骷倚靹t臣在長篇新作《北上》開篇中，寫下如此意味深長的文字。

2014年，大運(yùn)河申請世界遺產(chǎn)成功；2014年，徐則臣重走1797公里的大運(yùn)河。2018年12月，徐則臣耗費(fèi)四年寫成的《北上》問世，與李洱《應(yīng)物兄》、石一楓《借命而生》、徐懷中《牽風(fēng)記》、梁曉聲《人世間》一同入選“《當(dāng)代》長篇小說年度五佳”。這一年，徐則臣40歲。

幾個(gè)家族之間的百年“秘史”

《北上》講述了發(fā)生在京杭大運(yùn)河之上幾個(gè)家族之間的百年“秘史”。 1901年，為了尋找在八國聯(lián)軍侵華戰(zhàn)爭時(shí)期失蹤的弟弟，意大利旅行冒險(xiǎn)家保羅·迪馬克以文化考察的名義來到了中國。謝平遙作為翻譯陪同他走訪，召集起各種底層人士一路相隨。他們從杭州、無錫出發(fā)，沿著京杭大運(yùn)河一路北上。

這一路，既是他們的學(xué)術(shù)考察之旅，也是他們對于知識(shí)分子身份和命運(yùn)的反思之旅，同時(shí)，更是他們的尋根之旅。當(dāng)他們最終抵達(dá)大運(yùn)河的最北端——通州時(shí)，保羅·迪馬克因意外離世。同時(shí)，清政府下令停止漕運(yùn)，運(yùn)河的實(shí)質(zhì)性衰落由此開始……

作家徐則臣力圖用30萬字跨越運(yùn)河的歷史時(shí)空，探究普通國人與中國的關(guān)系、中國與世界的關(guān)系，書寫出一百年來大運(yùn)河的精神圖譜和一個(gè)民族的舊邦新命。出版該書的北京十月文藝出版社總編輯韓敬群稱：從這個(gè)意義上看，《北上》既是一條大河的故事，也是民族與文化的故事。

徐則臣在《北上》扉頁中有兩段獻(xiàn)詞，一段是龔自珍的《己亥雜詩》之八十三：“只籌一纜十夫多，細(xì)算千艘渡此河。我亦曾糜太倉粟，夜聞邪許淚滂沱?！倍问菒鄣氯A多·加萊亞諾的話：“過去的時(shí)光仍持續(xù)在今日的時(shí)光內(nèi)部滴答作響。”這兩段獻(xiàn)詞，正是這個(gè)國族的國運(yùn)和這條運(yùn)河的河運(yùn)注腳。

一百年后的2014年左右，中國各界重新展開了對于運(yùn)河功能與價(jià)值的文化討論。當(dāng)謝平遙的后人謝望和與當(dāng)年先輩們的后代陰差陽錯(cuò)重新相聚時(shí)，各個(gè)運(yùn)河人之間原來孤立的故事片段，最終拼接成了一部完整的敘事長卷。這一年，大運(yùn)河申遺成功。

山東師范大學(xué)教授顧廣梅讀完《北上》，對此評說： “作品之所以有如此打動(dòng)人心的力量，恐怕就在于它通過大歷史中小人物的命運(yùn)遭際，傳達(dá)出莊嚴(yán)正大的歷史感和曲折深沉的命運(yùn)感?！?/p>

在過去四年里，徐則臣為了《北上》付出了巨大心力，他將京杭大運(yùn)河作為主角，寫出了這條大河百年的生活畫卷和命運(yùn)變遷?！侗鄙稀芳仁且徊窟\(yùn)河之書，更是一部知識(shí)分子立場的還鄉(xiāng)之作。 “北”既是地理之北，亦是文脈、精神之北。這個(gè)民族的“秘史”與舊邦新命，徐則臣都付予了眼前這一條大河。

大年初六，在接受長報(bào)記者獨(dú)家專訪時(shí)，徐則臣說，做了大量案頭工作和田野考察，他才把大運(yùn)河作為主角推到小說的前臺(tái)來，這次傾囊而出，再現(xiàn)了上世紀(jì)初以來中國的浮世眾生相，“虛構(gòu)不是瞎寫，更不是亂寫和隨便寫?！?/p>

大運(yùn)河邊上的花街

徐則臣16年前寫了第一個(gè)關(guān)于花街的小說《花街》，就打算以此為名出一本主題小說集，去年他自選了九個(gè)故事作為中短篇小說自選集《花街九故事》。這是撕扯在鄉(xiāng)村和城市，擱淺于往昔與未來的九個(gè)故事，承載著由人生悲喜與人情溫涼匯聚而成的大運(yùn)河……

“從運(yùn)河邊上的石碼頭上來，沿一條兩邊長滿刺槐樹的水泥路向前走，拐兩個(gè)彎就是花街。一條窄窄的巷子，青石板鋪成的道路歪歪扭扭地伸進(jìn)幽深的前方?！R街面對面擠滿了灰舊的小院，門樓高高低低，下面是大大小小的店鋪。生意對著石板街做，柜臺(tái)后面是床鋪和廚房。每天一排排拆合的店鋪板門打開時(shí)，炊煙的香味就從煤球爐里飄搖而出?！鄙诨ń?，長在花街，人在花街，心在花街，這些出走的人、留下的人，他們的足跡都是花街的故事。在徐則臣筆下，花街儼然成為一條越走越漫長的街巷，并且正在成為世界。

為此徐則臣夫子自道：“當(dāng)我閉上眼，看見從花街幽暗的街道上明亮地走出來的小說中，走在最前頭的，就是這九個(gè)故事。”

花街系列小說一出手就為徐則臣贏得了廣泛聲譽(yù)，《如果大雪封門》《耶路撒冷》《王城如?！贰杜懿酱┻^中關(guān)村》《青云谷童話》等佳作迭出，就獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、老舍文學(xué)獎(jiǎng)、莊重文文學(xué)獎(jiǎng)、華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)·年度小說家獎(jiǎng)、馮牧文學(xué)獎(jiǎng)，被《南方人物周刊》評為“2015年度中國青年領(lǐng)袖”。 徐則臣的小說因此被認(rèn)為“標(biāo)示出了一個(gè)人在青年時(shí)代可能達(dá)到的靈魂眼界”。

徐則臣的創(chuàng)作脈絡(luò)分為兩條，一為北京系列，二為花街系列。北京系列寫的是平凡人群像與生存矛盾的對峙，花街系列寫的是平凡人群像撐持在命運(yùn)的河流上，不動(dòng)聲色地老去。如他所說：“作家有兩個(gè)故鄉(xiāng)，一個(gè)在地上，一個(gè)在紙上?！边\(yùn)河邊上的花街正是徐則臣的紙上故鄉(xiāng)，在他的作品里，花街逐漸生長成一個(gè)遼闊的世界。

批評家李敬澤贊嘆：“他對充滿差異的生活世界具有寬闊的認(rèn)識(shí)能力，對這個(gè)時(shí)代的人心有貼切的體察”；“他對小說藝術(shù)懷有一種根植于傳統(tǒng)的正派和大氣的理解，這使他的小說具有樸茂、雅正的藝術(shù)品格。”

大運(yùn)河的歷史逆流而上

2019年是徐則臣寫作的第21個(gè)年頭。在他的作品中蟄伏了20年的運(yùn)河，隨著長篇新作《北上》的問世，終于有了屬于自己愈加清晰的面貌。

在70后作家弋舟看來，《北上》的文學(xué)抱負(fù)一目了然。又一次，徐則臣雄心勃勃地調(diào)動(dòng)起他所有的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，將國族、江河、錯(cuò)綜的歷史與萬丈的紅塵聚攏于筆端，在一部長篇小說中傾盡其能。一百多年來的歷史飄搖，京杭大運(yùn)河的千里逶迤，以時(shí)空之力保障了這部長篇小說內(nèi)在應(yīng)有的“長卷品格”，域外探險(xiǎn)者與中國知識(shí)分子、底層人士的相遇深意別具，徐則臣在此種“簡寫近代史”般的格局下，展開著帶有替兩種文明彼此做出文學(xué)說明的努力，而其以創(chuàng)作實(shí)績對文學(xué)“格局”的重申，對于“70”一代作家而言，更是富有顯豁的召喚意義。

“一條河活起來，一段歷史就有了逆流而上的可能，穿梭在水上的那些我們的先祖，面目也便有了愈加清晰的希望?！弊骷倚靹t臣在《北上》結(jié)尾時(shí)，寫下這段文字，為他的小說主角大運(yùn)河劃上圓滿句號(hào)。

【訪談】用文化這把鑰匙 “喚醒”大運(yùn)河

1.

把京杭大運(yùn)河作為小說主角

袁毅：

什么契機(jī)下，觸動(dòng)你起意并決定創(chuàng)作《北上》——寫作在你作品中蟄伏了20年的京杭大運(yùn)河？

徐則臣：

寫《北上》是水到渠成、瓜熟蒂落。以運(yùn)河為背景寫了多年的小說，我對它越來越熟悉，對它的認(rèn)知也越來越清晰，當(dāng)然疑問也越來越多。寫作是一個(gè)全面梳理的過程。有一天和朋友聊起大運(yùn)河，覺得一條河呼之欲出，就決定寫了。

袁毅：

在你生活、念書、工作中，大運(yùn)河處于什么位置？

徐則臣：

從小生活在河邊，初中時(shí)住校，到冬天，宿舍的自來水管凍住，我們就端著牙缸、臉盆往校門口跑。校門前是江蘇最大的一條人工運(yùn)河，石安運(yùn)河，一大早河面上水汽氤氳，河水暖人。后來在淮安生活過幾年，每天在穿城而過的大運(yùn)河兩岸穿梭，一天看一點(diǎn)，一天聽一句，聚沙成塔、集腋成裘，對運(yùn)河也知道了不少。在1797公里的大運(yùn)河上，淮安素有“運(yùn)河之都”的美譽(yù)。不惟自隋以降，一千多年里漕運(yùn)的衙門陸續(xù)設(shè)置此處，即是南北、東西水路交匯的樞紐，也足以讓淮安成為京杭運(yùn)河的咽喉要地。因?yàn)閷\(yùn)河淮安段的見識(shí)與理解，成就了我的運(yùn)河之緣，二十年來，綿延千里的大運(yùn)河成了我小說寫作不可或缺的背景。

日常中運(yùn)河只是我的生活背景，背景很容易被忽略，只有當(dāng)你真正開始思考、研究和寫作它，它的意義才能凸顯出來，而且越來越重要。

袁毅：

為了寫作《北上》，你花費(fèi)了四年時(shí)間，聽說凡是涉及大運(yùn)河的繪本、影像、文字、研究乃至道聽途說，你都要認(rèn)真收集資料和揣摩，你做了哪些案頭工作和田野考察？

徐則臣：

二十年來，我一點(diǎn)點(diǎn)地把運(yùn)河放進(jìn)了小說里。我也因此培養(yǎng)出了對運(yùn)河的專門興趣，但凡涉及運(yùn)河的影像、文字、研究乃至道聽途說，都要認(rèn)真地收集和揣摩。也正是基于多年的專注，在泛泛地以運(yùn)河為故事背景的寫作之后，決意這一次傾囊而出，把大運(yùn)河作為主角推到小說的前臺(tái)來，就有了耗時(shí)四年的《北上》的寫作。

把一條河作為自己的寫作對象，僅熟悉和了解是不夠的，你得吃透它，像熟悉你的家人一樣熟悉它。這次我看了60多本專業(yè)書籍，這些資料如果我不寫這小說，可能一輩子都不會(huì)讀。之前的走訪和田野調(diào)查不算，寫作這小說的4年里，我又重新把運(yùn)河從南到北走了一遍，個(gè)別河段走了不止一遍。

袁毅：

為了寫作《北上》，你認(rèn)真通讀的相關(guān)書籍不下60本，隨手翻閱的書籍和瀏覽的影像資料甚至更多。你說過：百分之九十的相關(guān)資料閱讀，在小說中都找不到半點(diǎn)蛛絲馬跡，也就是浪費(fèi)掉這百分之九十。為什么要下這么大的苦功夫？這樣做有什么作用？

徐則臣：

海明威的冰山理論，大意是，作品中表現(xiàn)出來的只是1/8，7/8是沉在水面以下的。同樣，在做寫作的準(zhǔn)備工作時(shí)，你必須把看不見的7/8都解決了，才可能可靠地寫出露出水面的那1/8。7是1的最堅(jiān)實(shí)的基座。

袁毅：

我看到你發(fā)表在《文藝報(bào)》上關(guān)于《北上》的創(chuàng)作談《想象一條河流的三種方法》，能否介紹一下你想象大運(yùn)河是哪三種方法？

徐則臣：

第一種就是等，等它從背景變?yōu)橹鹘?，等到水到渠成瓜熟蒂落。第二個(gè)是讀，讀目力所及的一切跟這條河可能相關(guān)的東西。第三個(gè)是走，就是田野調(diào)查。古人說，讀萬卷書，行萬里路，此之謂也。

袁毅：

2014年開始，你決定重走1797公里的運(yùn)河，在寫作上你越來越像個(gè)實(shí)證派，為什么寫虛構(gòu)的長篇小說這么注重史實(shí)和現(xiàn)實(shí)的“實(shí)證”？

徐則臣：

一是我個(gè)人的寫作習(xí)慣，“絕知此事要躬行”，心里才踏實(shí)。二是這條河在歷史和現(xiàn)實(shí)中都存在，我必須通過可靠的細(xì)節(jié)把它還原出來，可靠的細(xì)節(jié)從哪里來？實(shí)證。虛構(gòu)不是瞎寫，更不是亂寫和隨便寫。

袁毅：

無錫清名橋古運(yùn)河是一個(gè)很特別的地段，《北上》的故事為什么從這里開始？為什么將運(yùn)河故事開始和結(jié)尾的時(shí)間節(jié)點(diǎn)選在1901年和2014年？

徐則臣：

寫運(yùn)河，不僅要寫它的歷史，更要寫它的當(dāng)下。小說起至清政府宣布漕運(yùn)廢止的1901年，結(jié)尾在2014年大運(yùn)河申遺成功。這于大運(yùn)河是極有意味的兩個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)和命運(yùn)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。轉(zhuǎn)折時(shí)段往往具有更重要的研究和書寫價(jià)值。辛丑年的七月初二日，光緒帝下旨廢止漕運(yùn)，意味著運(yùn)河作為國家層面上的運(yùn)輸功能到此結(jié)束。國家層面既已告終止，民間意義上南北貫通的水路運(yùn)輸自然也無力為繼，因?yàn)楹拥赖氖杩９こ毯拼?，所耗甚巨，非傾一國之力莫辦；高層放棄了，民間是無論如何撿不起來的。大運(yùn)河最重要的現(xiàn)實(shí)功能就此逐漸喪失。而2014年6月22日，在卡塔爾首都多哈的大運(yùn)河申遺成功，貌似只是一個(gè)偏文化的事件，于大運(yùn)河而言，卻意義別具，它意味著漕運(yùn)廢止一百年后，我們該如何重新看待大運(yùn)河。

開始寫《北上》時(shí)我剛從無錫回來，印象深刻，寫起來得心應(yīng)手。如果從杭州寫起，顯得刻板，結(jié)構(gòu)上的平衡也不好掌控，從中間偏前的位置寫起更科學(xué)。無錫是一個(gè)合適的點(diǎn)。

《北上》

袁毅：

《北上》故事緣起是來自馬可·波羅嗎？為了讓大運(yùn)河當(dāng)主角，最真實(shí)地保留歷史和現(xiàn)實(shí)的細(xì)節(jié)，每一段河道每一個(gè)菜名你都要考證嗎？

徐則臣：

不是，但我對馬可·波羅很有興趣，他也的確經(jīng)行過這條大河。不敢說每一個(gè)河段每一道菜都考證過，一定有盲區(qū)，但我盡力去做好。

袁毅：

把日常生活中的運(yùn)河變成文化意義上的運(yùn)河，從研究思考運(yùn)河的歷史、現(xiàn)代乃至于將來中，你得出什么結(jié)論？

徐則臣：

我的結(jié)論跟運(yùn)河專家的研究結(jié)果比，肯定不值一提。小說家更看重歷史和現(xiàn)實(shí)的細(xì)節(jié)以文學(xué)的方式還原出來，更看重人在歷史和現(xiàn)實(shí)生活中的可能性，我希望讀者能看到運(yùn)河在政治、經(jīng)濟(jì)之外，對中國人的文化意義上的塑造。2.

大運(yùn)河助推中國文化發(fā)展

袁毅：

大運(yùn)河對中國人文化意義上的塑造有哪些？對中國文化的發(fā)展與交流又起到什么作用？

徐則臣：

常有人說，中國地大物博，這從側(cè)面也說明了不同地區(qū)的風(fēng)俗文化差異特別大，長城以北是大漠，黃河和長江之間是最繁華的中原，長江以南又是蠻荒之地，這三塊之間，無論是民風(fēng)、物產(chǎn)、習(xí)俗，還是文化，差異都很大。差異大了，怎么交流，就需要一個(gè)貫通的橋梁，而京杭大運(yùn)河就徹底把南北方打通了，還貫通了中國的幾大水系，貫通了，才能更好進(jìn)行文化上的交流。

文化上的另一個(gè)明證是，中國古典四大名著《紅樓夢》《西游記》《水滸傳》《三國演義》，加上《金瓶梅》，都跟運(yùn)河有關(guān)系。為什么有關(guān)系呢？運(yùn)河是當(dāng)年的大動(dòng)脈，運(yùn)河附近是信息、文化、交流最發(fā)達(dá)、最集中的地方，在這個(gè)地方才能不斷的融匯提升?！都t樓夢》的作者曹雪芹的祖先當(dāng)年在揚(yáng)州刻過《全唐詩》，林黛玉進(jìn)賈府走的就是運(yùn)河，《西游記》的作者吳承恩就生活在淮安，施耐庵是如今的泰州人，羅貫中據(jù)說是施耐庵的弟子，他們都在運(yùn)河沿線生活過。此外，明清很多大人物都產(chǎn)生在運(yùn)河沿線的城市，比如紹興、無錫、蘇州、常州、揚(yáng)州等地，像蘇州、無錫、常州這些地方，隨便一個(gè)街巷，都有進(jìn)士甚至狀元，運(yùn)河邊上信息發(fā)達(dá)、交通便利，有運(yùn)河在，上京趕考也方便了不少，這些都會(huì)促進(jìn)文化的繁榮，近現(xiàn)代更不用說了，比如周恩來、蔡元培、魯迅、周作人、秋瑾等都是運(yùn)河邊上的人。所以，運(yùn)河對中國文化的發(fā)展起到了很大的助推作用。

袁毅：

大運(yùn)河對中國人的文化心態(tài)與文化性格有著怎樣的影響？

徐則臣：

中國有漫長的海岸線，但是中國沒有形成向外擴(kuò)張的侵略心態(tài)，這跟運(yùn)河溝通南北有關(guān)系。通過運(yùn)河，連接南北，中國在內(nèi)部就實(shí)現(xiàn)了自給自足，所以沒有形成擴(kuò)張的文化，而且運(yùn)河加強(qiáng)了南北方的溝通和交流、不同地區(qū)巨大的差異又讓中國人具有了兼容并包的寬容心態(tài)。中國東西向有長城，是剛的存在，南北向有運(yùn)河，是柔的存在，所以中國人性格里有剛?cè)岵?jì)的特點(diǎn)。而且中國地區(qū)差異這么大，運(yùn)河貫通南北，也為各地區(qū)的交流、民族的融合起到了很大的促進(jìn)作用，讓中國成為一個(gè)融合的大一統(tǒng)國家。

袁毅：

作為歷代漕運(yùn)要道，千百年來，京杭大運(yùn)河對北京意味著什么？

徐則臣：

一直有人說“北京是一座在水上漂來的城市”，北京從元朝到明朝水系都非常發(fā)達(dá)，像北京的很多地名里都帶有水，比如蓮花池、積水潭、萬泉河等，原來的船能繞著北京走一圈，這都離不開運(yùn)河的補(bǔ)益。此外，當(dāng)年游牧民族蒙古定都北京，北京開始承擔(dān)京都的功能，他們吃的糧食從哪里來？從南方來，當(dāng)時(shí)一直有一種說法：蘇湖熟，天下足。所以明朝的時(shí)候，政府下決心把整個(gè)京杭大運(yùn)河疏通了，為什么呢？因?yàn)橐恐\(yùn)河運(yùn)送各種物資呢，尤其是先吃飽飯?jiān)僬f，沒有運(yùn)河，就沒有糧食，沒有糧食，北京城就沒有存在的物質(zhì)基礎(chǔ)。

袁毅：

與“南渡”對應(yīng)，“北上”二字則與國都、衣冠、故鄉(xiāng)緊緊相連。書名《北上》有什么特殊涵義？寫作《北上》過程中，你遇到過寫不下去的情形嗎？

徐則臣：

中國地勢北高南低，運(yùn)河整體上是在往高處流，沿運(yùn)河從杭州到北京，是名副其實(shí)的北上的過程。中國向來以北為尊為上，北京的確也是政治、經(jīng)濟(jì)和文化的中心，1901年意大利人去北京，在精神和文化的意義上也是北上。寫作過程中會(huì)出現(xiàn)各種意想不到的問題，偶爾寫不下去實(shí)在太正常了。

袁毅：

“到世界去”始終是你文學(xué)譜系中重要的主題之一。2002年你第一次到北京，你的生命是從運(yùn)河出發(fā)的，往外走；2014年到如今，你又回歸到運(yùn)河去尋找，往里走，這似乎是一場反思與尋根之旅——探尋文明的起源與真義。里里外外寫《北上》這4年甚至更長時(shí)間，你“北上”尋找到什么呢？

徐則臣：

跟找到什么比，我更看重“北上”的過程。這個(gè)世界上的大道理已經(jīng)被人講得夠多了。就我個(gè)人而言，沒有這個(gè)北上的過程，我可能永遠(yuǎn)也不會(huì)知道大運(yùn)河對我們有多重要，說它改變了中國和中國人一點(diǎn)都不為過?！暗绞澜缛ァ币恢笔俏业闹黝}之一，過去我理解的到世界去就是一直往外走，在《北上》中，意大利人到中國來何嘗不是“到世界去”？所以，“世界”是辯證的。

袁毅：

著名作家寧肯在你的新書發(fā)布會(huì)上說，“當(dāng)文學(xué)家講述這條河流的時(shí)候，我們會(huì)得到生命，得到那些被歷史學(xué)家所忽略和遮蔽的生命，關(guān)于瞬間的、矛盾的、不可解的東西，小說家某種意義就是要恢復(fù)被歷史所遮蔽的東西?！蹦阍凇侗鄙稀分谢謴?fù)了哪些被歷史所遮蔽的生命？

徐則臣：

我不敢斷定我曾恢復(fù)了哪些被遮蔽的生命，我能確信的是，整個(gè)寫作過程中我都在努力尋找最真實(shí)可靠的細(xì)節(jié)和生命，讓他們可觸可感，讓他們變得鮮活，讓讀者相信他們的確曾經(jīng)或正在生活在我們這個(gè)世界上。3.

重新發(fā)掘運(yùn)河承載的文化功能

袁毅：

這幾年你有意識(shí)地把京杭大運(yùn)河從南到北斷續(xù)走了一遍，邊讀邊行，邊寫邊走，你看到了大運(yùn)河尤其是運(yùn)河故道的真實(shí)現(xiàn)狀如何？

徐則臣：

濟(jì)寧以南還在通航，運(yùn)送的也多是笨重廉價(jià)之物，濟(jì)寧以北基本上斷流，有些地方連河道都湮沒不見了，難以想象曾有一條滔滔大河行經(jīng)此地，觀之令人心傷。但沒辦法，這就是現(xiàn)實(shí)。

袁毅：

2014年大運(yùn)河申報(bào)世界文化遺產(chǎn)成功，作為“文化”意義上的存在，大運(yùn)河被譽(yù)為“古代文化長廊”“古代科技庫”“名勝博物館”“民俗陳列室”，你覺得，運(yùn)河的“文化”意義現(xiàn)在可以進(jìn)行怎樣的開掘？

徐則臣：

這些年走過的運(yùn)河沿線，發(fā)現(xiàn)當(dāng)?shù)卣牧舛喟牖ㄔ谟布ㄔO(shè)上，重建和裝修運(yùn)河古鎮(zhèn)，打造游樂場和商鋪。那些復(fù)古的建筑于當(dāng)?shù)睾瓦\(yùn)河而言，僅有一個(gè)經(jīng)不起推敲的“古”字，你很難在那些“古”中看見與此地相對應(yīng)的“古”。你看不見它們曾對該地產(chǎn)生過怎樣的作用，尤其文化上的影響。古只是泛泛的舊，千篇一律的舊，而非對當(dāng)?shù)貧v史的有效還原。

經(jīng)過這些地方，我常感到遺憾，在他們的文化帶建設(shè)中，看不見此地運(yùn)河史上曾出現(xiàn)的具有符號(hào)價(jià)值和代入感的人文景觀。而這些獨(dú)特的人文景觀和史跡，理當(dāng)作為細(xì)節(jié)融入到文化帶的建設(shè)中，移步換景，總會(huì)見到諸多有效的提示：觀古今于須臾，撫四海于一瞬，一路認(rèn)真走下來，你便理解了這一方運(yùn)河岸邊的人是如何走到了現(xiàn)在，又為什么只能走成現(xiàn)在的模樣。運(yùn)河文化帶應(yīng)該是一段高度濃縮的、與運(yùn)河相關(guān)的本地史志與生活志。當(dāng)然，這樣一個(gè)“運(yùn)河與人”的局地史志中，也有必要草蛇灰線地暗含一條京杭大運(yùn)河之于整個(gè)中國的影響和意義。風(fēng)物流轉(zhuǎn)，人員徙遷，不管你有多鮮明巨大的局地特性，你也只是滔滔大河北上和南下間，一直在相融相合的有機(jī)一環(huán)。

我寫作《北上》最大的想法是，如果我們不能像過去那樣把運(yùn)河各項(xiàng)功能喚醒，要完全恢復(fù)當(dāng)年的樣子也是不可能的，那么，我們是否可以從文化意義上去重新反思運(yùn)河曾經(jīng)起到的作用，然后結(jié)合我們的時(shí)代，重新發(fā)掘運(yùn)河承載的文化功能。運(yùn)河是一條河流，也凝結(jié)了一個(gè)民族的一段歷史。一條河活起來，一段歷史就有了逆流而上的可能，銘記運(yùn)河，某種意義上是銘記中國的歷史文化。于是，思考、探索大運(yùn)河在新時(shí)代下的意義，變得尤為重要，我在《北上》里給出了自己的思考，但更重要的是，如何把這一個(gè)大問號(hào)打進(jìn)讀者腦海。大眾思考的起步，意味著大運(yùn)河文化意義探索的重啟……

袁毅：

你想用文化這把鑰匙，去打開并“喚醒”大運(yùn)河？那么應(yīng)該怎樣做呢？

徐則臣：

申遺成功是一個(gè)不容再回避的契機(jī)：是“喚醒”大運(yùn)河的時(shí)候了。這對小說《北上》的作者很重要，對現(xiàn)實(shí)中運(yùn)河沿線的居民和建設(shè)者們更重要。我們都找到了“文化”這把鑰匙。只是我在一己天馬行空地虛構(gòu)，沿河的建設(shè)者們卻要步步為營地落實(shí)與踐行。

毋庸置疑，沿河各地都在兢兢業(yè)業(yè)地將運(yùn)河“文化化”。已然斷流的運(yùn)河段只能用“文化”的方式，把運(yùn)河制作成可堪掛到展覽櫥窗里的標(biāo)本，以緬懷當(dāng)年帆檣林立、舟楫如梭的繁華盛景，感嘆運(yùn)河經(jīng)行家門口的那些歲月里，給地方和國家作出了多大的貢獻(xiàn)。濟(jì)寧以南尚在航運(yùn)或者流動(dòng)的河段，經(jīng)營起來就從容多了，就算“標(biāo)本”，也是“活態(tài)”的標(biāo)本。在打造運(yùn)河文化帶時(shí)，多半以發(fā)展和拉動(dòng)商業(yè)、旅游為旨?xì)w，讓文化與風(fēng)光、商旅攜起手來，乃至商旅為上，文化僅作點(diǎn)綴。所以，沿線走過來，看到的運(yùn)河尤其是運(yùn)河故道，多半花花綠綠：水中的游船和各種游樂設(shè)施花花綠綠，岸上櫛次鱗比的仿古商鋪也花花綠綠；在運(yùn)河上乘船走一段就算體驗(yàn)了當(dāng)年的航行，商鋪里吆喝聲四起就算還原了當(dāng)年碼頭上的煙火人間。對文化的理解與表達(dá)還是過于簡單和直白了。從此地到彼地，所見者大同小異，都是商業(yè)旅游的統(tǒng)一制式，有種庸俗瑣碎的繁華。即使有地方能夠因地制宜地植入一些本地的歷史文化符號(hào)，在盛大的商業(yè)旅游的喧囂下，也多半被忽略和淹沒。文化帶讓位給了商業(yè)帶。

歷史上，除了核心的運(yùn)輸功能外，運(yùn)河還有軍事、水利、興市、巡游、文化、生態(tài)、環(huán)境等諸多功能。不同時(shí)期，這些功能的作用和影響力有所差異。在一些學(xué)者看來，運(yùn)河的軍事和對外交流的功能在今天基本已經(jīng)消亡；比較穩(wěn)定的功能主要有水利、興市、交通運(yùn)輸?shù)?；同時(shí)有一些功能正在逐漸增強(qiáng)，比如文化承載功能、休閑旅游功能、生態(tài)環(huán)境功能等。其實(shí)，相對穩(wěn)定的交通運(yùn)輸功能也在逐漸式微?！皢拘选惫こ蹋赡芤瑫r(shí)實(shí)施在比較穩(wěn)定的和逐漸增強(qiáng)的那部分功能里，尤其后者，也就是當(dāng)下各地尤為重視的運(yùn)河文化帶建設(shè)。

文化帶建設(shè)的確是目下運(yùn)河發(fā)展最可行也最可長久的發(fā)力點(diǎn)。唯其可行與長久，更須從長計(jì)議。在文化帶建設(shè)中，既要有對運(yùn)河整體價(jià)值的考量和呈現(xiàn)，又要突出本地特色，科學(xué)地把運(yùn)河對本地歷史和現(xiàn)實(shí)的重大影響充分地體現(xiàn)出來，而非千人一面，只借著運(yùn)河的資源，把具有特殊歷史和文化內(nèi)涵的一段河道簡單地做成旅游和商業(yè)的基地。

袁毅：

“寫運(yùn)河，不僅要寫它的歷史，更要寫它的當(dāng)下。”你用“過去-現(xiàn)在”雙線索敘述的小說結(jié)構(gòu)是出于何種考慮？

徐則臣：

沒有過去，就沒有現(xiàn)在；研究它的今世與未來，必須了解它的前身。這是題中應(yīng)有之義。尤其像大運(yùn)河這樣有著悠久的歷史，在今天又需要重新反思和打量，古今對照方可相得益彰。4.

有宏觀文學(xué)史，也有微觀文學(xué)史

袁毅：

徐則臣的花街與莫言的高密、馬爾克斯的馬孔多一樣，都是文學(xué)大家筆下的文學(xué)故鄉(xiāng)。小說集《花街九故事》中的花街是淮安運(yùn)河邊上的一條街，你每篇小說幾乎都有花街的影子(還有運(yùn)河)，花街與運(yùn)河是一種什么關(guān)系？

徐則臣：

花街實(shí)有其地其名，就在運(yùn)河邊上，旁邊就是石碼頭。這兩個(gè)地方我都在小說里寫過。在運(yùn)河昌盛的年代，花街也富麗繁榮。當(dāng)年淮安的里運(yùn)河邊十里長街，商賈云集，十萬人家，一部分繁華就在花街上。運(yùn)河衰落后，城市改造，花街現(xiàn)在只剩下幾百米長，街邊長滿粗壯的法國梧桐，還是老建筑，依稀可見當(dāng)年遺風(fēng)。

袁毅：

李徽昭在《比較視野下的歷史與河流》的評論中說，“將兩個(gè)意大利人放置到中國運(yùn)河人文歷史書寫中”，“以一種比較的視角介入《北上》的寫作”，“同時(shí)以20世紀(jì)諸多重大事件介入到人物行動(dòng)與命運(yùn)中”，《北上》也由此穿越歷史，成為當(dāng)下史、個(gè)人史。在題材、思想、寫法上，你是有意為之？還是另有創(chuàng)作意義上的突破野心？

徐則臣：

有意為之，也是題材使然。處理特殊題材必須使用特殊方法，經(jīng)過兩次鴉片戰(zhàn)爭到1900年的八國聯(lián)軍進(jìn)北京，中國已經(jīng)被迫“全球化”了，中國的事已經(jīng)不單是中國人的事，也是整個(gè)世界的事，所以我想引入他者的視角，看看在這種差異性的目光下，中國是一個(gè)什么樣子。寫了20年小說，當(dāng)然希望能夠不斷的拓展自己，尋找更多更大的可能性。這部小說跟過去的小說完全不同，它是我想要的樣子。

袁毅：

“70后”作家，大多沒有歷史的包袱，歷史也很少成為“70后”作家敘事的關(guān)注焦點(diǎn)。作為“70后”代表作家，你為什么選擇大運(yùn)河和運(yùn)河的重大歷史作為獨(dú)立的敘述對象？

徐則臣：

一個(gè)題材或一段歷史是否重大，從文學(xué)的意義上我并不關(guān)心；只有這個(gè)題材和歷史引起我持久的好奇和探究的興趣，才可能與我的寫作發(fā)生關(guān)系，而一旦發(fā)生關(guān)系，所有的題材對我來說都是重大題材，所有的歷史也都是重大歷史。寫大運(yùn)河，跟它是否重要沒有必然關(guān)系，寫它因?yàn)槲沂煜に?，而且迫切地有話要說。

袁毅：

“70后”作家大多已人到中年，你除了是中國“70后作家的光榮”之外，你還是《人民文學(xué)》副主編，在你眼里“70后”作家在創(chuàng)作與生活上有哪些鮮明的代際特征？

徐則臣：

“代際”在今天的文學(xué)批評里，已經(jīng)成為一個(gè)頗受詬病的術(shù)語，似乎談?wù)撍鸵馕吨抗舛虦\，文學(xué)的抱負(fù)也變得可疑。但我依然堅(jiān)持它在一定程度上的科學(xué)和有效。既然一個(gè)作家能夠區(qū)別于其他作家，一代作家就沒有理由不能區(qū)別于另外一代作家，后者的區(qū)別是什么？代際。當(dāng)我們要考察一代作家的寫作，考察他們的寫作與所處時(shí)代之間的關(guān)系，“代際”就是必要的放大鏡和顯微鏡。有一個(gè)宏觀文學(xué)史，也有一個(gè)微觀文學(xué)史，無數(shù)的微觀文學(xué)史是組成了一個(gè)宏觀文學(xué)史。代際對應(yīng)的即是微觀文學(xué)史。70后作家在當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作中，大部分都是悶頭干活的沉默者，他們只是一個(gè)文學(xué)現(xiàn)象，而非文化的乃至娛樂現(xiàn)象。這可能導(dǎo)致他們的聲音經(jīng)常被忽略，但這恰恰是我對他們抱有信心和樂觀的所在。文學(xué)需要一群能夠充分沉潛進(jìn)行思考和創(chuàng)作的人。這群人可能無法像父兄輩那樣，肩負(fù)一段深重的歷史，但他們繼承了父兄的理想主義；他們身處喧囂、市場和娛樂，又沒有被早早地招安；他們身處變動(dòng)不居的復(fù)雜現(xiàn)實(shí)，全球化又培養(yǎng)了他們寬廣的視野和逐漸增強(qiáng)的問題意識(shí)；這些都足以讓他們成為一個(gè)個(gè)獨(dú)特有效的“這一個(gè)”，寫出可以為自身正名的好作品。