羅良功 泰辛巴·杰斯 張執(zhí)浩

內(nèi)容摘要：2018年12月8日，作為華中師范大學主辦的第七屆中美詩歌詩學國際學術研討會的一個環(huán)節(jié)，“詩人論詩”邀請美國普利策詩歌獎得主泰辛巴·杰斯、中國魯迅文學獎得主張執(zhí)浩進行訪談，羅良功教授主持并就詩歌與歷史、詩歌的聲音、語言實驗等方面對兩位詩人提問。兩位詩人從各自的詩歌創(chuàng)作立場、文化語境、美學實踐出發(fā)，對詩歌與歷史和傳統(tǒng)的關系、詩歌聲音與個性和集體性、詩歌語言的詩性與實驗性闡述了自己的觀點和主張，充分展現(xiàn)出中美當代中堅詩人的對話與交流。

關鍵詞：泰辛巴·杰斯;張執(zhí)浩;歷史;聲音;語言

Abstract： On December 8， Tyehimba Jess， American poet and Pulitzer Prize winner for Poetry， and Zhang Zhihao， Chinese poet and winner of Lu Xun Award for Literature， were invited to “Poets on Poetry，” a session of the 7th Conference of the Chinese/American Association for Poetry and Poetics held at Central China Normal University. Luo Lianggong， a professor of English and an expert in poetry and African American literature， chaired this session and proposed some topics on history and poetry， poetic sound， and language of poetry for the conversation. These two poets， based on their writing standpoints， cultural contexts and aesthetic practice， expounded their ideas on how poetry is related to history and tradition， how sound is used to represent the poets personal and his/her collective experience， and issues about poeticality of and experimentation with language. This conversation presents an efficient demonstration of the dialog and exchange between the two poets or， in a sense， many artistically active poets of today from China and America.

Key words： Tyehimba Jess; Zhang Zhihao; history; poetic sound; language

Authors： Luo Lianggong is Professor of English at Central China Normal University （Wuhan 430079， China）， currently focused on African American literature and poetry criticism. E-mail： luogon2@yahoo.com. Tyehimba Jess is an American poet and Pulitzer Prize winner for Poetry， teaching at New York City University Staten Island （New York 10314， USA）. E-mail： tyehimbajess@gmail.com. Zhang Zhihao is a Wuhan-based Chinese poet and winner of Lu Xun Award for Literature， serving as executive editor of Han Poetry， a series of poetry books with national influence. E-mail： 173533257@qq.com

2018年12月8日，作為華中師范大學主辦的第七屆中美詩歌詩學國際學術研討會的一個環(huán)節(jié)，“詩人論詩”邀請美國普利策詩歌獎得主泰辛巴·杰斯、中國魯迅文學獎得主張執(zhí)浩進行訪談，羅良功教授主持并就詩歌與歷史、詩歌的聲音、語言實驗等方面對兩位詩人提問。

羅良功（以下簡稱羅）： 今天我們非常榮幸地邀請了兩位詩人來談詩，一位是來自美國的著名詩人、普利策詩歌獎得主泰辛巴·杰斯（Tyehimba Jess），另一位是來自中國武漢的詩人、魯迅文學獎得主張執(zhí)浩。對于他們來說，這可能是第一次了解對方、接觸對方的詩歌。首先讓我來簡要地介紹一下兩位詩人，然后我們將就相關問題進行討論。泰辛巴·杰斯是美國著名詩人和優(yōu)秀的詩歌朗誦家，出版過兩本詩集，分別是《萊德貝利》（leadbelly）和《奧利奧》（Olio），現(xiàn)在任教于紐約城市大學史泰登學院。今天上午，他在“第七屆中美詩歌詩學國際學術研討會”的大會上發(fā)表了非常精彩的主旨演講。張執(zhí)浩先生是一位本土詩人、《漢詩》主編。他在湖北土生土長、在華中師范大學接受高等教育，也在這里開始他的詩人生涯，不過他的名字早已走出了“本地”，具有全國性的影響力，他的詩歌也已經(jīng)被翻譯成多種文字在國外發(fā)表。

我今天的提問從歷史開始。張先生，您本科畢業(yè)于歷史系，而您的詩歌作品很多都是寫當代和當下，我相信您的歷史學科教育背景對詩歌創(chuàng)作是有所影響的。您是如何理解詩歌與歷史的關系？杰斯教授，您詩歌的重要主題之一是寫歷史，但您筆下的歷史并不是宏大的歷史事件，而是具體、細微的歷史物件或被邊緣化的歷史人物，所以我想問杰斯教授，您是如何運用詩歌來表現(xiàn)歷史的？

泰辛巴·杰斯（以下簡稱杰斯）： 大家好！很有意思的是，張先生竟然學的是歷史專業(yè)，因為我一開始學的是英文專業(yè)，但是我不喜歡，然后就轉到了公共政治專業(yè)。這個專業(yè)是關于如何制定政策，但是你不得不了解政策制定的原因和影響，所以到頭來我讀這個專業(yè)其實也是在學習歷史。在這一點上，我和張先生在本科階段其實都處在歷史領域中。公共政治專業(yè)的學習讓我對歷史有了更好的了解，我在后來的人生中逐漸意識到，我一直想要追尋的其實是我個人的歷史語境，即：我身處何處，周遭發(fā)生著什么，而我如何融入這個環(huán)境？最后我想說，對歷史的理解引導我思考一些歷史問題，而對這些問題的思考將我引向了今天的詩歌寫作。

張執(zhí)浩（以下簡稱張）： 我今天略有狼狽，因為我只會使用我的母語。我上世紀80年代在這所大學學習了四年歷史，后來我從歷史學的體制中發(fā)現(xiàn)，歷史是可以隨時被改變的，它不是事實，這讓我特別痛苦。同一位老師在闡述同一個事件時，在不同的時期會采用不同的方法，這讓我陷入了可怕的歷史虛無主義中。所以我想，我們這一代寫作者在堅定自己文學創(chuàng)作的決心后，面對的第一個問題是如何寫出真實的聲音？我們看到的白紙黑字并非事實本身，所以在當代作為一個好的寫作者，就必須逼近事實、澄清自我、澄清真相，這是我很早便從歷史學中獲得的啟示。

不過，我更愿意談寫作與傳統(tǒng)之間的關系。措辭上“傳統(tǒng)”可能比“歷史”更加準確。如何在我的寫作譜系中找到一個沉浸在我們文化長河中給予我營養(yǎng)的對應物，比如詩人杜甫，他對日常生活的耐心在我的詩歌中得以體現(xiàn)，這是我更容易找到的傳統(tǒng)中的對應物。我的詩歌極大地體現(xiàn)了呈現(xiàn)日常生活的能力。為什么我對日常生活如此感興趣？我個人的成長經(jīng)歷、個體經(jīng)驗都會反映在我的作品中。

杰斯：正如我之前所表達的，因為很多美國非裔的歷史都被掩蓋、毀壞、模糊化或是被撕裂、被扭曲，所以我們對歷史有著更濃厚的興趣。我們對歷史的興趣，其中一部分原因是我們想要重構我們的歷史、發(fā)掘自我，以重新理解我們的遺產(chǎn)。所以在美國非裔詩歌創(chuàng)作中肯定存在一種張力，那就是我們要向這個目標邁進。有些作家如麗塔·達夫（Rita Dove）、瑪麗蓮·內(nèi)爾森（Marilyn Nelson）、娜塔莎·特雷瑟維（Natasha Trethewey）等都非常深入地探討了歷史話題。對美國非裔的自我認知而言，回到過去、重新審視和理解所有在歷史中被抹去的事件和人是非常關鍵的。這就是美國非裔作家創(chuàng)作歷史傾向性的部分原因。

羅：兩位詩人的看法基本上是一致的。所謂的歷史是不可靠的，當然我們在這里所談到的歷史是書寫的歷史、敘述的歷史和文本中的歷史，而不是歷史事實本身。張先生，您剛剛提到在日常生活中尋找傳統(tǒng)的對應物，我對此非常感興趣，您能否繼續(xù)解釋這個問題？

張：如果一位寫作者關心今后寫作的走向，那么自然地，他就會關心其想法和對生活的認知是從何而來，我想我們可以從本民族的傳統(tǒng)中找到對應物。我常常說，我沒有思想，我只有想法，因為我所有的思想和想法是前人已經(jīng)說過的，而我所有的想法不過是用自己的方式重新進行詮釋。詩歌是一種聲音的藝術，在中國古代是通過四言、五律、七律等格律詩的形式來呈現(xiàn)，但在五四運動后，詩歌使用的是白話文。所以，我更關心的是，詩人在這個時代應該用什么樣的方式說話，發(fā)出其獨特的聲音，這才是重要的。

羅：我注意到張先生提到了這樣幾個問題。一是關于詩人的角色：詩人應該是思想的創(chuàng)造者還是他人思想的重述者或記錄者？二是他提出運用聲音來彰顯詩人的個性。另一個問題就是他個人傾向于使用“傳統(tǒng)”來取代“歷史”。杰斯教授，您是如何看待的呢？

杰斯：我們的視角中確有一些相似之處。由“傳統(tǒng)”一詞，我想到美國非裔文學傳統(tǒng)其實源自音樂之中，音樂在某些時期其實就是我們的文學，如當我們被禁止寫詩讀詩、被禁止使用其他形式的語言時，音樂就是我們的文學。在此基礎上，我也想談一談我們的口頭文學傳統(tǒng)。這種傳統(tǒng)深植于我們的詩歌和文學傳統(tǒng)中。提起它，我就能想起黑人教堂里牧師抑揚頓挫的布道，正是這些教堂音樂解讀了圣經(jīng)經(jīng)文，并將這些經(jīng)文從實施壓迫的工具轉化成追求自由的工具。關于口頭文學傳統(tǒng)，我想補充一點，對于任何作者來說，口頭文學或歌唱傳統(tǒng)都是非常私人化的體驗。對我來說，口頭文學就是布魯斯音樂。我熱愛布魯斯，也是通過布魯斯開始我的創(chuàng)作。所以最初我跟隨著這種音樂傳統(tǒng)，由此遭遇了那段包裹著這一傳統(tǒng)的歷史。

張：漢語是象形語言，漢語和英語是兩種截然不同的語言體系。漢字的節(jié)奏感很強，但音樂性很弱，并非所有的漢語都可以唱出來。漢字有節(jié)奏感和畫面，但英語只有聲音，并無畫面。因此當我說詩歌是一種聲音時，我是站在漢語的角度來說的。英語詩歌或許具有音樂性，但漢語詩歌卻并不具有音樂性，部分詩歌可以唱出來，帶有歌詠性質，但還有些詩歌并不具有歌詠性質。中國的現(xiàn)代詩歌已經(jīng)拋棄了傳統(tǒng)的格律詩歌，那么應如何讓我們的詩歌有聲音感呢？因此，每位詩人都要找到他自己的語調(diào)、語氣、音色，這是非常重要的。我個人在思考如何在同質化的時代中找尋異質化的寫作，這是我非?？粗氐?。中國詩歌的最高境界是辨音識人。如果把李白、杜甫、孟浩然、王維這些著名詩人的姓名隱去，當我們讀到他們的詩，便能聽到詩人的聲音，這就叫辨音識人。讀到詩人的詩歌，仿佛可以聽到詩人的心跳聲，這是詩歌創(chuàng)作的最佳境界。

羅：張先生，我非常贊同漢語有很強的聲音性，而您在詩歌創(chuàng)作中也在尋找特別的聲音，讓聲音體現(xiàn)您作為獨立詩人的個性，這就是您剛才所說的辨音識人。剛才杰斯教授提到了布魯斯，我想請問您是否有將這種集體的文化形式和個性表達相結合，如果有，又是如何做到的呢？

杰斯：這個問題涉及到布魯斯社會性與個性的共存。它是一種集體體驗，例如你在酒吧聽到的布魯斯，但同時你也會以不同的方式體驗它個性化的一面。布魯斯不僅在文學表達上，而且在音樂上有很多層次?，F(xiàn)在它與其它各種音樂形式融合，如節(jié)奏布魯斯。對我而言，個性的布魯斯應該是這樣（杰斯教授以即興口琴演奏示范），這就是我個性化的布魯斯體驗。我的這種演奏會給我?guī)盱`感，讓我將其付諸紙筆。所以，它同時具備個體和集體性。

羅：我非常高興地看到，兩位詩人都注重以聲音進行集體和個性的表達。我國古代偉大詩人屈原作為一位湖北本地詩人，也將楚國本地的方言和音樂用于自我表達和集體表達，恰恰形成了詩人鮮明的個性。既然現(xiàn)在兩位詩人都精于此道，我們不妨請二位朗誦自己的詩歌，我們也可以閉上眼睛，辨音識人。

杰斯：我誦讀我的一首詩吧，題目是《“失明者”布恩的感恩》（Blind Boones Blessings）。

John William “Blind Boone caught encephalitis at six months.

The treatment was removal of the eyes.

Bless the fever in that night

in the sixth month of my life.

Bless the fever， for it gave me sight;

it stole my brain to fit Gods gift.

It brought the hand that would lift

each eye from my infant skull.

Bless the sweat; my baby bawl.

Bless the horse that hauled

the surgeon through dusks dark，

half drunk and swearing， into mine.

Bless the flame - it sterilized

the metal of the spoon.? Bless

the path between lid and bone，

slipped and slid by that instrument

of my deliverance from sight.? Bless

the handling of the knife.? Bless

that night that gave me night，

wrapped it round my bloody

face， whispered how I could be

grace notes， arpeggios， a piano roll

of sound copying each note

from everything around me.

You see， Im sure at first

there was the hurt

and the scalding pain.

But then again， bless

an infants too short

memory. All I know is

what lies beyond light.

I've learned this is whats right

for this one right here.? Yes， bless

the fever， then listen close.

Spare an ear to this piano

and shut your eyes closed...

張：剛才聽到杰斯教授用布魯斯的腔調(diào)來朗讀表演，這讓我想起中國古代的詩人王維，他也是中國古代的重要藝術家，曾譜寫過許多古曲，在中國古琴界是一位大師級人物。中國的古體詩是按照格律寫作，所以特別適合某種唱腔，或稱吟誦體。我現(xiàn)在來讀一首杜甫寫給李白的詩——《天末懷李白》：

涼風起天末，君子意如何。鴻雁幾時到，江湖秋水多。

文章憎命達，魑魅喜人過。應共冤魂語，投詩贈汨羅。

羅：多年前，在我們的校園里就幾位德高望重的老教授會吟唱詩歌，十年前在我校舉辦的中美詩歌詩學學會年會上，我們還邀請過武漢大學的陸耀東教授來表演詩歌吟唱，留下了非常珍貴的影像資料?，F(xiàn)在讓我們來請張先生來朗誦他自己創(chuàng)作的詩歌。

張：當我讀這首詩的時候，大家就能感受到，盡管同樣是漢語，卻是兩種截然不同的語境。中國詩人所面臨的難處是，盡管我們所使用的文字、筆畫完全一樣，但說話的腔調(diào)卻完全變了。我來讀一首我的短詩——《樹下聽雨》。

小葉榕有四萬七千片葉子

上帝數(shù)過

上帝還數(shù)過

七億四千萬滴雨水

上帝熱愛打擊樂

上帝

我在樹下

我被蒙在鼓里

我朗讀這首詩的語氣與前面完全不同，這就是分裂的語境。

羅：杰斯教授，美國的布魯斯似乎也遇到過類似的境遇，對此您有何回應？

杰斯：我能清楚地聽到兩種詩歌形式中的音樂性，不過似乎在古詩的吟唱中音樂性更為突出，而在另一首現(xiàn)代詩的朗讀中音樂性大大減少。我同時也注意到了兩者之間的轉化關系。美國詩歌中也同樣如此，當代詩歌作品的韻律感較以往時代的作品大為降低。寫格律詩的確很難，甚至迂腐。這種情況與中國古今詩歌變化類似。

羅：讀者聽過詩人的朗誦表演，會對閱讀詩歌作品產(chǎn)生影響。因此，詩人也要學會自我推薦，詩歌也應該主動走出去。張執(zhí)浩先生目前所做的《漢詩》、公共空間詩歌等就是為了提升詩歌的影響力所做的工作。

在今天的詩人談詩接近尾聲時，我還想邀請在座的幾位詩人和詩歌學者對今天的談詩發(fā)表感想。

勞瑞·雷米（Lauri Ramey）③：首先，我對兩位詩人表示感謝。當討論開始時，我還在思忖今天的共同立足點會是什么，兩位詩人共性的基礎是什么，接著在討論當代詩人如何創(chuàng)作這個話題時，雙方越來越靠近。我在思考的是語言。英語在經(jīng)歷了激進的現(xiàn)代主義轉變之后，詩人應該怎樣發(fā)聲？陳舊的，還是振奮的？在20世紀中期我們又經(jīng)歷了口語化的語言轉向。所以將來的學者可以試圖研究中文與英文的方言或本土語言到底意味著什么。

A. J.卡魯瑟斯（A. J. Carruthers）④：謝謝你們富有啟發(fā)性的討論。我想到的是聲音的內(nèi)部特性和外部特性，如別人的聲音、外界的聲音、文學作品中的人物以其他人的聲音所作的言說等。你們也談到了詩歌的聲音。在思考這些聲音的源頭時，我想到了古老閃族人的一些碑文，因為這是最早的音樂韻律。在這些石碑上刻有音符以及很相似的歌詞，兩者之間以雙斜線分隔。所以也許詩歌和音樂同源，但一開始就是分離的。

布萊恩·瑞德（Brian Reed）⑤：我認為這個環(huán)節(jié)的交流代表了此次會議的精華，我們應該繼續(xù)。通常國家之間的文學交流是較為滯后的。埃茲拉·龐德并沒有讀到徐志摩，而是讀到了李白。因此今天我們邀請到兩位來自雙方國家的優(yōu)秀詩人是非常難得的。更為難得的是，今天的交流激烈且富有成效，所以大家都爭相發(fā)表觀點。這次會議提供了寶貴的文學交流的機會，也感謝在場的詩人呈現(xiàn)的精彩的討論。

艾米莉亞·戴爾（Amelia Dale）⑥：這是一次成功的對話。因為詩人就是要不停地思考語言、語言的歷史、如何看待書面上具體的語言以及思考聲音的重要性。

羅：最后，我要向今天參加討論的兩位詩人及所有參與評論和討論的聽眾一并表示感謝。兩位詩人相會在此，盡管此前他們從來不了解對方，也不了解對方的詩歌，但是同為詩人，不妨借用白居易的詩句來說，“相逢何必曾相識”。詩歌在此處，我們便在此處。詩歌在彼處，我們便在彼處。再次感謝大家的參與！

注釋【Notes】

①傅浩，中國詩人、詩歌翻譯家。

②艾麗卡·亨特（Erica Hunt），美國語言派詩人。

③勞瑞·雷米（Lauri Ramey），美國詩歌研究學者。

④A. J. 卡魯瑟斯（A. J. Carruthers），澳大利亞詩人、學者。

⑤布萊恩·瑞德（Brian Reed），美國西雅圖華盛頓大學教授、詩歌研究學者。

⑥艾米莉亞·戴爾（Amelia Dale），澳大利亞詩人。

責任編輯：翁逸琴