胡竹峰 趙焰

對萬事萬物，持有平等的視角

胡竹峰：想起稱呼問題。趙總，趙先生，趙老師。我覺得趙老師更好，所以這次聊天，也是一次深入的學(xué)習(xí)。你有沒有發(fā)現(xiàn)，稱呼問題差不多可以決定聊天內(nèi)容的走向，仿佛一部小說的第一句一樣。

趙焰：在文學(xué)上，是不存在什么權(quán)威的。文學(xué)有現(xiàn)代性的，首當(dāng)其沖，就是平等。文學(xué)，是破權(quán)威的。對作家作品的尊重，也是那種平等的尊重，它不是外在的地位什么的，而是內(nèi)在的，是內(nèi)在精神和內(nèi)容決定的。所以我說，在文學(xué)上，不存在什么絕對的老師的，寫得好就是寫得好，寫得差就是寫得差。在文學(xué)上，是不存在著什么世俗的老師或者領(lǐng)導(dǎo)的。

長久以來，我都為小說的第一句而著迷?！堆﹪返谝痪洌骸按┻^縣界長長的隧道，便是雪國。夜空下一片白茫茫?；疖囋谛盘?hào)所前停了下來?！彼淼馈⒁箍盏暮?，與雪的白，在打破了靜寂的火車“哼哧哼哧”的行進(jìn)聲中，都模糊了，悠長悠長。小說末尾火海墜樓的一幕，也和開頭做了個(gè)神秘的呼應(yīng)：一切歸于沉寂，歸于徒勞，“白茫茫大地一片，真干凈”。

“在很長一段時(shí)間里，我都是早早就躺下了。”——普魯斯特《追憶似水年華》。我在翻開這本書之前并不知道普魯斯特是個(gè)什么樣的人，但讀完第一句便隱隱意識(shí)到這是個(gè)病人，所以觸動(dòng)我的也許是同情心吧。

后來我自己開始寫小說，才知道第一句有多么難寫。

第一句難寫，是因?yàn)樗?zé)任太重，分量太重。我相信許多作者在立心寫下第一句之前，就已經(jīng)大體規(guī)定了這篇小說的氣質(zhì)，于是，第一句就要統(tǒng)攝全篇的氣質(zhì)，真是難為。

胡竹峰：怎么想起要作這么一部《彼岸》？

趙焰：《彼岸》這個(gè)故事，在很大程度上，是我的故事，也是專屬于我的故事。這事件本身的悲劇性不說，不過作為故事，多經(jīng)典??！一對俊男靚女，在絕美的黃山之巔去搶劫。這故事發(fā)芽于童年時(shí)期，隨同我一道生長，如骨刺一樣潛伏在身體里。一個(gè)人，無論是自己攜帶，還是目睹和擁有一個(gè)好故事，都可以說是上天的眷念，也是上天的垂青。在這個(gè)世界上，不是每個(gè)人都能撞見一個(gè)好故事的，它不比人們撞到彩票，撞到美滿的婚姻更容易。一個(gè)作家在一生中，可以編撰很多故事，不過最適合他撰寫，或者說真正屬于他的卻很少。一個(gè)很好的故事是有神意的，是神饋贈(zèng)的好禮物。

自小長大的過程中，一直忘不了這個(gè)故事，一直想著它，也嘗試著慢慢去寫它，去完善它。在九十年代寫過一個(gè)小中篇，發(fā)表后，覺得言猶未盡，不滿意，決定再寫一個(gè)長篇。于是一直陸陸續(xù)續(xù)地寫，陸陸續(xù)續(xù)地改，我想寫與故事背后以及與故事關(guān)聯(lián)的種種意蘊(yùn)。慶幸撞見了這個(gè)故事，它使得這一生中，因?yàn)橛腥绱说谋税蛾P(guān)照而充實(shí)安詳。它不斷地提醒著我，給我警醒和啟迪，給我能量，讓我熱愛和銘懷。

胡竹峰：你是個(gè)有學(xué)者氣質(zhì)的作家，寫了很多文化學(xué)術(shù)的著作。我總感覺一個(gè)人太理智會(huì)給小說創(chuàng)作帶來禁錮。

趙焰：這一個(gè)存在，也是“道”與“術(shù)”的關(guān)系。一個(gè)人太理智了，太通透了，一般來說，對他的文學(xué)事業(yè)會(huì)有影響。因?yàn)槲膶W(xué)的特質(zhì)，跟思想的特性不太一樣，思想是大道無言、化繁為簡，文學(xué)呢，不能用減法，只能用加法，有時(shí)候還得用乘法，乘上想象的翅膀。這的確是一個(gè)矛盾。可是任何事情都是這樣，在相同平面里，可能會(huì)產(chǎn)生矛盾，可是在更高的層次上，又可以達(dá)到和諧。這就是哲學(xué)意義上的“螺旋式上升”。

文學(xué)和思想，和學(xué)問的關(guān)系，也是這樣。意識(shí)到特性的不一樣，意識(shí)到矛盾，有意去調(diào)整自己，遵循文體的規(guī)矩，這是必須去做的。也就是說，一定要尊重和遵循文體技術(shù)性的那一塊，盡量地去避免短處，利用長處。思想深厚，對于文學(xué)來說，也不一定是壞事，它往往會(huì)有很好的大局觀，也有深厚的功底，如果它能很好地進(jìn)行布局和安排，如此狀態(tài)下寫出的作品，往往會(huì)“一加一大于三”，它不僅有很好的情節(jié)、生動(dòng)的人物，還有深刻的內(nèi)涵，有強(qiáng)大的哲思性，有無窮無盡的力量。諸多帶有史詩性的作品，它的作者，往往都是雨果、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基這樣的哲學(xué)家和思想者。

中國，為什么少史詩性的作品？原因有很多，可是中國的作家，少思想家和哲學(xué)家，少“真氣”激蕩，也是重要原因。

胡竹峰：你生活中給我的感覺總是很斯文、很儒雅，寫起文章來，骨子里那股勁上來了。

趙焰：有一句話說“拿起筆老子天下第一，放下筆夾著尾巴做人”，這句話說得極好。必須有“老子天下第一”的氣概，才能寫得好文章，當(dāng)然回到現(xiàn)實(shí)中來，必須遵守現(xiàn)實(shí)中的規(guī)矩，必要時(shí)還得夾著尾巴做人，才會(huì)生活得太平一些，麻煩會(huì)少一些。

現(xiàn)今社會(huì)，寫作之人本來就是弱勢群體，并沒有什么值得驕傲的，必須“夾著尾巴做人”。至于“拿起筆老子天下第一”，這就是孟子所說的“浩然之氣”。搞文學(xué)和藝術(shù)，一定要大胸襟，要對萬事萬物，持有平等的視角，甚至有俯視的力量和角度。你必須與這世上的萬事萬物平等，平等地探討、平等地認(rèn)識(shí)、平等地描述和表現(xiàn)，否則，你怎么能體現(xiàn)個(gè)體的價(jià)值呢？因?yàn)槲膶W(xué)就是人學(xué)?。‘?dāng)然，這樣的平等，必須建立在你精神高度的提升上，如果你的精神高度不提升，就做不到真正的平等。有平等才有自由，有自由才會(huì)有靈性。如果沒有平等，像高高在上的教導(dǎo)，故作姿態(tài)地表現(xiàn)什么的，都不是真正的文學(xué)。

沒有寂寞，哪會(huì)有真味

胡竹峰：最近十來年里，你寫作狀態(tài)一直處在驚人恒定節(jié)奏。有什么秘訣么？此前你好像并不引人注目。

趙焰：這個(gè)問題，在很多場合上都說過。這十來年，一直從事著都市報(bào)的編務(wù)。這個(gè)工作，時(shí)間長，白班夜班輪流轉(zhuǎn)，還很難出差，必須天天在單位上守著，上傳下達(dá)。不過這樣的工作性質(zhì)相對單純，縫隙大。決定了在業(yè)余時(shí)間，只能做一件事，那就是讀書和寫作。不可能親臨一線采訪，去寫新聞，也不想丟掉之前的寫作，只好利用業(yè)余時(shí)間寫一些感興趣的東西。寫作是一種緣分，的確是這樣。二〇〇〇年以前一直寫中篇小說、短篇小說，后來因?yàn)閯e人約請寫電視專題片，開始寫我的家鄉(xiāng)徽州，這一寫，陸續(xù)寫了七八本，還寫了兩三部電視專題版的本子。

經(jīng)常會(huì)遇到一些人問，說你工作這么忙，怎么能寫這么多東西？到底有什么秘訣？哪有什么秘訣，我只是堅(jiān)持一天寫一千字罷了。這么多年讀書、寫作、養(yǎng)心的效果，就是隨時(shí)都可以坐下來寫，不像有些人，要坐下來，泡杯茶、抽兩支煙，靜靜心再寫。我是隨時(shí)隨地坐下來就能寫，寫作的速度也不慢，半個(gè)小時(shí)或一個(gè)小時(shí)，寫個(gè)一千兩千字，然后就不寫了。就那么簡單，在家一有時(shí)間就會(huì)寫上一點(diǎn)，有時(shí)候?qū)憥装僮?，有時(shí)候上千字。我想每個(gè)人都會(huì)有自己的業(yè)余時(shí)間吧？每天花個(gè)把小時(shí)，寫個(gè)一千兩千字，這并不困難。我有時(shí)候一邊燒菜一邊寫東西，一頓飯燒好了，我也可以寫個(gè)幾百上千字。這樣一年三百天，你算算有多少字。

寫作這個(gè)事，其實(shí)很簡單。對于我來說，就是靜心。每個(gè)人靜心的方式都不一樣，是所謂“不二法門”，也許別人是聽音樂、去旅行什么的，而我則是寫作。我曾經(jīng)開玩笑地答記者問，我是把別人喝酒、打牌、干壞事的時(shí)間都拿去寫作了。我會(huì)抓緊時(shí)間，效率非常高，很少跟人聊天，做事一直很快，連吃飯都是風(fēng)卷殘?jiān)啤＜胰死鲜桥u我吃飯?zhí)?，一桌子人吃飯，就我吃得最快。這是沒辦法的事，就是這個(gè)性格，做事極講效率。不僅寫作，一年還可以讀幾百本書，翻上百本雜志，看幾百部電影。這很正常。這樣做，也不覺得累。

胡竹峰：你的狀態(tài)多少有些“寂寞”。我也“寂寞”，但我覺得“寂寞”對寫作非常重要。

趙焰：這是肯定的。有一年到紹興參觀黃酒廠，看到那么多裝滿黃酒的壇子排得整整齊齊放在倉庫里的時(shí)候，我就想，那些壇子好“寂寞”啊。它們一直靜靜地待在沒有什么光亮的地方，有時(shí)一待十來年，就是等“腹中”慢慢地變成酒?！凹拍笔莻€(gè)好東西，沒有它，就不會(huì)有酒的真味。寫作有點(diǎn)像懷孕生子，別人幫不了你的忙，你只能靠你自己。同樣，一個(gè)人如果沒有“寂寞”，不管是身處的“寂寞”或者內(nèi)心的“寂寞”，他不可能完成內(nèi)在的轉(zhuǎn)化，就不可能有大境界，也不可能有大成就。對于寫作，同樣也是如此吧，如果沒有“寂寞”，哪會(huì)有真味呢？

我的老師是書和電影

胡竹峰：回過頭我發(fā)現(xiàn)，童年生活是我寫作的最大秘密。能夠在這里談?wù)勀愕耐?，你的故鄉(xiāng)嗎？他們與你的寫作是一種什么樣的關(guān)系？

趙焰：余華曾經(jīng)說過類似的一段話，他說我們這一代人其實(shí)很幸運(yùn)，因?yàn)槲覀兯氖甑墓怅帲菤W洲四百年的時(shí)間。他說得很對，我們的童年，是數(shù)千年農(nóng)耕時(shí)代的尾聲;到了青年時(shí)代，我們進(jìn)入了工業(yè)時(shí)代，又開始步入了現(xiàn)代化;現(xiàn)在，又進(jìn)入電子信息時(shí)代。我們這四十年經(jīng)歷的，等于西方四百年所經(jīng)歷的。在這一點(diǎn)上，作為我們這個(gè)時(shí)代的中國人，我也是幸運(yùn)的。幸運(yùn)之處是我們的實(shí)際生命雖然不長，但我們的相對生命，卻有四百年。

童年在農(nóng)村長大，母親是一所鄉(xiāng)村小學(xué)的教師，十歲以前，過的都是赤腳走在田埂上的生活。這種經(jīng)歷使得我跟土地和自然很接近，富有草根經(jīng)驗(yàn)。一直覺得我能生活在徽州也是幸運(yùn)的，那么美麗的一個(gè)地方，又那么富有文化底蘊(yùn)?？梢哉f，在那樣好的地方度過童年的人，肯定會(huì)容易做夢的。慶幸的是，我最終成為一個(gè)喜歡做夢的人。而且感到欣慰的是，我能以自己的菲薄之力，為自己的家鄉(xiāng)和家族做一點(diǎn)事情。文字的東西，說渺小也渺小，說偉大也偉大，反正我覺得，能通過我的文字認(rèn)識(shí)我的家鄉(xiāng)，能認(rèn)識(shí)我家族的一些事情，的確是一件挺不錯(cuò)的事情。

胡竹峰：談?wù)勀銓懽魃系膸煶锌珊茫?/b>

趙焰：哪有什么師承？人生三大幸事“少年有名師，中年有好領(lǐng)導(dǎo)，晚年有個(gè)好名聲”，起碼我少年是沒有寫作名師的。我的老師就是書。還算不錯(cuò)，我從讀書和寫作中悟出了一點(diǎn)東西。要說讀書的師承，我喜歡的比較多，古今中外都有，如果一定要列出名字，我就試著列幾個(gè)：司馬遷、托爾斯泰、谷畸潤一郎、汪曾祺、帕慕克、尤瑟納爾、黑塞、余華，等等吧。這是文學(xué)方面的，還有歷史、哲學(xué)和宗教方面的，有很多，對我的影響也很大，都可以是我冥冥之中的老師。

還有，就是電影吧，從年輕時(shí)到現(xiàn)在，一直沒有間斷看各種各樣的外國電影、電視連續(xù)劇，一共上萬部了吧。在很大程度上，是從電影中了解到世界各國的文化、思想、哲學(xué)，以及日常生活。電影有一個(gè)很大的好處，就是不“隔”，是一種整體性的東西。從這種不“隔”中獲取的東西，一點(diǎn)也不比讀書少。

我喜歡智商高的游戲

胡竹峰：可以定義一下，你心目中好的文學(xué)是什么樣的？

趙焰：應(yīng)該是好看的，能引起共鳴，啟發(fā)人們思考的，同時(shí)又是有一定啟迪意義的，有獨(dú)特的專屬于文字形式的東西。也就是說，這種文字表達(dá)的方式和內(nèi)容，一定是其他藝術(shù)形式所無法表現(xiàn)的。就我個(gè)人而言，我喜歡好的文字，文字一定要好，要有個(gè)性，非常有靈性。在整體布局上，應(yīng)該是智商超高的那種，我喜歡智商高的游戲。

胡竹峰：具體一點(diǎn)，談?wù)勀憷硐胫械男≌f、散文。

還是喜歡那種獨(dú)特的，既深刻，同時(shí)也帶有詩意的，又是通透的、明朗的。比如說帕慕克的小說，谷畸潤一郎的小說，等等。還有，就是像電影《通天塔》《云上的日子》之類的。散文我不太說得好，我喜歡的是那種自然而然、通透的、有見識(shí)的散文。我以為散文中寫得最好的，是《圣經(jīng)》，佛經(jīng)中有一部分也極好。文字這個(gè)東西很怪，凡口語化，有恭敬心，虔誠說事，心平氣和，就天生帶有般若性，也就是神性。我不喜歡那種矯情的“文學(xué)性強(qiáng)的散文”，也不喜歡任何矯情的方式。很多散文，都是文字的累積，那不好。文字是有靈性的，你亂堆一氣，是把它當(dāng)作油畫顏料。

胡竹峰：你怎么看個(gè)人聲望？我周圍有不少人很羨慕你，說你出道早，而且那么早就取到了很高的寫作高度。最近幾年創(chuàng)作力又那么好。

趙焰：有人說虛名是最沒有用的東西，尤其是二流以下的虛名，既換不來錢，也換不來利，只是徒有其表。這話說得真幽默，同時(shí)也非常通透。其實(shí)無論是虛名也好，聲望也好，一點(diǎn)用都沒有。它唯一有用處的，就是讓你能稍稍自信一點(diǎn)，可以自我安慰說我還行，能做一點(diǎn)別人沒做的事。至于其他的，實(shí)在是一點(diǎn)意義都沒有。說句大實(shí)話，我的寫作，只是我的習(xí)慣，就等于別人喜歡抽煙、喝酒、打牌一樣，我就是喜歡無事寫兩句。我是一個(gè)喜歡深入自己內(nèi)心的人。

寫作必須有精神高度

胡竹峰：多年前讀你的《無?！?，就覺得好，后來重讀，還是好。你那個(gè)作品與當(dāng)下的東西都不一樣。甚至在之前的小說里都很難找到一個(gè)坐標(biāo)。有一點(diǎn)阿城《棋王》的意思，但明顯繁復(fù)深邃。我特別好奇，你怎么就構(gòu)思了這么一部作品？最初的創(chuàng)作誘因是什么？

趙焰：就個(gè)人而言，我還是喜歡寫小說的。因?yàn)樾≌f的想象空間大，能放得開。而且我一直想用小說來架構(gòu)我的認(rèn)知體系。這說法是不是有點(diǎn)大？不過的確是這樣的。在我看來，小說如果不能跟哲學(xué)和宗教結(jié)合的話，那么它充其量只是一個(gè)故事，或者只是故事的輪回。為什么？因?yàn)槿祟惖墓适拢鋵?shí)是可以循環(huán)往復(fù)的。我其實(shí)對于中國小說目前的現(xiàn)狀很不滿意，現(xiàn)在很多小說說是現(xiàn)實(shí)主義，其實(shí)都是一些蹩腳的故事而已。我是搞新聞的，我覺得現(xiàn)在新聞要比單純的故事小說好看得多，所以小說要是得不到精神上的提升的話，它就一點(diǎn)意義都沒有。就我個(gè)人來說，我喜歡小說富有形而上的一些特質(zhì)。在這些年當(dāng)中，我寫作了《無?！贰侗税丁贰渡铡啡啃￠L篇。我自認(rèn)為現(xiàn)“三部曲”跟很多小說不一樣，它不是“作協(xié)小說”，即各級作協(xié)倡導(dǎo)和喜歡的腔調(diào)，它有我自己的理解，我自認(rèn)為我的理解是有理由的。我想用這樣的小說來構(gòu)筑我的精神世界，構(gòu)筑我的寫作體系。當(dāng)然，也可能這是我的一廂情愿。不過因?yàn)槲业膶懽魇菢I(yè)余的，是不帶有功利性的，所以我樂在其中。至于結(jié)果，我想，一切隨緣，我無所謂成功，也無所謂掌聲。實(shí)際上這些東西對我來說，都是不重要的，重要的是我能將我要寫的東西寫出來。這就足夠了。

寫《無常》，以及寫《娑婆三部曲》，其實(shí)跟我的世界觀有關(guān)。從本質(zhì)上來說，我的世界觀還是接近于佛教的，我比較傾向于“心物一元”，比較認(rèn)可“萬物皆空”。所以我按照我的理解，來寫那些人世間的事。在我看來，宗教其實(shí)跟每個(gè)人都有關(guān)系，它就是一個(gè)背景，你的作品中有這樣一個(gè)背景，跟你沒有這樣一個(gè)背景，其實(shí)是不一樣的。按照通俗的說法，你有這個(gè)背景，就是“三D”，如果沒有，就是“二D”。關(guān)于這一點(diǎn)，我覺得中國當(dāng)代文學(xué)有很多不足，不足之處，就是它沒有一個(gè)大背景，不清楚人的真正位置。這是一個(gè)大話題，在這里就不多說了。

用平實(shí)而幽默的方式表達(dá)悲憫

胡竹峰：《無?！方o我很大的震撼是它借由一不太起眼的故事，介入了精神底色的問題，甚至具有了超出哲學(xué)的某種神性的東西。你不是用高蹈的方式去質(zhì)疑，而是通過戲劇性去重構(gòu)一些日常生活氛圍與細(xì)節(jié)，我想這就是精神高度問題。

趙焰：柏拉圖曾經(jīng)在《理想國》說過一句話，大意是“只有建立以哲學(xué)家為國王的國家才是最理想的國家”。這一點(diǎn)同樣適合于文學(xué)，好的文學(xué)，一定要有哲學(xué)性，甚至要有宗教性，能以有限連接無限。否則的話，以藝術(shù)形式后來的發(fā)展，如果文學(xué)只是停留在講故事這一塊的話，那么，文學(xué)哪有電視劇引人入勝呢？其實(shí)語言文字的優(yōu)勢，就在于能表述故事后來的東西，表達(dá)你的情感、心理活動(dòng)、幽微的細(xì)節(jié)，以及哲學(xué)和宗教的探索，等等。文字也必須揚(yáng)長避短，我們不跟電視劇爭故事，我可以跟你們爭深刻的表達(dá)、爭弦外之音。這就要求寫作必須有精神高度，有了這個(gè)東西，雖然你是在說同一個(gè)故事，但你有著廣闊的背景，有很強(qiáng)的景深，有了這些，你還是會(huì)感覺跟別人不一樣。

胡竹峰：從《色空》來看，你創(chuàng)造了一種能俗能雅，有象征色彩同時(shí)又落地寫實(shí)的語言，這包含著對《無?！贰叭ナ闱榛钡囊环N努力嗎？

趙焰：從語言風(fēng)格上，《色空》的確跟《無?！凡灰粯樱綄?shí)，不過在平實(shí)的語言中，有一種韻味。這應(yīng)該跟它涉及的題材有關(guān)。它的題材相對粗鄙一些，那個(gè)時(shí)代也是那樣的粗鄙，你不可能用抒情的筆法去寫它們，你只能采取一種平實(shí)而幽默的方式來表達(dá)你的悲憫。我感覺到那些筆下的小人物更像是被線牽著的木偶，他們可憐地掙扎，看起來那樣可笑，那樣厚顏無恥?？赡莻€(gè)時(shí)代，當(dāng)時(shí)的那種氛圍就是那樣的。那的確是一個(gè)由“色”到“空”的故事。以這樣的語言方式，去描述這種“空”，應(yīng)該是最合適的。

小說是千姿萬態(tài)的

胡竹峰：你的小說好像不怎么在乎故事，你在乎的小說之外的道，你的小說是真正的小聲說——小聲說道。

趙焰：也不能說不在乎，其實(shí)好的小說，都是故事和意蘊(yùn)的完美結(jié)合。我不太喜歡無聊的故事，喜歡的是有意義的故事。這個(gè)愛好，應(yīng)該跟個(gè)人的喜好、特點(diǎn)以及對于小說的認(rèn)識(shí)有關(guān)。像昆德拉的小說，其實(shí)也不是說故事，它就是說一種感覺、一種荒誕，闡述一種意蘊(yùn)，他一直在琢磨著一些別人忽略的東西。

小說也是千姿萬態(tài)的，如果你能長成一朵花的話，我覺得就很好。就會(huì)有人喜歡。對于我來說，我看重故事，可更喜歡故事背后的東西。所以我力求在講故事的同時(shí)，把故事背后的東西傳達(dá)給讀者。這是我對于小說的理解。因?yàn)槲乙窍矚g一個(gè)故事的話，我寧愿去看電視劇，你看那些美劇，故事編得多好啊，那才是高智商。

胡竹峰：我讀你的小說，覺得你對于塑造人物多少有些忽略，而是專注于營造小說的氣氛，著迷于小說的謀篇結(jié)構(gòu)。

趙焰：我的確喜歡文字所能表達(dá)的一種氛圍，如果文字能夠制造出一種客觀或主觀的氛圍來，我認(rèn)為肯定是好小說。當(dāng)今的中國人，大多是“空心人”，就如同油畫家張曉剛的主人公一樣，是概念和符號(hào)的結(jié)果，是千人一面，也是千人一心。因?yàn)槿耸侨绱艘粯訝顩r，在小說中想塑造一個(gè)非常理想的人物，的確是非常困難。有時(shí)候覺得過于生動(dòng)的，反而不是當(dāng)今的中國人了。這一個(gè)看法，是不是很奇怪？

就個(gè)人而言，對于人物的描寫，我有些把握不住，我的古典寫作功力還有很多欠缺的東西。我不是巴爾扎克似的古典作家，他們那個(gè)時(shí)代的作家，語言的功力是非常強(qiáng)的，畫面感也很強(qiáng)，人物形象也很分明。那個(gè)時(shí)候的文字，有承擔(dān)繪畫、雕塑的功能要求。現(xiàn)代社會(huì)，在電影、電視、照片等功能普遍的情況下，文字的功能，當(dāng)然要作相應(yīng)改變。現(xiàn)代作家，在古典時(shí)代巨大的陰影下，有必要“揚(yáng)長避短”“避實(shí)就虛”，充分發(fā)揚(yáng)自己的優(yōu)勢，時(shí)代的優(yōu)勢。

我以為，小說的現(xiàn)代性之一，就是不可能塑造出完美的人物了。因?yàn)楝F(xiàn)代人太復(fù)雜了，或者說太荒誕了。他跟古典人格不一樣，異化得厲害，很大程度上，已不是一個(gè)清晰的人格，你很難用語言文字描述了，很難捕捉一個(gè)人真正的靈魂。

胡竹峰：你的小說在調(diào)子上一直都有一種揮之不去的迷霧感，雖然你在語言運(yùn)用上常常使用一些樸素和詼諧的辦法來沖淡這種灰暗的迷霧感，但是小說籠罩著一種說不明白的氛圍。這個(gè)應(yīng)該和你的性格有關(guān)系吧。

趙焰：這一個(gè)問題，剛才的回答中已經(jīng)涉及到了。每一個(gè)寫作者都有他的長處和短處，就像一個(gè)人在運(yùn)動(dòng)時(shí)，有的人擅長長跑，有的人擅長短跑，有的人擅長跳遠(yuǎn)或者拋鉛球一樣。寫作也一樣。我喜歡的是在小說中制造一種氛圍，也就是你所說的迷霧感，我讓人們置身于這迷霧之中，讓讀者去感受他，也引發(fā)讀者去思考。我覺得這種感覺就是真實(shí)的存在感，能表達(dá)出這樣的氛圍。我覺得這算是我的特長之一吧，就如同我實(shí)在寫不好一個(gè)人物一樣。

用“世間法”寫晚清民國人物

胡竹峰：你的小說和你的散文隨筆寫作幾乎完全相反，你寫民國寫晚清人物，都是縱覽，這里有大視野。你寫小說，卻喜歡就某個(gè)局部深入下去，著迷于個(gè)人的感覺和小說的抒情性，我這個(gè)理解不知道可對。

趙焰：也不一定吧，我寫晚清民國人物，可以說還是用的“世間法”，也就是用世間的道理來闡述更多一些，寫得更沉重一些，更接近現(xiàn)代人文主義的觀點(diǎn);寫小說，個(gè)人覺得視角更高一些，像是俯視。你有了精神高度了，你就可以俯視了。而且我覺得小說的寫作更自由一些，這使得我想象的空間更大，也可以幽微地觀察并且描述“一花一世界”。

胡竹峰：你的寫作我覺得可以分為三部分。小說寫大道，歷史寫常識(shí)，隨筆寫趣味，小品寫性情。

趙焰：呵呵，貌似你歸納得不錯(cuò)。哈。

胡竹峰：怎么想到寫晚清人物呢？

趙焰：也是因?yàn)闄C(jī)緣，二〇〇四年左右去了一趟肥東磨店，去看李鴻章的老家。去了之后，看著那破敗的場景，想想李鴻章當(dāng)年的風(fēng)光，很有感觸，于是找了一些相關(guān)資料來看，結(jié)果對李鴻章產(chǎn)生了興趣，于是開始寫了一個(gè)三萬字左右的《合肥有個(gè)李鴻章》。這一篇文章獲得了全國報(bào)告文學(xué)一個(gè)獎(jiǎng)，被廣西師大的一個(gè)編輯看見了，打來電話約我在此基礎(chǔ)上擴(kuò)展一本書。于是我就擴(kuò)展了一本書，沒想到書出來，反響相當(dāng)好，還被評為深圳書市的一百本好書之一。于是出版社繼續(xù)約我寫《晚清有個(gè)曾國藩》，反響仍不錯(cuò)，又約了《晚清有個(gè)袁世凱》，就這樣寫了“晚清三部曲”以及《晚清之后是民國》。我的寫作就這樣被拉著、拽著出了一些作品，算是有了“徽州系列”以及“晚清民國系列”。寫作對于我來說，就是這樣陰差陽錯(cuò)——我也沒想到此生會(huì)寫這么多書。

自由帶來的想象和感悟是最重要的

胡竹峰：莫言自我標(biāo)示為“說故事的人”，你對作家寫作定位怎么看？

趙焰：我更傾向于把莫言稱為“故事的想象者”，他不是說故事，更像是在想象著故事。莫言是一個(gè)天才，他能將他在這塊土地上的扭曲、恥辱和感悟通過文字發(fā)揮到了極致。他有如此好的想象力，而且極具有那塊土地才有的不可言說的智慧。莫言是很難復(fù)制的。一個(gè)作家最根本的，是他內(nèi)心最深處的東西。既然內(nèi)心深處最根本的東西不一樣，你就不能要求作家寫作必須一樣。在我看來，內(nèi)心的自由，以及自由帶來的想象和感悟是最重要的。

胡竹峰：你認(rèn)為作家最為重要的品質(zhì)應(yīng)該是什么？

趙焰：真誠是最重要的吧。寫作的基本點(diǎn)，就是不虛偽、不做作。真善美，沒有真，就不會(huì)有善和美。

胡竹峰：寫到現(xiàn)在，你有沒有想過要改變自己的敘述方式，也就是尋找新的敘述增長點(diǎn)？

趙焰：當(dāng)然，每寫一個(gè)東西，總是想著最妥帖的表達(dá)方式。當(dāng)然，同時(shí)也是自己比較擅長的。我正在寫的一部書，可以說跟我以往的寫作不一樣，有不同的視角，以及不同的敘述方式。不過總體上來說，我覺得思想、內(nèi)容以及語言是最重要的，然后才是形式和結(jié)構(gòu)。

胡竹峰：我想請你談?wù)勎谋締栴}。

趙焰：其實(shí)文學(xué)于我，只是認(rèn)識(shí)世界的一個(gè)方面，或者說是我認(rèn)識(shí)世界的一個(gè)手段。除了文學(xué)，我想還有很多重要的東西，或者說它們跟文學(xué)一樣重要。我想說的一句就是，其實(shí)文學(xué)之外的東西很重要，它們的提升，反而有利于我們?nèi)フJ(rèn)識(shí)文學(xué)，避免文學(xué)的短處。

至于文本，說實(shí)話，在這一塊我考慮得不是太多。我想文本應(yīng)該屬于形式范疇吧，它跟題材、體裁有關(guān)。我不是唯文體論，我還是覺得思想和內(nèi)容是最重要的，其次是形式和結(jié)構(gòu)。文本應(yīng)該是屬于形式的。

胡竹峰：除了文學(xué)，你還有很多重要的東西，具體是哪些呢？

趙焰：讀書啊、思考啊，哲學(xué)、宗教學(xué)、歷史學(xué)、政治學(xué)、音樂、繪畫等，都是很好的伴侶啊，有這些東西，人生才真正地豐富起來。我一直追求“理性在外，感性在內(nèi)，靈性在上”，我一直在向著這個(gè)目標(biāo)努力。

胡竹峰：你重視讀者么？

趙焰：作為一個(gè)寫作者，說自己完全漠視讀者當(dāng)然有些矯情。不過讀者分為很多層次，你完全地重視他，你會(huì)無所適從。所以我覺得你只要真誠地寫作，寫出你內(nèi)心的東西，你一定會(huì)得到共鳴的。

胡竹峰：你寫作的動(dòng)力是什么？具體落實(shí)創(chuàng)作中，你覺得哪一個(gè)因素是你敘述的真正動(dòng)力？

趙焰：沒什么動(dòng)力，就是習(xí)慣。有時(shí)候也在考慮，如果不是現(xiàn)在這種工作性質(zhì)，也許不一定會(huì)寫作，或者說，不可能像現(xiàn)在這樣寫這么多。從來不想通過寫作謀取什么東西，因?yàn)槲覍τ谌松傮w上的看法是“空”，包括文學(xué)在內(nèi)，所有的一切都是“空”。人生只是個(gè)過程，在這個(gè)過程中，我必須得做點(diǎn)事，或者說不得不做點(diǎn)事，做點(diǎn)喜歡做的事。對于寫作，我的認(rèn)識(shí)也一樣，我只是覺得喜歡，并且是多年來養(yǎng)成的習(xí)慣，或者是我的機(jī)緣讓人不得不做的一件事。我無法在業(yè)余時(shí)間從事其他事，加上又比較喜歡表達(dá)、喜歡面對自己的內(nèi)心，所以就寫作，并一直堅(jiān)持下來。我覺得讀書和寫作可以讓我“得道”，而且它不是一件麻煩的事;不像其他事，可能你做，會(huì)給你帶來很多麻煩。

喜歡文字表達(dá)，還有一個(gè)原因，就是我覺得很多高妙的思想、幽微的想法、縝密的哲思等，必須經(jīng)過文字才能表達(dá)完整。如果一個(gè)人文字的能力不強(qiáng)，那么他不可能深入而周密地進(jìn)行思考。

誰也不能在這個(gè)世界留芳百世

胡竹峰：我最近有個(gè)體悟，再個(gè)性、再自我，寫到一定的份上寫作的空間會(huì)越來越小，慢慢耗盡。寫作到后來，恰恰不需要個(gè)性、不需要自我。長江、黃河還有些個(gè)性，海洋就不需要個(gè)性了。

趙焰：你說得當(dāng)然有道理。寫作當(dāng)然要有個(gè)性、要有風(fēng)格，不過固守自己的個(gè)性和風(fēng)格，也會(huì)陷入兩難境界。一方面它會(huì)慢慢為人所熟悉，稀奇變得不稀奇;另一方面，它又會(huì)越寫越窄。

在我看來，寫作更像是人類用自己小小的觸須去觸碰巨大的世界。以人類的渺小，去觸摸世界的不可知，本來就是一件困難而悲壯的事情。這決定了寫作不可能是海洋，它只能是小溪、小河，到了長江、黃河這個(gè)份上，已經(jīng)是相當(dāng)難得了，海洋更是人力所難以達(dá)到的。就像《道德經(jīng)》，那么博大精深，它都不能稱之為海洋，它只能像是漫漶的河流。

胡竹峰：每個(gè)時(shí)代，絕大多數(shù)作家的勞動(dòng)之果都會(huì)跌入泥土腐爛，所有的勞動(dòng)價(jià)值其實(shí)都等于零，這是極其殘酷的法則。某一兩個(gè)作家，終究會(huì)將同時(shí)代所有的作家徹底覆蓋，或者我覆蓋你們，或者你覆蓋我們。你想過你的創(chuàng)作之果面對時(shí)間之河的問題么？

趙焰：誰也不能在這個(gè)世界上留芳百世，我就更不用考慮這個(gè)問題了。呵呵。寫作只是我的習(xí)慣，是靜心的一種方式，只是以它來打發(fā)我的人生罷了。

胡竹峰：你談到寫作只是以它來打發(fā)人生。那么讀者可不可以理解，你并不愛文學(xué)，只是因?yàn)橐虬l(fā)人生，沒事干才弄文字，那么你的文學(xué)是不是你一個(gè)人的娛樂呢？

趙焰：世界上的很多事情，都有那樣陰差陽錯(cuò)吧，因?yàn)樯^程本質(zhì)不出彩，職業(yè)平凡、天資平平，所以喜歡上了讀書寫作。它讓我對這個(gè)世界產(chǎn)生了深厚的認(rèn)識(shí)，讓我對于生命本質(zhì)的認(rèn)識(shí)，躍上了一個(gè)新的臺(tái)階，對于生命的體悟，有一種獨(dú)特的，接近于“正道”的認(rèn)識(shí)?；蛘哒f，讀書、寫作、思考，給了我無窮的智慧，給了我“第三只眼”，讓我意識(shí)到“般若”的存在。這使得我在這個(gè)世界上，能更多地體味“真、善、美”的光澤。我覺得因?yàn)檫@一點(diǎn)，我感到特別幸福的是，通過這么多年的讀書思考和寫作，變成了一個(gè)可以觸摸到“美”的本質(zhì)的人。這樣的感覺，是不是很好？

不是不愛文學(xué)，只是覺得它不是唯一。我不是太喜歡“文學(xué)”這兩個(gè)字，也不喜歡用“創(chuàng)作”這個(gè)詞，文學(xué)如果不能將相關(guān)的宗教、哲學(xué)、藝術(shù)等囊括進(jìn)來，就顯得太狹窄了，我寧愿用“讀書、寫作”這個(gè)詞。相反，我很感激它?？墒撬谖已壑?，只是“渡船”或者“手指”的意義。文學(xué)，是一個(gè)窗口，它讓我看到了很多東西，但它不是月亮，也不是彼岸。我只是通過它，去尋找月亮，也去尋找彼岸……可以說，我就是這樣理解文學(xué)，也是這樣理解其他東西的。文學(xué)不是我的全部，它只是我認(rèn)識(shí)世界的一個(gè)手段，也是我的一個(gè)機(jī)緣。

胡竹峰：人生有些事，譬如文學(xué)、譬如婚姻、譬如工作，著力太深，你沉下去淹沒了，著力太淺，未入法門，你怎么平衡？

趙焰：還是覺得佛教說得好，人的大智慧，在于不執(zhí)著，這個(gè)世界的任何追求，只能作為手段，不能作為目的。一切都在“有意無意之間”吧？我在前面說過了，文學(xué)，是我認(rèn)識(shí)和理解世界的一種手段，理解世界的本質(zhì)，認(rèn)識(shí)世界有“萬千法門”，文學(xué)，只是其中之一。每一個(gè)人的“法門”是不一樣的，你要找到最適合你的法門才是，最重要的，是讓人清醒地活著、提升自己、激發(fā)潛力、激活般若。什么是“般若”，就是“明德”。大學(xué)之道，在于“明明德”。“般若”跟智慧，是不一樣的，智慧往往帶有功利性;“般若”呢，有先驗(yàn)性，跟虛空連接，是非功利的，更澄明，也更清澈。

胡竹峰：好像是去年開始，我突然覺得人生沒有意義了嘛，好像每個(gè)人都有過這樣的精神危機(jī)，你有么？危機(jī)前后，對世界的認(rèn)知發(fā)生了什么變化？

趙焰：就剛才那個(gè)話題說，我覺得應(yīng)是人精神上的一個(gè)危機(jī)，也可以說是覺悟的前提。我覺得人有這樣的想法很正常，人總由迷茫而覺醒的。我當(dāng)然有這樣的困惑，人到三十歲左右的時(shí)候，生活、事業(yè)、家庭的很多東西固定下來了，人會(huì)有無意義感和空虛感，這時(shí)候有很多東西必須面對。不過很多東西想透了，也就明白了。我覺得一個(gè)人的意義就像西西弗斯一樣，不在于結(jié)果，而在于那個(gè)過程。因?yàn)樗菦]有結(jié)果的一個(gè)東西，它的全部意義，就在過程。

悟道容易修行難

胡竹峰：除了寫作閱讀看電影之外，你最熱衷于干的事情是什么？

趙焰：看體育比賽。我是個(gè)體育迷，從小就是，一直到現(xiàn)在還沒改變。我是個(gè)十足的足球迷，其次是籃球等。我最喜歡看的是中國足球，我這樣說，是不是沒品，但我就是喜歡。我從一九八一年開始看中國足球，一直看到現(xiàn)在。我還看早年的甲A，現(xiàn)在的中超，幾乎是每輪都追著看。世界杯當(dāng)然看，有姚明的NBA也看，不過現(xiàn)在看得少了。我曾經(jīng)說我花時(shí)間最多的，不是讀書，不是寫作，而是看球。連我自己也不知道為什么如此鐘愛看球什么的。我少年時(shí)的理想，就是當(dāng)一個(gè)足球記者。我還曾寫過很多體育文章，二〇〇〇年徐根寶下課，眾人追罵之中，我為他寫了一篇上萬字的文章《也無風(fēng)雨也無晴》，發(fā)表在報(bào)紙上。根寶在崇明島隱居，“十年磨一劍”，我一直默默地關(guān)注。徐根寶帶隊(duì)來合肥跟安徽隊(duì)踢乙級足球賽，我也悄悄地去看。那時(shí)候的武磊，只有十來歲，像個(gè)“小蘿卜頭”，我也悄悄關(guān)注他。后來徐根寶的成就、武磊的成就，證明當(dāng)初我還是有眼光的，最起碼不是人云亦云。其實(shí)我喜歡體育也提高了我在很多方面的認(rèn)識(shí)，像足球，場上十一人，必須有團(tuán)隊(duì)意識(shí)，必須意志堅(jiān)韌，必須有多面手，必須能破門得分，必須有分工，等等。這實(shí)際上與工作上的很多道理相通，都是可以彼此借鑒，也是可以彼此論證的。

對于中國文學(xué)，我總體上的看法是跟中國足球的水平基本差不多，只不過有幾個(gè)天才球星罷了，像莫言、余華等。不過總體上的地位并不高，但我們不應(yīng)歧視他們，我們應(yīng)積極參與，想辦法讓它提高。

胡竹峰：有時(shí)候我覺得寫作不僅是精神的釋放，也是一種肉體的享受?？墒俏乙坏饺畾q，偶爾會(huì)心生疲倦，精神肉體都疲倦，你可有？

趙焰：很正常啊，如果不心生疲倦才不正常。按照我過來人的經(jīng)歷，人的一輩子應(yīng)該有兩個(gè)坎，一個(gè)是三十歲左右，另一個(gè)，應(yīng)是五十歲左右。三十歲左右，成家立業(yè)了，有了孩子了，一想，一生定型了，再折騰也就那么回事了，就覺得沒有意思了。這里，應(yīng)有心理上一個(gè)巨大的失落。五十歲左右，環(huán)顧四周，絕大多數(shù)人都比我小，頓時(shí)會(huì)感到人生的灰涼。再加上身體狀態(tài)差了很多，離死亡也越來越近，當(dāng)然有一個(gè)灰涼期。我覺得這一切都很正常。我覺得人生到了這個(gè)時(shí)期，是一個(gè)坎，也是一個(gè)提升期。它會(huì)逼著你考慮精神問題，考慮人生的走向。等你考慮多了、考慮透了，你就會(huì)通透，就有釋然的感覺，雖然不是大徹大悟，但也能把一些東西放下，不像以前，把一切東西死死地攥著。就會(huì)注意修行，把你人生感徹體現(xiàn)到你的行動(dòng)當(dāng)中去。這就是悟道容易修行難。我覺得這些，都是每個(gè)人應(yīng)該經(jīng)歷的，提升得好，人的境界會(huì)上一個(gè)層次;反之，會(huì)落一個(gè)層次。那就是人生的悲劇了。

胡竹峰：有人說文學(xué)應(yīng)該本天成，不必強(qiáng)求，可古往今來的大作品，哪個(gè)不是人力不是嘔心瀝血??？你會(huì)為寫出好作品去拼搏么？

趙焰：年輕的時(shí)候，可能會(huì)去拼一下。現(xiàn)在，拼也拼不出來，順勢而為，不太累，做一下。逆流而上，太累，不做。這是真心話。我覺得這個(gè)世界會(huì)越來越好，包括文學(xué)?？墒莿e指望在我們手上，把一切事情做完，或者改變很多東西。如果你碰到不好的年代，可以用文字告慰自己。至于現(xiàn)實(shí)，慢慢改變吧——現(xiàn)實(shí)永遠(yuǎn)束縛理想，可是人永遠(yuǎn)也不要放棄理想。

胡竹峰，1984年生，現(xiàn)居合肥。出版有《空杯集》《墨團(tuán)花冊》《衣飯書》《豆綠與美人霽》《舊味》《不知味集》《民國的腔調(diào)》《閑飲茶》《中國文章》等散文隨筆集十余種。曾獲《人民文學(xué)》散文獎(jiǎng)、《滇池》文學(xué)獎(jiǎng)、林語堂散文獎(jiǎng)、《紅豆》年度優(yōu)秀作品獎(jiǎng)等多種文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，散文集《中國文章》獲第七屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)提名。

責(zé)任編輯? ?丘曉蘭

特邀編輯? ?張? 凱