丘曉蘭 　趙焰

丘曉蘭：你認(rèn)為自己是作家嗎？請(qǐng)問是什么時(shí)候，什么因素使你走上寫作的路子？

趙焰：為什么要標(biāo)簽化？我其實(shí)不太喜歡“作家”這個(gè)詞，我更喜歡的，是“寫作者”這個(gè)詞。因?yàn)橄啾惹罢?，后者顯得更加平實(shí)，也更加平等一些?！白骷摇边@一個(gè)詞，太文藝腔了，也有些矯情，透露著某種優(yōu)越感。我喜歡文藝性很強(qiáng)的東西，可是我不喜歡文藝腔。文藝腔是一種很小氣的東西，流于表面，比較做作，我不喜歡小氣和做作的東西?！白骷摇边@一個(gè)詞，在我看來(lái)，就有文藝腔。寫作要避免文藝腔，我覺得很重要的一點(diǎn)是：寫作者一定要有深度思考，要有思想的力量，要有真情實(shí)感，你不能靠激情而寫作，也不能靠情緒來(lái)寫作，更不能靠裝模作樣來(lái)寫作。你需要獨(dú)立思考，需要深度的認(rèn)識(shí)，需要思想的哲學(xué)性。有哲學(xué)性，方能思想博大和深厚，方能避免文藝腔。

我不以為自己是作家，只是一個(gè)寫作者。我之所以寫作，只是寫作比較適合我而已。人生一世，想干的事很多，可是很多事干不了，很多事不能干，很多事又沒有時(shí)間去干。寫作是我人生中的緣分，也可能是重要的緣分。我需要表達(dá)，需要思考，于是不可避免地借助于文字。

我不是專業(yè)作家，也不是系統(tǒng)內(nèi)作家。我有自己的工作，寫作是純粹的愛好，不需要靠寫作謀生，去獲得一些功利性東西。我只是用它去發(fā)現(xiàn)、去尋找，也想寫出自己認(rèn)為好的東西，或者以寫作來(lái)打發(fā)光陰?？傮w上，我覺得自己一直是為心靈而寫作，為自己的感受而寫。

我是上個(gè)世紀(jì)六十年代出生的人，我小的時(shí)候，父親當(dāng)時(shí)在文化館、圖書館工作。這對(duì)我們那個(gè)時(shí)代的兒童來(lái)說(shuō)，分明是“天意垂憐”。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的環(huán)境，人們?cè)庥錾眢w和心靈的普遍饑渴。我一直有書讀，是多么幸運(yùn)的一件事。小學(xué)時(shí)，我就讀了《說(shuō)岳全傳》《水滸傳》《三國(guó)演義》《紅樓夢(mèng)》等。到了高中后，一般的古典文學(xué)作品，我都看過，或者說(shuō)翻過了。當(dāng)時(shí)出版的很多外國(guó)文學(xué)作品，如《復(fù)活》《紅與黑》等，也讀了一些。我上大學(xué)時(shí)，讀的是中文系，當(dāng)時(shí)老師開的書目，有很多我都讀過。我自然也讀了很多不好的書，喝了很多“狼奶”，中了很多“毒”，思維方式也好，語(yǔ)言方式也好，也會(huì)不自覺地受到一些不好的影響，比如說(shuō)人物“高大全”的虛假性等等。以至于我后來(lái)不得不慢慢地把那種“毒素”逼出去，避免受到它們的影響。這一點(diǎn)，如《約翰·克利斯朵夫》一書中所寫到的，必須以“嘔吐”的方式，把那些不好的東西吐掉。慶幸的是，經(jīng)過后來(lái)數(shù)十年的苦練內(nèi)功，我把身體內(nèi)攜帶的文革“毒素”基本逼出去了。

大學(xué)畢業(yè)后，我被分配到基層工作。那個(gè)時(shí)候的基層工作，業(yè)余時(shí)間很多，我實(shí)在是沒有事做，就在我父親的影響下，嘗試著寫作，也嘗試著投稿。我父親是一個(gè)兒童文學(xué)作家，給了我很多影響和幫助，也給了我很多鼓勵(lì)。之后，讀書寫作也慢慢成為我的習(xí)慣了。隨著人到中年，我也沒有什么愛好，就習(xí)慣于每天寫一點(diǎn)，慢慢地累積，我一直在吸納，一直在孵化，一直在釋放。說(shuō)實(shí)話，我也不知道寫作有什么意義。

丘曉蘭：在讀者的印象中，你讀的書很雜，似乎無(wú)所不讀。甚至讀過包括《黃帝內(nèi)經(jīng)》《本草綱目》等在內(nèi)的大量中醫(yī)學(xué)書籍。是有選擇的，還是漫無(wú)目的？

趙焰：從1990年到1999年這十年，這段時(shí)間，可以說(shuō)是我的“尋根時(shí)期”，中國(guó)傳統(tǒng)文化方面的書籍我讀得特別多，當(dāng)然，也夾雜著讀了西方很多哲學(xué)、文學(xué)、藝術(shù)、宗教方面的書籍。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我任省報(bào)駐地記者，每個(gè)月只要寫一兩篇新聞稿就行了，其他的時(shí)間，我都用來(lái)讀書、看電影、聽音樂，當(dāng)然也寫作，也喝酒。我較為系統(tǒng)地讀了中國(guó)很多文化方面的書，比如《論語(yǔ)》《易經(jīng)》《史記》等等，也讀了不少中醫(yī)學(xué)書籍，還讀了西方很多宗教方面的書。對(duì)于我們這一代人來(lái)說(shuō)，知識(shí)結(jié)構(gòu)往往不全面，不系統(tǒng)，是割斷的，必須得接上才是。我那時(shí)就想，到底真理是不是暗藏在這些被否定的東西里面呢？我想找一找?，F(xiàn)在想來(lái)，這樣的舉動(dòng)，也算是一種“尋根”吧。

讀了中國(guó)很多文化的書后，我感覺到，中國(guó)文化對(duì)于很多問題似乎沒有西方談得透。中國(guó)人不喜歡鉆“鉆牛角尖”，不喜歡思維上的“窮追猛打”，總體上缺乏更深入的思考和相對(duì)深刻的認(rèn)識(shí)。于是從1997年開始，我又大量讀了西方文化的一些東西，比如說(shuō)法律、宗教、心理學(xué)等方面的書，這對(duì)于后來(lái)我重新研讀中國(guó)傳統(tǒng)文化，是有很大作用的。我確定了一種知識(shí)的廣袤背景，再看手中的書，就會(huì)很明白了。

丘曉蘭：這一個(gè)長(zhǎng)達(dá)十年的不中斷的讀書經(jīng)歷，對(duì)于你來(lái)說(shuō)，有很大的好處？

趙焰：當(dāng)然。在大量閱讀的前提下，可以說(shuō)，有關(guān)人類思想和文明的脈絡(luò)，慢慢地就變得清晰了，也有了自己關(guān)于世界文明的坐標(biāo)系。比如說(shuō)，看待一本書，它對(duì)人類社會(huì)的促進(jìn)意義在哪里，思想挖掘有多深，有多寬，我基本可以領(lǐng)會(huì)得到。讀書還讓我有了歷史文化的坐標(biāo)系，有了人類文明史的“地形圖”。比如說(shuō)人類文明的最高點(diǎn)在哪里，最低點(diǎn)在哪里，我都有自己的理解。這種感覺就像擁有一個(gè)立體的地球儀一樣，對(duì)于地球上一些地方的高度、位置、深度、氣候等，都有一個(gè)大體上的明白。這一個(gè)對(duì)東西文化脈絡(luò)的清晰，是很重要的。

讀書，最要緊的是明白。讀書一般都會(huì)有一個(gè)過程的，起初都是亂讀一氣，知識(shí)堆積，壓在一起，也相互打架，找不到一個(gè)“通點(diǎn)”。可是讀到一定的程度后，可能會(huì)突遇一個(gè)機(jī)緣，一點(diǎn)走通，滿盤激活，隨之通體透亮，就會(huì)看得一清二楚。原來(lái)沉悶的、死氣的東西，都活了。知識(shí)活了，我也活了，像一條魚，在知識(shí)的海洋里游動(dòng)。

丘曉蘭：你的讀書經(jīng)歷，讓我想起木心。問一個(gè)問題，你喜歡木心嗎？

趙焰：很喜歡??！我喜歡木心這個(gè)人，更喜歡他的文。為什么這樣說(shuō)？我是覺得可能存在各種原因吧，也很可惜，就是木心這個(gè)各方面修養(yǎng)如此之高的人，卻沒有寫出更好的東西。這實(shí)在是一件非?？上У氖虑??？梢哉f(shuō)，木心改變了我對(duì)于中國(guó)作家的看法。我原先對(duì)中國(guó)很多的作家都不太喜歡，只是覺得他們一個(gè)個(gè)又土又臟，視野狹窄，藝術(shù)修養(yǎng)又不夠，還特別自以為是。尤其是很多系統(tǒng)內(nèi)的作家，依靠的，都是手頭的資源，有很多人，根本就沒有才華，沒有靈性，也沒有藝術(shù)功底，連基本的素養(yǎng)都不夠，可是他們卻“豎子成名”了。可是木心，在中國(guó)作家中，卻是一個(gè)另類，這個(gè)人真是有才華的，讀了很多書，有很好的心性，也有著極高的情商和智商，心地還特別善良，心思又很純真。他還是一個(gè)深刻而有趣的人——深刻的人很多，有趣的人也很多，可是能把深刻和有趣結(jié)合得如此之好的，似乎并不多。這樣的人，跟我原先所看到的那些體制內(nèi)的作家完全不一樣。我有點(diǎn)吃驚。應(yīng)該說(shuō)，木心讓我意識(shí)到另一種寫作和讀書的別樣的可能性，那是可以真正讀出慧心來(lái)的，而不是只限制在某種專業(yè)，或者某種技能之上。

我原先對(duì)木心不了解，翻過他幾本書，不是太對(duì)胃口?？墒怯幸淮稳蹑?zhèn)，參觀木心美術(shù)館，當(dāng)我看到木心在“文革”獄中的作品時(shí)，我感到十分震撼：我沒有想到，這個(gè)人在冤屈坐牢時(shí)，還在孜孜不倦地用螞蟻一樣大小的字，去寫他的文學(xué)作品。從這一點(diǎn)看，木心就非常了不起，這樣的人，不僅有堅(jiān)強(qiáng)的意志，肯定還有偉大的心靈。這一個(gè)人，你千萬(wàn)不能小看，一定不僅是聰明過人，文采過人，肯定還是一個(gè)大寫的人，有堅(jiān)忍不拔的意志力。這樣的人，其實(shí)是超人，是絕對(duì)有神性的。我覺得在這樣的時(shí)代，出這樣的一個(gè)人，是有著“神示”的，我們一定要細(xì)細(xì)地領(lǐng)會(huì)這樣的“神示”。

木心，還彰顯一條道路。這一條道路，不是尋常人所走的那一種路，也不是社會(huì)無(wú)是無(wú)非走的那一條路。他堅(jiān)持走的，是自覺的生命之路，帶有很強(qiáng)的觀念性，象征著生命的完美，有超出尋常的意義?？梢哉f(shuō)，木心讓我意識(shí)到一個(gè)目標(biāo)、一個(gè)方向，一種道路。我可以越過之前看到的那些人，去努力接近這樣的目標(biāo)。說(shuō)實(shí)話，我非常感謝木心，也感謝陳丹青，他們讓我意識(shí)到，什么是真正的藝術(shù)人生。

丘曉蘭：可是有很多人，包括一些作家和學(xué)者，對(duì)木心一直保持沉默，有的人還認(rèn)為他不過爾爾，你怎么看？

趙焰：為什么這樣想呢？木心非常好，人好，文也好。雖然他的文章，不是我完全喜歡的類型，太拘泥于文字本身了?？墒俏覍?duì)他仍舊很敬佩，他是時(shí)代的一個(gè)另類，一個(gè)很少的另類。比較而言，我更喜歡他的《文學(xué)回憶錄》，好就好在非常有見識(shí)，有自己的理解。這一點(diǎn)，是很難得的。我們的很多研究者也好，學(xué)者也好，作家也好，往往有學(xué)問沒有見識(shí)，或者表達(dá)不出來(lái)自己系統(tǒng)的見識(shí)。這一本書，很智慧地解釋了文學(xué)的自由性的問題。文學(xué)，是有翅膀的，可以像鳥一樣飛翔。你看李白的詩(shī)，就如大鵬一樣，有翱翔的感覺，它就是詩(shī)歌版的《逍遙游》。

我讀《文學(xué)回憶錄》，最大的心得，是學(xué)會(huì)了如何駕馭知識(shí)和學(xué)問。木心是一個(gè)好騎手，他的教導(dǎo)，是讓我們騎上知識(shí)的馬，怎樣拉韁繩：快、慢、左、右、停、起，隨后，可以熟練地一騎絕塵。這種方式，是人與知識(shí)的一種極好的關(guān)系，也是一種詩(shī)意的，彼此都愉快的關(guān)系。

我曾經(jīng)在一個(gè)全國(guó)性大報(bào)上看到一個(gè)版的散文，寫烏鎮(zhèn)，寫到了茅盾，一句話都不提木心。我非常生氣，我覺得這一個(gè)作者如果是有意忽視木心的話，他肯定是一個(gè)“睜眼瞎”。木心的偉大，在于他是超越時(shí)代的。你想一想，這一個(gè)人，在這個(gè)時(shí)代受了那么多苦，可是他一句牢騷都沒有，一句抱怨都沒有，這需要多大的善良啊！還有，他的文字，一點(diǎn)時(shí)代的痕跡都沒有。這是什么？這就是偉大，就是了不起。一個(gè)了不起的人物，是不帶有時(shí)代痕跡的，它本身就是超越時(shí)代的。他不想跟時(shí)代計(jì)較，一心向著本質(zhì)，向著藝術(shù)，這就是木心的偉大之處。

丘曉蘭：讀書這么多年，覺得最好的作家，或者作品，有哪些？能不能推薦一些？

趙焰：哈，我一直不敢開書目。由于各人的性格、氣質(zhì)、生長(zhǎng)環(huán)境什么的不一樣，也可能會(huì)喜歡不同的作家、不同的作品?？墒怯幸恍?，是必須要讀的吧，如果讀了，會(huì)對(duì)你的人生之路有引導(dǎo)。我曾經(jīng)在一些場(chǎng)合下推薦過我喜歡的十本書：一是《圣經(jīng)》，這是對(duì)人類文明起最大作用的一本書，不懂得《圣經(jīng)》，就不懂得西方文化?！妒ソ?jīng)》，是西方文化和社會(huì)的蒼穹。二是《金剛經(jīng)》，它就是說(shuō)佛學(xué)的智慧是怎么一回事，你要了解佛學(xué)，了解人類的智慧，以及先驗(yàn)的般若，就得讀這一本書。三是《論語(yǔ)》，這是中國(guó)的儒家原典，不懂得《論語(yǔ)》，就不懂中國(guó)文化。四是《史記》，漢語(yǔ)的最佳范本，古典情懷之巔峰。五是《源氏物語(yǔ)》，語(yǔ)言運(yùn)用，登峰造極，可以說(shuō)，每一句話，都是活的，有的像動(dòng)物輕靈游走，有的像花朵兀自綻放。六是托爾斯泰的《復(fù)活》，讀了它，會(huì)明白人類的懺悔是怎么回事，為什么要懺悔。七是卡爾維諾的《我們的祖先》，共分三部，一部想象力長(zhǎng)出翅膀的華麗之作。八是羅素的《西方哲學(xué)史》，看西方的思想、哲學(xué)和文化，是怎樣一步步走過來(lái)的，我們這個(gè)所謂的文明世界的背后，到底是什么思想在支撐。九是帕慕克《我的名字叫紅》，一個(gè)文學(xué)、歷史和藝術(shù)的秘密花園。十是尤瑟納爾《阿德里安回憶錄》，這是一部長(zhǎng)著文學(xué)外殼的哲學(xué)書，也可以說(shuō)是有著精神內(nèi)核的文學(xué)書。文學(xué)蘊(yùn)含哲學(xué)，有思想，會(huì)變得大氣;哲學(xué)借助文學(xué)，更有溫度。尤瑟納爾的這一本書，是哲學(xué)和文學(xué)的完美結(jié)合。

人讀哪些書，還有一個(gè)辦法，就是追隨喜歡的人、欽佩的人在讀些什么書，他們讀了些什么書，你就去讀那些書，肯定沒有錯(cuò)。

丘曉蘭：你寫小說(shuō)，也寫散文和人物傳記，你的作品大都與歷史相關(guān)，寫了晚清不少歷史人物，為何將寫作視角定焦于此？

趙焰：也算是誤打誤撞吧，我一直算是寫小說(shuō)散文的，不過我從小就喜歡歷史，讀了很多歷史書，一直對(duì)中外歷史有興趣，對(duì)黨史和近代史興趣也很大。之所以后來(lái)寫歷史，主要是我的工作性質(zhì)決定的，我一直是堅(jiān)持業(yè)余寫作，一般情況下，我很難有完整的時(shí)間去集中寫作，必須隨時(shí)寫，也隨時(shí)能放下。這樣的方式，自然很難進(jìn)行中長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)作，對(duì)于寫歷史和文化散文，相對(duì)合適一些。在經(jīng)歷了一段時(shí)間的調(diào)整之后，到了2000年以后，我主要以文化散文的方式，開始觸及徽州的歷史文化，也開始關(guān)注晚清歷史。為什么會(huì)關(guān)注歷史文化？那是因?yàn)槲矣X得當(dāng)下的很多東西，都與晚清有著諸多關(guān)聯(lián)。

李鴻章是合肥人，我最開始關(guān)注的是他?！锻砬逵袀€(gè)李鴻章》出版后，影響很大，也得了全國(guó)報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)，全國(guó)出版協(xié)會(huì)的暢銷書獎(jiǎng)什么的。這一本書不同于以往的很多有關(guān)李鴻章的書，它有著強(qiáng)烈的思想性，以啟迪人們認(rèn)識(shí)這個(gè)人，進(jìn)而認(rèn)識(shí)這個(gè)時(shí)代，并且，這本書是散文筆法，語(yǔ)言富有現(xiàn)代感和穿透力，非常好讀。當(dāng)時(shí)這本書出來(lái)后，央視的《百家講壇》曾幾次約我去試鏡，我知道自己不太擅長(zhǎng)語(yǔ)言表達(dá)，加上忙于公務(wù)，哪有時(shí)間去做這事？就回絕了。在此之后，廣西師范大學(xué)出版社一直約我寫晚清的另幾個(gè)人物，也約寫民國(guó)初的事情，于是，我就陸續(xù)寫出了“晚清三部曲”以及“續(xù)”——《晚清有個(gè)曾國(guó)藩》《晚清有個(gè)李鴻章》《晚清有個(gè)袁世凱》以及《晚清之后是民國(guó)》，最后固定為“晚清民國(guó)四部曲”。我在研究這些人物，以及社會(huì)的走向時(shí)，發(fā)現(xiàn)了一些與先前的定論不一樣的東西，有一些新的解讀。我也明白了中國(guó)是怎樣一步一步走到現(xiàn)在這個(gè)境況的，這當(dāng)中有那么多的謬錯(cuò)和誤區(qū)，避不過也躲不過，它同樣是歷史的一部分，是代價(jià)也是必然。

歷史，真是宿命的。有什么樣的因，就有什么樣的果。中國(guó)當(dāng)下的模樣，全是自己的歷史文化所決定的。

丘曉蘭：你的徽州系列也好，晚清民國(guó)系列也好，從體裁上說(shuō)，都是一種文化散文的形式，不是歷史書籍的形式。你寫了這么多，對(duì)于文化散文，應(yīng)有很多心得了，能不能具體談?wù)劊?/b>

趙焰：這些年來(lái)，我寫徽州，寫淮河，寫晚清民國(guó)歷史人物，總體上，已寫了數(shù)百萬(wàn)字的“文化散文”?？偠灾?，有幾點(diǎn)感受：一、寫文化散文，一定要有文化底蘊(yùn)，沒有深厚的東西方文化的底蘊(yùn)，要寫文化大散文，是很難駕馭的。二、寫文化散文，必須要“養(yǎng)氣”，就像孟子所說(shuō)的，要養(yǎng)“浩然之氣”。這一個(gè)“氣”，就是你各方面的修養(yǎng)、氣韻、認(rèn)識(shí)、文字功夫等，它不應(yīng)是表面的，而必須滲透于你的骨頭與血液中去?！皻狻别B(yǎng)好了，要會(huì)釋放，要有“隔山打?！钡谋臼隆＿@一個(gè)“氣”，可謂是文化大散文的基礎(chǔ)。沒有“氣”，一切免談。三、寫文化散文，一定要“打通”。不僅要打通“文史哲”，還要延伸出歷史感和空間感。不能就事論事，而是能做到小中見大，細(xì)微處見深刻，同時(shí)又要駕輕就熟，拿得起放得下。

能做到這幾點(diǎn)，是寫好“文化大散文”的前提。這一點(diǎn)有點(diǎn)像武術(shù)與氣功的關(guān)系，只有內(nèi)功練得好，打出去才能虎虎生風(fēng)，才有可能成為“降龍十八掌”。沒有內(nèi)力，一切都是花架子?？偠灾?，胸中無(wú)溝壑，如何能“藏兵”呢？寫文化大散文，胸中一定要有萬(wàn)千溝壑。

這些年寫作文化大散文的過程中，我還有一個(gè)真切感受，那就是：區(qū)域文化就像竹林中的根根竹子，從表面上看，是分散的，是獨(dú)立的，其實(shí)，在地底下，它們一直盤根錯(cuò)節(jié)不分彼此。東西方文化也是如此，它們看起來(lái)差別很大，其實(shí)在骨子里，它們都有相同的本質(zhì)，有著相同的氣場(chǎng)和韻律。它們都是來(lái)自人類，是人類思想和習(xí)俗的沉淀，是人類對(duì)自己行為和想法的總結(jié)、留存和概括。不論是徽州文化也好，淮河文化也好，或者是晚清人物也好，從任何一個(gè)洞穴進(jìn)入，只要深入下去，都能觸摸到中華文明碩大的枝干，甚至觸摸到人類的脈搏。文明就像阿里巴巴的寶藏，它永遠(yuǎn)是向這個(gè)世界敞開的，我們能從中得到多少，取決于我們內(nèi)心的虔誠(chéng)，我們的分辨力，以及靈魂的干凈程度。文化就像天上的云，無(wú)所不在的光，我們的空氣，土地的氣息，它與世界萬(wàn)物，包括每個(gè)人，每一棵植物，每一片葉子，都是緊密相聯(lián)的。

丘曉蘭：你對(duì)當(dāng)下的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，有什么看法嗎？

趙焰：不太好說(shuō)吧，我對(duì)當(dāng)代文學(xué)的閱讀，基本上局限于二十世紀(jì)八九十年代的作家作品，當(dāng)時(shí)好的作家很多，中國(guó)社會(huì)，壓抑了很長(zhǎng)時(shí)間的文學(xué)愿望和沖動(dòng)，終于得到了釋放?？梢哉f(shuō)，對(duì)于中國(guó)文學(xué)史來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)不朽的時(shí)代?？墒菍?duì)于2000年以后的文學(xué)狀態(tài)，我讀的比較少，好像不夠了解。有時(shí)候也讀一些，好像找不到什么感覺，因此讀得更少了。如果泛泛地談的話，我覺得好像中國(guó)的文學(xué)觀念，一直停滯不前了。我覺得社會(huì)發(fā)展到一定階段，商業(yè)也好，消費(fèi)也好，都有一個(gè)普遍現(xiàn)象，就是分眾傳播，各個(gè)人，各個(gè)階層的，喜歡什么，是不同的。文學(xué)，其實(shí)也是這樣的，到了社會(huì)發(fā)展的這個(gè)階段，也應(yīng)有分眾的?？墒侵袊?guó)目前的文學(xué)，還是不講分眾，總體提倡比較概念化、簡(jiǎn)單化、口號(hào)化。文學(xué)的形式也好，內(nèi)容也好，達(dá)不到分眾的程度，總體上還是“大呼龍”的生產(chǎn)方式，可是中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)也好，當(dāng)代小說(shuō)也好，不知道他們的讀者是什么人，搞到最后，變成了想寫東西，想在雜志上發(fā)表的人，才去讀雜志，讀雜志是為了迎合發(fā)表的口味，這問題就大了。

文學(xué)，發(fā)展到這個(gè)時(shí)代，應(yīng)是多種多樣的，要有各種各樣的作品，去滿足各種各樣的需要，沒有分眾，簡(jiǎn)單化，概念化，以致失去很多讀者，實(shí)屬正常。

還有，中國(guó)的當(dāng)代小說(shuō)，在形式和內(nèi)容上，還是太老實(shí)。很多作者智商不高，情商也不高，就是單純地靠一點(diǎn)文筆，熟悉一些套路，對(duì)于文學(xué)的理解浮淺而呆板。有的甚至只是圈中人，靠的是“近水樓臺(tái)先得月”。這樣就麻煩了，不只是近親結(jié)婚的問題，還有一個(gè)強(qiáng)迫生孩子的問題。此外，作家的認(rèn)識(shí)，對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作的影響也很大，甚至比認(rèn)識(shí)生活本身，影響更大。很多文學(xué)，不是人學(xué)，而是強(qiáng)行扭摘的瓜?？傮w看來(lái)，文學(xué)還是淺薄，不敢設(shè)問，更不敢問天。有一些作品寫人性，淺嘗輒止，手上，根本沒有手術(shù)刀，也根本不敢解剖。

以文學(xué)史的例子來(lái)看，好的文學(xué)作品，無(wú)論在藝術(shù)性思想性想象力，都有多維的效果?！栋倌旯陋?dú)》，無(wú)論從哪一方面看，都是多維的，都是復(fù)雜的，都是智慧的，都是意味深長(zhǎng)的。文學(xué)，不僅是想象力，都要大膽提出問題，有疑問，有反問，更有問天。屈原的《楚辭》，就有天問的意義?！犊ɡR佐夫兄弟》，也有精神探索的意義，有哲學(xué)性和宗教性。小說(shuō)中，有一個(gè)人物米特亞，“不求百萬(wàn)財(cái)富，只求問題之答案”，這其實(shí)是一種可貴的生存方式。好的文學(xué)作品，絕不是滿足還原生活，還原生活中的人物，一定有精神探索的意義。它是一種綜合的東西，不完全是語(yǔ)言的藝術(shù)，還是哲學(xué)、心理學(xué)、社會(huì)學(xué)等等的綜合。

哲學(xué)，是科學(xué)的綜合;文學(xué)，是一切表現(xiàn)形式的綜合。我覺得這樣看，比較好。

丘曉蘭：你喜歡哪些中國(guó)當(dāng)代作家的作品，能不能試舉幾例？

趙焰：應(yīng)該說(shuō)，喜歡的作品和作家有不少，比如余華、莫言、蘇童、余秋雨、慶山、王朔、王小波、汪曾祺、王安憶、賈平凹、韓少功等等吧，就不一一列舉了。這些人風(fēng)格不一，個(gè)性相差很大，可是我都喜歡，也很崇敬。我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代作家中，好一點(diǎn)的，還是二十世紀(jì)八十年代末、九十年代初的寫作者。為什么？因?yàn)楫?dāng)時(shí)的作家，是全心全意地投入到文學(xué)之中，都是真誠(chéng)地在寫作，甚至可以說(shuō)是用生命在寫作。當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作環(huán)境，比較寬松，少有羈絆，更加自由，很少受到商業(yè)等各種因素的左右?？墒呛髞?lái)呢，形勢(shì)變了，商業(yè)經(jīng)濟(jì)大潮出現(xiàn)了，寫作的目的和動(dòng)機(jī)，也變化了很多;寫作人的狀態(tài)，也變化了很多。到了現(xiàn)在，作品之外的因素太多了，作家的寫作動(dòng)機(jī)，也不夠單純、真誠(chéng)，如此狀況下，出好作品就困難了。

以余華為例，余華的小說(shuō)，好就好在思想性，作品的靈性，以及藝術(shù)探索的精神。余華九十年代后的作品，從內(nèi)容和方式上，有很多變化，比如變形，比如幽默，比如荒誕。他的小說(shuō)，都是黑暗中人性的扭曲。余華的《許三觀賣血記》，我以為是中國(guó)這六十年來(lái)最好的小說(shuō)，特別像意大利天才導(dǎo)演帕索里尼的電影，有荒誕性，有幽默性，又特別地真實(shí)。他的很多小說(shuō)，都受到西方電影的影響，像《在細(xì)雨中呼喊》，就受到瑞典電影導(dǎo)演伯格曼的影響，小說(shuō)的基調(diào)，哲學(xué)性的思考等，都明顯有伯格曼的影子。余華的《兄弟》《許三觀賣血記》，更有帕索里尼電影的特質(zhì)和風(fēng)格。余華自己，就非常喜歡帕索里尼。這種風(fēng)格最大的特色，就在于荒誕性、哲思性和幽默性相結(jié)合。

《許三觀賣血記》的文字，還有一個(gè)很大的特點(diǎn)，就是幽默性——人在最困苦的情況下，仍然保持一種美好的，同時(shí)也是荒誕性的東西，它就像生活中的潤(rùn)滑劑一樣，潤(rùn)滑著痛苦和粗糲的生活，特別頑強(qiáng)，也特別有生命力。這一種帶有極強(qiáng)生命力，有強(qiáng)大精神屬性的東西，就是幽默。

不要以為幽默只是人類才有的東西，幽默，其實(shí)是具有神性的東西，跟美一樣，具有神的品質(zhì)。為什么這樣說(shuō)？幽默最能體現(xiàn)康德所說(shuō)的“二律背反”，這一個(gè)“二律背反”，是世界的根本之“道”。比如，幽默體現(xiàn)了悲劇和喜劇的結(jié)合：是悲劇，同時(shí)具有喜劇性的因素;是喜劇，又具有悲劇性的特質(zhì)。如此糅合在一起，其實(shí)形成了與生活之間的一個(gè)反差。這個(gè)反差是什么？生活如此絕望，人性如此美好。這一點(diǎn)，在《兄弟》的上半部，體現(xiàn)得非常好。

余華的小說(shuō)，我覺得是具有現(xiàn)代性的，跟現(xiàn)代人文精神，是吻合的。這一點(diǎn)，在中國(guó)作家中，是難能可貴的。我覺得余華這一個(gè)創(chuàng)新，這一個(gè)變化，不是憑空而來(lái)，也不是硬來(lái)，而是建立在深厚思想、深厚觀念的基礎(chǔ)上，它的變形、扭曲、荒誕感，是有道理的。

丘曉蘭：就你個(gè)人而言，你覺得中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，有哪些地方不令人滿意的？

趙焰：這一個(gè)問題，說(shuō)起來(lái)話就長(zhǎng)了。其實(shí)我一直在暗地里思考，讓我們?yōu)橹冻隽舜罅繒r(shí)間、精力和心血的文學(xué)，到底有沒有價(jià)值，值不值得我們?yōu)橹冻鲞@么多。我是有歷史情結(jié)的，對(duì)于一切，總喜歡不自覺地帶著歷史的視角去看問題，我經(jīng)?？紤]的一個(gè)問題是，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，以后在歷史上，到底是怎樣一個(gè)地位，還真是不好說(shuō)。雖然我們自己寫文學(xué)史，把一切都寫得很好，把光輝的“墓志銘”都寫好了?？墒前凑胀枴ざ盘m特的說(shuō)法，這種行為只是“自命不凡”。當(dāng)代文學(xué)到底怎么樣，不是現(xiàn)實(shí)說(shuō)了算，是歷史說(shuō)了算，是時(shí)間說(shuō)了算。

中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，以我的看法，最高成就，還是八九十年代。我在前面提到了一些作家，我對(duì)他們很欣賞，可是并不是說(shuō)明他們一點(diǎn)問題都沒有，在他們身上，他們的作品中，還是有很多問題的，有的，就是差那么一口“氣”，卡在文學(xué)的半山腰了，上不去。至于21世紀(jì)后的文學(xué)，總體感覺，還是越來(lái)越平庸，閉門造車浮皮掠草的現(xiàn)象越來(lái)越嚴(yán)重，缺激情，缺想象，缺真誠(chéng)，有各種各樣的羈絆，思想上的，行為上的，商業(yè)上的，權(quán)力上的，造成創(chuàng)造活力不夠。另外，由于文學(xué)沒有進(jìn)入市場(chǎng)，缺乏社會(huì)的真正認(rèn)可，很多都是“奉命文學(xué)”……從總體上來(lái)看，現(xiàn)在的文學(xué)還是稍顯沉悶了些，少大作品，也少靈性的作品，有一個(gè)印象，就是文字更工巧了，更注重精雕細(xì)鑿了，這是一個(gè)好事，可是另外一方面，說(shuō)明文學(xué)自身的力量，已經(jīng)嚴(yán)重不足了。

中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，最大的問題，我覺得還是一個(gè)視野吧。中國(guó)作家，大多缺乏世界視野，只限制在自己的小圈子里，整體寫作機(jī)械、保守、呆板，只滿足于講一個(gè)故事，或者一段世俗生活什么的。中國(guó)文學(xué)，創(chuàng)造性弱，只會(huì)跟在大師的后面，不會(huì)破局，寫得太狹隘，寫得太老實(shí)。對(duì)于西方先進(jìn)的寫作觀念來(lái)說(shuō)，寫作更像是造房子，也像是孕育一個(gè)生命，造就心靈，讓靈魂與靈魂溝通?？墒俏覀兡?，還是停留在編撰一個(gè)拙劣的故事階段，這就太低級(jí)了。有很多人連故事都編不好，更談不上到造房子、孕育生命階段了。

視野問題，來(lái)自哪里？我想，還是一個(gè)理念問題，就是對(duì)于文學(xué)的理解。中國(guó)傳統(tǒng)概念中的小說(shuō)，其實(shí)是故事。可是西方的小說(shuō)呢，不完全是故事，而是有精神探索的意義。精神探索，必須有思想的深度和厚度，有行為上的獨(dú)立。西方的小說(shuō)家，很多都是思想家、哲學(xué)家，中國(guó)的呢，就是寫小說(shuō)的，很多只是說(shuō)故事的“鄉(xiāng)村匠人”。作家沒有深厚的思想，沒有獨(dú)立的思考，沒有獨(dú)特的觀察社會(huì)、觀察生活的角度，自然是人云亦云，難以寫出自己獨(dú)立的東西。這一點(diǎn)很重要，沒有獨(dú)立，只有依附，就像爬山虎一樣，不可能長(zhǎng)成參天大樹的。

我一直說(shuō)中國(guó)文學(xué)，其實(shí)跟中國(guó)足球的水平差不多。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，出了一個(gè)莫言，等同中國(guó)足球出了一個(gè)去西甲踢球的武磊。以足球來(lái)說(shuō)事：很多足球發(fā)達(dá)國(guó)家的教練，一眼就看出了中國(guó)球員踢足球的毛病，就是“低著頭踢球，不抬頭踢球”，這指的是中國(guó)球員基本技術(shù)還可以，可是沒有大局觀，戰(zhàn)術(shù)意識(shí)差，不會(huì)隨機(jī)應(yīng)變;此外還缺創(chuàng)造性、膽量、擔(dān)當(dāng)?shù)龋茈y踢出智慧的足球。足球是最簡(jiǎn)單、規(guī)則最少的一種競(jìng)技體育項(xiàng)目，它最大的特點(diǎn)，就是“自由性”，是極其需要智慧的?？墒侵袊?guó)球員，受循規(guī)蹈矩文化的影響，一直不太習(xí)慣于這種自由性，沒有智慧，往往到了場(chǎng)上，羈絆太多，無(wú)所適從。

文學(xué)也是這樣，文學(xué)，是最具自由性的一種東西?？墒侵袊?guó)當(dāng)代的很多作家，不會(huì)運(yùn)用這種“自由性”，也不會(huì)享受這種“自由性”，無(wú)形的規(guī)矩太多，自我約束，難以放開，難以飛翔，一直是“低著頭寫作，沒有抬頭寫作”。我們的寫作，只拘泥于小事，沒有宏觀的認(rèn)識(shí)，充滿了匠氣。中國(guó)的文學(xué)，毛病就在“小”上面：小見識(shí)，小心眼，小得意，小伎倆，總之，就是沒有國(guó)際視野，不大氣，無(wú)底氣，有不少還有“三觀”的問題，跟世界認(rèn)同的觀念不等同，沒有深刻的思想。這就是一個(gè)大問題了。如此狀態(tài)，其實(shí)是對(duì)文學(xué)的理解，出現(xiàn)了問題，不把文學(xué)當(dāng)作一種創(chuàng)造、當(dāng)作飛翔，而是當(dāng)作一門手藝。

現(xiàn)在中國(guó)小說(shuō)的生存狀態(tài)，跟十多年前，跟八九十年代，有很大不一樣。以前，就是中國(guó)作家在一起比較，頂多，加上一些好的外國(guó)作家。可是現(xiàn)在呢，不僅要跟很多優(yōu)秀的外國(guó)小說(shuō)去爭(zhēng)讀者，還要跟很多優(yōu)秀的外國(guó)電影、很多優(yōu)秀的讀物以及非常方便的互聯(lián)網(wǎng)、新媒體去爭(zhēng)眼球，所以，這一個(gè)對(duì)于可讀性的要求，必須要提高。否則的話，現(xiàn)在體制主導(dǎo)的文學(xué)，很容易變成“官方文學(xué)”，讀者面越來(lái)越小，越來(lái)越圈子化，社會(huì)影響越來(lái)越小。

文學(xué)作品，我想有兩個(gè)基本點(diǎn)吧：第一，就是不能說(shuō)假話，不能違心。文學(xué)，是“心”化出來(lái)的藝術(shù)，如果違心，毫無(wú)價(jià)值;第二，技巧，其實(shí)很重要，文學(xué)，總應(yīng)該稍稍好讀一些，或者，總得讓人看下去吧。作品如果一直沉悶，故事安排不好，結(jié)構(gòu)安排不好，情節(jié)不吸引人，閱讀起來(lái)會(huì)有障礙。一部作品，如果無(wú)法讓人讀下去，肯定不是什么好作品。

老子說(shuō)“治大國(guó)若烹小鮮”，其實(shí)寫東西也一樣，也是有味使之出，無(wú)味使之入。有好的題材，有好的故事，一定要把它表達(dá)好、寫好。沒有好故事，題材不占優(yōu)的，得想著辦法，通過一些文學(xué)手法，通過一些變形、點(diǎn)睛之筆、文字自身的魅力和節(jié)奏，去寫好它。這一個(gè)方式，其實(shí)就是我理解的寫作。

丘曉蘭：你覺得評(píng)判文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)到底是什么？文學(xué)，有什么樣的種類？什么樣的文學(xué)，才是真正的好文學(xué)？

趙焰：這一個(gè)問題，以我的看法，我覺得很難有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。過去的文藝?yán)碚摃?，?duì)于文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)問題，曾言之鑿鑿，下了一些定義。我覺得那些定義，是有很大問題的。我喜歡以文化來(lái)說(shuō)事——中國(guó)文化，是儒釋道俗的結(jié)合;中國(guó)文學(xué)，也有儒釋道俗的區(qū)分?？墒亲怨乓詠?lái)，中國(guó)文學(xué)和藝術(shù)的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)很不統(tǒng)一：文學(xué)，一直是儒家標(biāo)準(zhǔn)，是講入世的，講“教化”功能的;可是書法也好，繪畫也好，卻要超脫得多，評(píng)價(jià)體系，往往不是儒家標(biāo)準(zhǔn)，而是佛老標(biāo)準(zhǔn)：講空靈，講境界，講逍遙，講超脫。這一個(gè)事情，的確很奇怪。這應(yīng)該是中國(guó)歷史文化傳統(tǒng)所決定的，更多地把文學(xué)當(dāng)作“禮”，當(dāng)作“史”，不作為“藝”。中國(guó)傳統(tǒng)，不僅是文史不分家，文學(xué)和教育，也不分家。教育是儒家標(biāo)準(zhǔn);歷史有“鑒”的功效，也是儒家標(biāo)準(zhǔn);文學(xué)，自然也是儒家標(biāo)準(zhǔn)了。

文學(xué)的評(píng)價(jià)體系，一直是儒家標(biāo)準(zhǔn)，會(huì)有什么樣的效應(yīng)？就是權(quán)力的不斷滲透，文學(xué)變得不純粹，自身功能衰退。功效達(dá)不到時(shí)，會(huì)不自覺地虛假。我們知道，儒家是講進(jìn)取的，是講規(guī)矩講秩序的，可是在很多時(shí)候，人性并不都是單一的正能量，故事也不都是單一的正能量，有很多東西不是這么回事，可是又要那樣寫。結(jié)果怎么辦？只有強(qiáng)寫，或者裝。儒家虛偽性的“尾巴”，經(jīng)常會(huì)露出來(lái)，也會(huì)招致人的反感。文學(xué)如果都以儒家的觀念作為無(wú)形的標(biāo)準(zhǔn)，必定有一些不好的東西，至少，它是不鼓勵(lì)想象力的，還會(huì)對(duì)非主流意識(shí)，以及某種異端的東西，持排斥態(tài)度。

以儒釋道俗來(lái)對(duì)應(yīng)當(dāng)代文學(xué)：最典型的儒家視角，就是《平凡的世界》這一類，還有就是余秋雨，有思想，有文采，有正能量，也寫得好。這一類文學(xué)，容易打動(dòng)人，引起共鳴，可是這樣的文學(xué)姿態(tài)，容易“端”著。如果不堅(jiān)持自身的質(zhì)疑性、批判主義，就容易滑向“奉命文學(xué)”，假模假樣，板臉說(shuō)教，露出虛偽的“尾巴”。阿城呢，是道家的文學(xué)，空靈灑脫，難能可貴，難成主流。慶山，也即安妮寶貝的作品，就有強(qiáng)烈的佛教意味，很空靈，極智慧。她能擁有大量作者，是毫不奇怪的，的確寫得好，可是因?yàn)樽诮桃馕短珴猓y成主流。王朔的寫作，是世俗的視角和價(jià)值觀，沒有士大夫腔調(diào)，也沒有知識(shí)分子氣，可以算是世俗文學(xué)，它就是講常識(shí)，講平民的智慧和價(jià)值觀，講實(shí)用主義?！叭遽尩浪住倍加泻脰|西，說(shuō)明什么？說(shuō)明必須“百花齊放”，每一朵花都有意義，都是其他的花朵所不能代替的。

比較來(lái)說(shuō)，儒家價(jià)值觀和視角的文學(xué)，比較討巧，容易走紅，可是往往難長(zhǎng)遠(yuǎn)。能夠一直贏得口碑的，往往是釋、道、俗的東西。為什么？因?yàn)槠渲型凶杂傻男撵`，有人的永恒意志。這看似奇怪，可是一點(diǎn)也不奇怪。

以儒釋道俗的角度，來(lái)看中國(guó)文學(xué)，算是一個(gè)新角度，獨(dú)辟蹊徑，很有意思，也可以作為認(rèn)識(shí)文學(xué)的參考吧。

就我來(lái)說(shuō)，我喜歡作品本身浸淫的一種濃郁的悲憫情懷，這一種情懷，是超脫一切思想之上的，是有關(guān)人類本質(zhì)情感的一種東西。我的《彼岸》，是有這種終極關(guān)懷的，我想以空蒙而溫暖的視角，去凝望世間種種;也想講好世界視野下的中國(guó)故事。這一個(gè)故事，就是有關(guān)愛情、欲望、戰(zhàn)爭(zhēng)、生命、死亡、游離的故事。

丘曉蘭：從總體上看，你對(duì)文學(xué)的理解，偏重于思想性，偏重于趣味和可讀性，能否將你的文學(xué)主張，整體上歸納一下？

趙焰：我覺得文學(xué)發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)地步，指望他去講故事，講一個(gè)好的故事，或者擅長(zhǎng)用文字的方式，去再現(xiàn)一個(gè)場(chǎng)景什么的，這種方式，肯定是不合適了，也太落后了。你講故事，你能講得過電視連續(xù)劇？電視連續(xù)劇的講故事功效，早就超過長(zhǎng)篇小說(shuō)了。你看歐美的電視連續(xù)劇，故事講得多精彩，一環(huán)套一環(huán)，一個(gè)懸念接著一個(gè)懸念。文字描寫能跟上？根本就跟不上。文字描寫景色，過去功力是很深的，娓娓道來(lái)，描寫一個(gè)場(chǎng)景，可以寫幾頁(yè)紙，數(shù)千字，讀者讀起來(lái)，也不嫌煩?？墒乾F(xiàn)在呢，你花那么多筆墨去描寫景致，還不如讀者去看一張照片。照片一目了然，把你想要寫的，要花九牛二虎之力寫的，都反映了。所以相關(guān)技術(shù)手段出來(lái)后，藝術(shù)形式，也必須求變。比如照片發(fā)明之后，人們可以拍風(fēng)景照了，可以拍肖像了，古典畫風(fēng)就不吃香了。藝術(shù)家怎么辦呢？就去玩印象派。印象派那種主觀的東西，你技術(shù)畫不來(lái)，這就是求變化，揚(yáng)長(zhǎng)避短。

我覺得文學(xué)也是，小說(shuō)也是。照片、電影、電視劇出來(lái)之后，小說(shuō)，你再去老老實(shí)實(shí)地講一個(gè)故事，往往是吃力不討好。怎么辦？揚(yáng)長(zhǎng)避短，找照片、電影、電視劇難以表達(dá)的東西。文字有穿透力，有思想，擅長(zhǎng)心理分析，相對(duì)內(nèi)在，可以深入，這一點(diǎn)，比照片、電影、電視強(qiáng)多了，照片、電影、電視也好，戲劇也好，特性上是外在的，表現(xiàn)不出來(lái)。文學(xué)在內(nèi)在的世界里，可以大做文章。

寫作中還可以從其他藝術(shù)形式中，得到一些啟發(fā)。因?yàn)樗械乃囆g(shù)感覺，都是互通的。比如電影《現(xiàn)代啟示錄》，這一部作品，是譴責(zé)戰(zhàn)爭(zhēng)的，可是當(dāng)中有一個(gè)情節(jié)，就是直升飛機(jī)戰(zhàn)隊(duì)，在對(duì)越南村莊進(jìn)行掃射時(shí)，背景音樂，卻是貝多芬的《第五交響曲》。我當(dāng)時(shí)看到，感到無(wú)比震撼。這一個(gè)瘋狂的舉動(dòng)，為什么要配上貝多芬呢？真是大膽無(wú)比，有強(qiáng)烈的反差效果。

美國(guó)經(jīng)典電視劇《冰風(fēng)暴》，科恩兄弟的作品，真是特別好，極有才華，不僅是情節(jié)好，一些細(xì)節(jié)出人意料，一些配樂的安排，也出人意料。音樂也是，每個(gè)主要人物，都特地指定一種音樂，比如，有的是單簧管，有的是架子鼓，有的是小號(hào)，有的是長(zhǎng)笛……非常玄妙。配樂也有意思，經(jīng)常是殺人的時(shí)候，配上一些古典交響曲，像貝多芬、勃拉姆斯等等，配得特別好?！侗L(fēng)暴》第三季，劇中有一個(gè)俄羅斯殺手，每當(dāng)他殺人的時(shí)候，用的就是貝多芬的“熱情奏鳴曲”，還特地注明列寧的一段話，說(shuō)列寧對(duì)這一首曲子特別喜歡，又對(duì)音樂進(jìn)行否定，認(rèn)為其消解了革命意志。

電影是綜合的藝術(shù)，它可以讓文學(xué)、繪畫、攝影、音樂、舞蹈，活在同一個(gè)世界里。文學(xué)呢，也不遜于電影，它不僅可以讓繪畫、攝影、音樂、舞蹈這些有具像的東西，活在文學(xué)當(dāng)中;也可以讓哲學(xué)、心理學(xué)、宗教等等，這些非具像的東西，這些精神性的東西，活在文字當(dāng)中。這當(dāng)中最為重要的，就是以文字為手段，以文字來(lái)表現(xiàn)繪畫、攝影、音樂、舞蹈的通感，也讓文字帶有哲學(xué)、心理學(xué)、宗教的某種啟示性。此舉，有很大難度。不過帶有這些屬性一起跳舞的文字，一定是不俗的文字，有可能是偉大的文字。

文學(xué)，以文字為載體。文字，當(dāng)然是最重要的東西。文字不好的作品，一定不是好作品?？墒呛玫奈淖郑皇窃~藻的疊加和組合，它一定是有精神性的，是內(nèi)在思想和主張的表現(xiàn)。文字，就像河流，如果水的力量足夠充沛，有氣韻，有秩序，那么它一定能沖出一條優(yōu)美的曲線。只有有魂的文字，才是好文字，才是活的文字。外在的詞藻，只算是表面的顏值，沒有升華成氣質(zhì)。要成絕代佳人，一定要有獨(dú)特的靈魂。一個(gè)沒有氣質(zhì)的女子，只能說(shuō)是漂亮，不能算是美麗。跟“美”有關(guān)的東西，一定是暗藏理念的，也就是說(shuō)，一定是有精神性的，甚至可以說(shuō)是先驗(yàn)性和客觀性的，是有“神”的。

作品的形式和內(nèi)容，不應(yīng)是那么簡(jiǎn)單的相搭，它一定是有內(nèi)在的合理性在里面。我有時(shí)候感覺到，就文學(xué)作品而言，它不應(yīng)只是一個(gè)文字的排列，或者框架，它應(yīng)該更生動(dòng)，更有活力，應(yīng)體現(xiàn)更大的和諧：內(nèi)容就像一個(gè)活生生的小獸，它在一個(gè)軟皮袋里生長(zhǎng)，它最后長(zhǎng)成為什么樣子，外面的軟皮袋，就變成什么樣子。皮毛和肉體，是形式和內(nèi)容的絕配，它們是不分彼此的。

丘曉蘭：能談?wù)勀愕牧硪徊块L(zhǎng)篇小說(shuō)《異瞳》嗎？有人覺得這一部小說(shuō)特別有意思，想象力特別豐富，仿佛有魔幻的色彩。

趙焰：這是我跟東方出版社的林老師的第二次合作。第一次合作，是2006年出了一個(gè)《思想徽州》，得了一個(gè)獎(jiǎng)，之后一直再版，這本書好像是徽州題材至今最有影響的書籍之一?！端枷牖罩荨烦霭婧?，有很長(zhǎng)時(shí)間我跟她都沒有聯(lián)系，其間我一本一本地為廣西師大寫有關(guān)晚清民國(guó)的書，完成了“晚清民國(guó)四部曲”。這一系列的歷史書，我寫得很累。有一天林老師跟我聯(lián)系，問我有什么創(chuàng)作計(jì)劃，我說(shuō)不想再寫歷史書了，只想寫小說(shuō)。她說(shuō)好呀，有什么計(jì)劃嗎？我說(shuō)一直以來(lái)，我都認(rèn)為“千里走單騎”是一個(gè)好故事，可是《三國(guó)演義》中的這個(gè)故事，太簡(jiǎn)單了，太概念化了，我要補(bǔ)充很多情節(jié)、細(xì)節(jié)、情感和哲思，把這個(gè)故事寫得很好看。當(dāng)時(shí)我還沒有仔細(xì)考慮這部長(zhǎng)篇怎么寫、寫什么?？墒橇掷蠋煾I(lǐng)導(dǎo)一商量，一報(bào)選題，還真的把合同給寄過來(lái)了。我拿到合同，真是又驚又喜，壓力很大，畢竟是長(zhǎng)篇小說(shuō)啊，我一個(gè)字都沒有寫，也沒有成熟的想法。不過我也很有信心，因?yàn)槲业暮芏鄷际沁@樣給逼出來(lái)的。我算是一個(gè)很靠譜的人，守諾守時(shí)守約，這一個(gè)合同，把我這一本書給逼出來(lái)了。所以感謝她對(duì)我的信任。

這一本書，我在后記當(dāng)中寫到了，其實(shí)是我對(duì)于《三國(guó)演義》的想象。我們那個(gè)時(shí)代的人，六十年代，七十年代的人，都有“四大名著”的情結(jié)?！度龂?guó)演義》我看了不下十遍，對(duì)里面的人物，一直耳熟能詳。我至今還有一套二十世紀(jì)九十年代初的《三國(guó)演義》小人書，一整套，那時(shí)是買來(lái)給女兒看的，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在值五十萬(wàn)元，這是題外話?！度龂?guó)演義》有一個(gè)很大的缺陷，就是沒有一個(gè)完整的女性角色，這就如同《紅樓夢(mèng)》一樣，沒有一個(gè)完整的男性形象，賈寶玉，是當(dāng)作女人來(lái)寫的?！度龂?guó)演義》當(dāng)中本來(lái)有一個(gè)貂蟬，剛出現(xiàn)時(shí)，寫得還不錯(cuò)，在王允的安排下，策反了呂布?？墒沁@個(gè)《三國(guó)演義》中唯一有亮點(diǎn)的女性，絲毫不見內(nèi)心世界，就像是一個(gè)道具。就是這個(gè)“道具”，到了后來(lái)竟不知所終，實(shí)在是太不重視了，也太不應(yīng)該了。

后來(lái)我看一些書籍，說(shuō)關(guān)羽曾給曹操寫信，要曹操把呂布的一個(gè)部將的老婆，一個(gè)杜氏賜給他。曹操本來(lái)是答應(yīng)的，后來(lái)一看杜氏，驚為天人，反悔了，自己納妾了。關(guān)羽很生氣，覺得曹操怎么這樣不守諾言，于是在心里就對(duì)曹操反感了。

還有元雜劇，說(shuō)的是關(guān)羽月下斬貂蟬的故事，把關(guān)公作為“義”的化身，還是不把女人當(dāng)人，當(dāng)作妖精。妖精的最后結(jié)局，就是被人殺了。

我看了很多這樣的故事，都覺得不好。這樣的故事，包括結(jié)局都太不應(yīng)該，我覺得另外可以寫一個(gè)故事。于是我把關(guān)羽寫信向曹操要女人的事，轉(zhuǎn)到了貂蟬身上，讓關(guān)羽給曹操寫信，把貂蟬賜給他。曹操起先應(yīng)允了，后來(lái)又反悔了，把貂蟬納為自己的妾。關(guān)羽在白馬坡之后，掛印而去，曹操又決定把貂蟬給關(guān)羽，讓關(guān)羽帶著貂蟬去找劉備。這樣的話，貂蟬歸屬于誰(shuí)，必定會(huì)引起糾紛。曹操是想“二桃殺三士”，可是貂蟬呢，在路途中，必定會(huì)引起很多故事。這樣，“千里走單騎”的故事，就變得更加復(fù)雜，它不僅有故事，有懸疑，還有人性之間的爭(zhēng)斗。

我在寫這一部書的時(shí)候，采取的是書中人物輪流的講述的方式，就像游戲中的“擊鼓傳花”，那就是事件中的每個(gè)主要人物，還不僅僅是主要人物，還有一些重要的物件，比如青龍偃月刀、關(guān)羽所讀的《春秋》等，都出來(lái)講述，以自己的視角，來(lái)敘述發(fā)生的故事，或者述說(shuō)自己對(duì)世界的理解和看法。這一種方式，是古老觀念“萬(wàn)物有靈”的復(fù)活。以這些人的講述，或者這些物的擬人化的講述，讓這個(gè)故事呈現(xiàn)出一種“萬(wàn)花筒”似的美感。我們玩過“萬(wàn)花筒”的人都有感受，它晃動(dòng)一下，就會(huì)出現(xiàn)一種新的圖案，非常漂亮，我就是這樣，讓這個(gè)故事像眼前的燭光一樣，反復(fù)晃動(dòng)。

丘曉蘭：我注意到，你的寫作面很廣，跨界跨得很厲害，既寫小說(shuō)、散文，又寫人物傳記，研究區(qū)域文化，以及藝術(shù)和哲學(xué)，真可以說(shuō)是文史哲學(xué)不分家，甚至還看盡了古今中外的好電影，寫了好幾本電影隨筆。你是怎樣看待這個(gè)現(xiàn)象的？

趙焰：我覺得這很正常啊，沒什么要特別說(shuō)的。我是一個(gè)讀書人，也是一個(gè)寫作者，讀了很多書，思考了很多東西，也有表達(dá)的愿望，于是就開始寫作。至于體裁和題材，也是因?yàn)槲遗d趣廣泛，有時(shí)候?qū)ν砬迕駠?guó)歷史感興趣，有時(shí)候?qū)罩菸幕信d趣，有時(shí)候又想寫一部小說(shuō)……覺得都有話說(shuō)。如果對(duì)于現(xiàn)實(shí)生活的撰寫，讓我覺得有限制的話，那么，我就去寫歷史，在歷史中，去尋找自由飛翔的感覺。

至于看電影，這是我的一個(gè)愛好，就跟讀書一樣，養(yǎng)成了習(xí)慣。這么多年來(lái)，就這樣堅(jiān)持我的生活方式，就成了這個(gè)樣子。我一直堅(jiān)持以手寫我心，寫出自己想要寫的，至于體裁也好，題材也好，其實(shí)并不是什么重要的。

中國(guó)的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，從來(lái)就是通的，文史哲是不分家的;各種藝術(shù)形式，也是不分家的。中國(guó)傳統(tǒng)文化，對(duì)于學(xué)術(shù)之間的“通”，看得是很重的，以為學(xué)術(shù)的最高標(biāo)準(zhǔn)，就是一個(gè)“通”。學(xué)科分得過細(xì)過密，是西方的傳統(tǒng)。西方過細(xì)，實(shí)是精力不濟(jì)，達(dá)不到“通”的境界。中國(guó)古代的大思想家，無(wú)論是春秋時(shí)期的老子、孔子，還是戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的孟子、莊子，一個(gè)顯著的特點(diǎn)，都是“通”，通暢明達(dá)，舉一反三，沒有阻礙?！肚f子·齊物論》有言：“故為是舉莛與楹，厲與西施，恢詭譎怪，道通為一?！币馑际?，不論是細(xì)小的草莖還是高大的庭柱，不論是丑陋的癩頭還是美麗的西施，在根本上都是相通的。

什么是“通”？就是打通，也是通透?！巴ā笔侨寮业恼f(shuō)法，道家的說(shuō)法，叫“摶”?！都t樓夢(mèng)》說(shuō)：世事洞明皆學(xué)問，人情練達(dá)即文章，就是“通”?！巴ā本褪鞘朗露疵?，人情練達(dá)。老子、孔子、莊子、孟子，明朗、平衡、智慧、善良，都是通人。大處通天地，小處通幽微，一通百通，才是覺悟，才是洞明。比如說(shuō)，學(xué)中國(guó)文化，最起碼，你得明白儒釋道，得明白世俗社會(huì)，還有皇權(quán)無(wú)所不在的傳統(tǒng)政治。儒釋道，是中國(guó)文化的三原色，世俗社會(huì)，是中國(guó)文化的一個(gè)背景。

還有歷史與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，也必須“通”起來(lái)：對(duì)于現(xiàn)實(shí)的深刻認(rèn)識(shí)，有助于你去了解歷史;對(duì)于歷史的深刻了解，也有助于你了解現(xiàn)實(shí)。這是將現(xiàn)實(shí)和歷史打通。同樣，對(duì)于一種文化的深入了解，也有利于你了解其他文化;對(duì)于中國(guó)文化的深入，一定要有西方文化的深入了解作為參照物，比較雙方的不同，也比較雙方的相似，甚至探討雙方融合的可能性。這也是一種“打通”。

“通”還是開放性。社會(huì)也好，人也好，一種高境界就是開放。不開放，就是不通，就是阻礙，就是難得自然狀態(tài)。

作為一個(gè)寫作者，如果不能將歷史與歷史之間、文化與文化之間、現(xiàn)實(shí)和歷史之間打通，而且有一個(gè)公正立場(chǎng)的話，老是強(qiáng)調(diào)本身立場(chǎng)的話，那么，這樣的創(chuàng)作也好，研究也好，堅(jiān)守也好，一定是有問題的。

丘曉蘭：我知道你對(duì)于東西方文化的比較研究，有很深的造詣，系統(tǒng)地寫了不少文化隨筆。我想知道的是，你是怎樣看待中國(guó)文化，與世界其他文化之間的關(guān)系呢？

趙焰：按照我的理解，文明的生長(zhǎng)有點(diǎn)像一棵大樹的生長(zhǎng)方式。無(wú)論是怎樣的大樹，它們都得依托于小小的種子，依托于腳下的土地。在土地的擁抱中，萌發(fā)于意識(shí)的胎芽，先是破土而出，生發(fā)出不同的枝丫，慢慢地變得粗壯結(jié)實(shí);枝丫又生出枝丫……這樣的過程，是生長(zhǎng)的過程，也是爭(zhēng)斗的過程：既和外部爭(zhēng)斗，也與自己爭(zhēng)斗，表現(xiàn)出枝丫與枝丫的互相競(jìng)爭(zhēng)。當(dāng)然，文明與文明之間，既有著互相爭(zhēng)斗的力量，更有著互相吸附和融合的能力，能在彼此中吸收營(yíng)養(yǎng)，去壯大自己。

在世界歷史文化發(fā)展的過程中，最初的古埃及文化、古巴比倫文化、古希臘文化、古羅馬文化、古希伯來(lái)文化、古印度和古中國(guó)文化等，都有各自的文化圈，他們以各自的文化指導(dǎo)自己的社會(huì)、政治和生活，都取得了很大的成就，成為古代文明的典范。這幾大文化圈，后來(lái)彼此融合發(fā)展，基本分為兩大文化體系：一個(gè)是西方體系，指的是從古希臘羅馬一直到今天的歐美文化;一個(gè)是閃族、印度和中國(guó)的東方文化體系，其中，又以中國(guó)儒釋道文化的相對(duì)完整，更具有代表性。這些地域文化在互相斗爭(zhēng)與吸附的過程中，慢慢地變得粗壯，各自長(zhǎng)成自己的森林，隨后兩大板塊，又開始產(chǎn)生碰撞。碰撞的時(shí)間，應(yīng)是十六世紀(jì)的大航海時(shí)代開始。這個(gè)時(shí)候，恰好是歐洲走完了從盛到衰，正在進(jìn)行谷底反彈的時(shí)候;而中國(guó)呢，正是在漢唐兩次盛世之后，出現(xiàn)下降的趨勢(shì)。自明中后期以來(lái)，中國(guó)的衰世碰到了歐洲的盛世，就不免有招架無(wú)力之感。中國(guó)和西方兩大板塊碰撞，其間還是斗爭(zhēng)、吸納、融合的過程，我們這個(gè)時(shí)代，還在經(jīng)歷這樣的過程。

當(dāng)然，世界上不只有中國(guó)和歐洲這兩個(gè)文化系統(tǒng)，還有其他文化系統(tǒng)，比如南亞的印度教、佛教系統(tǒng)以及在中東存在一千多年的伊斯蘭系統(tǒng)。這些板塊如何定位，如何定義，到今天還是一個(gè)問題。在我看來(lái)，這個(gè)世界的爭(zhēng)斗，也是一陰一陽(yáng)的，在陽(yáng)的方面，表現(xiàn)為民族和國(guó)家利益的爭(zhēng)斗，而在陰的一面，則是文化所包含的政治理念、價(jià)值觀、風(fēng)俗和習(xí)慣等因素不為對(duì)方所知和接受，又各自固步自封而產(chǎn)生的爭(zhēng)斗。這些，也是人類在處理不好文明的關(guān)系時(shí)，所產(chǎn)生的負(fù)效應(yīng)。

現(xiàn)在世界發(fā)展到這個(gè)樣子，說(shuō)實(shí)話，很多主流價(jià)值觀、世界觀，都是來(lái)自西方的，西方在這些年文明的對(duì)峙和融合中，一直處于強(qiáng)勢(shì)。馬克思列寧主義，不也是來(lái)自西方嗎？還有“賽先生”和“德先生”，民主和科學(xué)，也來(lái)自西方。還有現(xiàn)在最重要的價(jià)值觀和世界觀，一種普世的價(jià)值觀——人道主義，也是來(lái)自西方。西方文化，從組成上，總體上是基督教的背景、希臘的理性思維、羅馬的法律體系以及德國(guó)的近代辯證法，從基督教中提煉出來(lái)的人道主義精神，成為這個(gè)世界的核心價(jià)值和主義。就是這樣一個(gè)東西，不管你愿意不愿意承認(rèn)，這個(gè)東西是有立場(chǎng)的，也是潮流，在目前，如果你違反了這個(gè)核心價(jià)值，大家都會(huì)譴責(zé)你，就會(huì)覺得你在搞倒行逆施。這樣的核心價(jià)值來(lái)自西方，成為主流，當(dāng)然也會(huì)有人不服氣，為什么你們西方的價(jià)值觀就要成為主流價(jià)值呢？有人不服氣，一定要樹立自己的價(jià)值觀。比如說(shuō)近幾年?yáng)|方主義在西方很盛行，愛德華·賽義德，就是用他伊斯蘭的某些觀點(diǎn)來(lái)抗拒西方的系統(tǒng)，賽義德本人即是哥倫比亞大學(xué)的教授，似乎在歐美一部分知識(shí)分子，尤其是非主流的知識(shí)分子中很受歡迎?？墒撬奶岢?，畢竟沒有形成系統(tǒng)，形成普遍認(rèn)識(shí)，當(dāng)今世界少有人認(rèn)同。文明的定義和發(fā)展，畢竟是有“道”的。

客觀地說(shuō)，一個(gè)國(guó)家，一個(gè)民族，要想獨(dú)立地確立自己與眾不同的價(jià)值觀，現(xiàn)在是很困難的。為什么隨著科學(xué)越來(lái)越發(fā)達(dá)，地球變得越來(lái)越??？彼此之間溝通太容易了，東方不成東方，西方不成西方，越來(lái)越像人為的概念，你不在那個(gè)“道”中，馬上就立不住了。這說(shuō)明什么？說(shuō)明世界是有“道”的，這個(gè)道，就是共同規(guī)律。這一個(gè)共同規(guī)律，是可以遵守，最起碼是值得重視的。

不完全是價(jià)值觀，審美現(xiàn)在都趨同了。中國(guó)原先在明朝清朝，是以小腳為美，以女性的病態(tài)為美，以林黛玉為最美。改革開放之前，新中國(guó)以勞動(dòng)人民的標(biāo)準(zhǔn)為美，電影上就流行大辮子、濃眉大眼，國(guó)字臉，粗壯身材。那時(shí)候誰(shuí)美呢？女的有一個(gè)張瑞芳，演電影《李雙雙》的，認(rèn)為她就是勞動(dòng)?jì)D女的美。“文革”期間呢，有一電影《春苗》，那里面的女主角李秀明，就是濃眉大眼，當(dāng)時(shí)就覺得很美;男的呢，最帥氣的，“文革”后期是王心剛，后來(lái)是朱時(shí)茂，那真是國(guó)字臉，劍眉，眼神如電，一身正氣?？墒乾F(xiàn)在呢，審美也變了，女的現(xiàn)在是流行骨感，高挑身材，小臉美人，就是像章子怡那樣的;或者像范冰冰那樣的女神，五官長(zhǎng)得很精致，美得很炫。男的呢，現(xiàn)在喜歡細(xì)皮嫩肉的，女里女氣的，就像韓國(guó)演員“都教授”那樣……現(xiàn)在，是以這些為好看。所以，從美的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，我們很多東西，都是順著世界的潮流在變化。

丘曉蘭：你的作品種類繁多，有徽州文化系列，有晚清系列，有散文隨筆系列，還寫作了好幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)，出版各種題材的作品三十多部，是名副其實(shí)的名家。你對(duì)自己的寫作有什么規(guī)劃？

趙焰：時(shí)間過得很快，我這二十來(lái)年中，一共出版了三十來(lái)本書，這當(dāng)中很大一部分，比如我的徽州系列，我的晚清民國(guó)系列，我的電影隨筆，還有散文小說(shuō)，一直在不斷地再版。我的作品能夠不斷地持續(xù)下去，一直有人讀，也為新的讀者接受和喜歡，是一件令人欣慰的事，最起碼說(shuō)明，我的作品還是有一定生命力的。我寫作的初衷，就是不想寫暢銷書，而是寫長(zhǎng)銷書，我希望我的作品，不敢說(shuō)幾百年，只是希望幾十年后還有人看。一個(gè)寫作者，能讓自己的作品“保鮮”數(shù)十年，就已經(jīng)很不錯(cuò)了，再多，就是奢望了，一定不能貪。

我寫了幾十本書，題材也好，體裁也好，差別很大，很難說(shuō)我最滿意哪部作品，不過以現(xiàn)在來(lái)回看過去，還是覺得有些遺憾之處的。如果是現(xiàn)在寫，可以寫得更好。不過這些遺憾也很正常，它代表你在那一階段的所思所想。至于我個(gè)人，我更偏愛自己作品中的小說(shuō)，尤其是長(zhǎng)篇小說(shuō)，我的《彼岸》《無(wú)?！?，以及沒有發(fā)表出版的《色空》，都是不錯(cuò)的小說(shuō)。另外我2016年在東方出版社出版的《異瞳》，個(gè)人以為也是一本很獨(dú)特、很精彩的長(zhǎng)篇小說(shuō)，一方面很好看、很好讀;另外一方面，從意義和文本上來(lái)說(shuō)，都是很獨(dú)特的。人對(duì)于自己的孩子有偏愛，更有感情，實(shí)屬正常。

至于下一步的寫作，我有一個(gè)習(xí)慣，往往是很多部作品齊頭并進(jìn)，寫寫這個(gè)，又寫寫那個(gè)，諸多寫作的題材和體裁都不一樣。我現(xiàn)在手中，有一個(gè)長(zhǎng)篇，一個(gè)中篇短系列，都是有關(guān)宋朝的歷史小說(shuō)。我寫歷史小說(shuō)，一定要體現(xiàn)出精神上的“現(xiàn)代性”。還有，就是這五年中，一直在寫一部文化隨筆，已經(jīng)寫了八十多萬(wàn)字了，一直沒有拿出來(lái)，一直在修改和補(bǔ)充。這些完成之后，也許我會(huì)寫一部有關(guān)晚明時(shí)代的小說(shuō)，全景似的描述那個(gè)時(shí)代江南文人和商人的生活和精神。這一部東西還沒有開始，人生苦悶，全靠機(jī)緣，能不能成功，只有天知道了。寫作也好，活著也好，都要順其自然才是。

丘曉蘭，女，1970年代生，南寧文學(xué)院（《紅豆》雜志社）院長(zhǎng)，《紅豆》雜志社長(zhǎng)、主編，南寧市作家協(xié)會(huì)主席，廣西作家協(xié)會(huì)副主席，廣西首屆文化名家暨“四個(gè)一批”人才。廣西簽約作家，南寧市簽約作家，已發(fā)表作品100多萬(wàn)字，作品多次被轉(zhuǎn)載并收入多種選本，多次獲各種文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，出版散文集《完美的一天》《幸福是一種簡(jiǎn)單》《鄉(xiāng)土風(fēng)韻》、長(zhǎng)篇紀(jì)實(shí)文學(xué)《虹起邕江》等。

責(zé)任編輯? ?韋毓泉

特邀編輯? ?張凱